Erfolg

[Burkart]

Wenn wir ein Ziel verfolgen, dann versuchen wir, einen Ist-Zustand in einem Soll-Zustand zu ändern. Warum? Nun, weil der Ist-Zustand eben nicht so ist, wie er sein soll. Ein Erfolg liegt dann vor, wenn der Soll-Zustand erreicht wurde. Wenn das Leben jedoch eine dauernde Abfolge von Streben nach neuen Soll-Zuständen ist, dann folgt doch daraus, dass man sich niemals in einem Ist-Zustand befindet, den man so wie er ist, schätzt. Das wäre ein Leben in ständiger Unzufriedenheit ...

Das könnte man als eine Seite der Medaille ansehen. Allerdings ist man ja nicht immer gleich unzufrieden, wenn man etwas anstrebt. Z.B. freut man sich z.T. über Dinge/Ereignisse, die vor einem liegen, ob nun einfach über ein nettes Essen (Zustand Hunger) oder z.B. wenn man verliebt ist, den anderen Menschen wiederzusehen (dabei würde ich "verliebt" nicht als "unzufrieden" ansehen, höchstens "sehnsüchtig auf Treffen wartend").

Wenn wir dagegen gar keine Ziele hätten, wäre dann unser Leben nicht ohne Inhalt, In etwa wie im Schlaraffenland (Paradies?) langweilig/inhaltsleer!? Ein wenig erinnert es auch an die Matrix...

Ansonsten kann man Ziele ja auch partiell erfüllen und so z.T. zufrieden sein. Es ist letztlich eine Frage des eigenen Anspruchs bzw. wie hoch man seine Ziel steckt oder wie weit man mit Teilerfolgen wie zufrieden ist.

[Puch]

Wenn wir ein Ziel verfolgen, dann versuchen wir, einen Ist-Zustand in einem Soll-Zustand zu ändern. Warum? Nun, weil der Ist-Zustand eben nicht so ist, wie er sein soll. Ein Erfolg liegt dann vor, wenn der Soll-Zustand erreicht wurde. Wenn das Leben jedoch eine dauernde Abfolge von Streben nach neuen Soll-Zuständen ist, dann folgt doch daraus, dass man sich niemals in einem Ist-Zustand befindet, den man so wie er ist, schätzt. Das wäre ein Leben in ständiger Unzufriedenheit ...

Entschuldigung, aber ich kann das nicht ernst nehmen - gibt's zu: du willst mich veräppeln.

[Jörn Budesheim]

Die Sache liegt hier so: ich habe einen Argument vorgetragen und du kannst gerne ein Gegenargument vortragen.

[Puch]

Die Sache liegt hier so: ich habe einen Argument vorgetragen und du kannst gerne ein Gegenargument vortragen.

Mein Gegenargument: ein gesunder, leistungsfähiger Mensch braucht Herausforderungen. Wenn er auf einem Gebiet alles erreicht hat, sucht er sich neue Herausforderungen. Den von dir gepriesenen Zustand der absoluten Wunschlosigkeit gibt es nur im Nirvana.

[Jörn Budesheim]

Mein Gegenargument: ein gesunder, leistungsfähiger Mensch braucht Herausforderungen. Wenn er auf einem Gebiet alles erreicht hat, sucht er sich neue Herausforderungen. Den von dir gepriesenen Zustand der absoluten Wunschlosigkeit gibt es nur im Nirvana.

Das hat weder etwas mit meiner Ansicht noch etwas mit meinem Argument zu tun.

[Puch]

Das hat weder etwas mit meiner Ansicht noch etwas mit meinem Argument zu tun.

Dann versuche ich es noch einmal mit Bertrand Russell: er meinte, dass seinem Gärtner zu seiner Zufriedenheit etwas gefehlt hätte, wären die Feldhasen eines Tages für immer verschwunden. Kann es sein, dass du den Faktor Langeweile unterschätzt?

[Jörn Budesheim]

Ich argumentiere nicht dafür, dass alle Schwäne schwarz sind. Ich argumentiere dafür, dass nicht alle Schwäne weiß sind.

[Puch]

Ich argumentiere nicht dafür, dass alle Schwäne schwarz sind. Ich argumentiere dafür, dass nicht alle Schwäne weiß sind.

Ich auch:

ein gesunder, leistungsfähiger Mensch braucht Herausforderungen.

Auch ich berücksichtige schwarze Schwäne, wie etwa komatöse, demente oder andere Patienten (z. B. psychisch Kranke). In einem Altersheim wird es wahrscheinlich auch Bewohner geben, die sich überhaupt keine Ziele mehr setzen können, das trifft aber nicht auf alle zu: manche lösen Kreuzworträtsel, andere räumen ihr Zimmer im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf. Vielleicht trifft das auf Kranke in Hospizen zu, ich weiß es nicht. In Altersheimen gibt es jedoch spezielle Programme, um die Bewohner sinnvoll zu beschäftigen: singen, basteln, malen, spielen ... um ihnen wenigstens kleine Erfolgserlebnisse zu ermöglichen.

[Jörn Budesheim]

Dann haben wir es damit wohl auf den Punkt gebracht: Es gibt nach meiner Einschätzung eben auch gesunde, leistungsfähige schwarze Schwäne. Oder anders ausgedrückt: Schwarzer Schwan sein ist keine "krankhafte" Abweichung von der Norm. Es ist einfach eine andere Vorstellung von dem, was ein gutes Leben ist.

[Puch]

Dann haben wir es damit wohl auf den Punkt gebracht: Es gibt nach meiner Einschätzung eben auch gesunde, leistungsfähige schwarze Schwäne. Oder anders ausgedrückt: Schwarzer Schwan sein ist keine "krankhafte" Abweichung von der Norm. Es ist einfach eine andere Vorstellung von dem, was ein gutes Leben ist.

Gesunde, leistungsfähige Menschen, die keinerlei Ziele haben? Da muss ich unwillkürlich an Aristokraten denken, die auf Lebenszeit mit allem versorgt sind, das sie sich denken können, die morgens angezogen und abends ausgezogen, auch tagsüber je nach Situation umgezogen werden (fürs Frühstück, fürs Dinner, für den Spaziergang, zum Sport oder zur Jagd). Die in jedem Zimmer einen oder mehrere Knöpfe haben, mit denen sie jederzeit ihre Diener herbeirufen können. Was ist das Ergebnis: Spleen, Neurose. ...

Wenn Aristokratinnen im Krieg als Krankenpflegerinnen arbeiteten, wollten sie oft nicht mehr zurück in ihr früheres Leben, warum? Ich schätze, weil es ihnen zu fad erschien. Vielleicht sehnten sie sich einfach nur danach, ihre Schnürsenkel selbst zu binden.

Meine These handelt davon, was gesunde und leistungsfähige Menschen kennzeichnet: meines Erachtens setzen sie sich Ziele und suchen Herausforderungen, die sie erfolgreich bewältigen können. Was die Vorstellung vom guten Leben betrifft, so habe ich mich bisher nicht dazu geäußert. Das wäre ein nettes Thema. BTW, was stellst du dir darunter vor?

[Jörn Budesheim]

Gesunde, leistungsfähige Menschen, die keinerlei Ziele haben?

Dafür argumentiere ich nicht.

[Jörn Budesheim]

Gesunde, leistungsfähige Menschen, die keinerlei Ziele haben?

Das ist der Sinn des Beispiels mit den schwarzen Schwänen. Wenn ich bestreite, dass es immer nur, um das Erreichen von Zielen und Erfolg geht, sage ich damit ja nicht, dass es nie, um das Erreichen von Zielen und Erfolg geht, sondern eben nicht immer. Es gibt vieles anderes im Leben, zum Beispiel Muße und einfach nur "Sein".

[Puch]

Gesunde, leistungsfähige Menschen, die keinerlei Ziele haben?

Das ist der Sinn des Beispiels mit den schwarzen Schwänen. Wenn ich bestreite, dass es immer nur, um das Erreichen von Zielen und Erfolg geht, sage ich damit ja nicht, dass es nie, um das Erreichen von Zielen und Erfolg geht, sondern eben nicht immer. Es gibt vieles anderes im Leben, zum Beispiel Muße und einfach nur "Sein".

Ich habe nicht und würde auch nie bestreiten, dass Menschen zwischen Phasen der Anspannung auch Zeiten der Regenerierung, der Entspannung und der Erholung benötigen.

[Jörn Budesheim]

Genau, du würdest aber diese Phasen als zum Beispiel "Entspannung" auszeichnen, das heißt sie stehen gleichsam im Dienste der Erfolgsorientierung und stellen keinen Wert in sich dar.

[Puch]

Genau, du würdest aber diese Phasen als zum Beispiel "Entspannung" auszeichnen, das heißt sie stehen gleichsam im Dienste der Erfolgsorientierung und stellen keinen Wert in sich dar.

In erster Reihe stehen sie im Dienste der Gesundheit. Würdest du ihnen einen Wert in sich beimessen, ohne dass sie einem bestimmten Zweck dienen?

[Jörn Budesheim]

Ja, sicher. Darauf hab ich wiederholt hingewiesen.

[Puch]

Würdest du der Muße einen Wert in sich beimessen, ohne dass sie einem bestimmten Zweck diente?

Ja, sicher.

Stellt sich die Frage: warum?

[Puch]

Anders gefragt: worin besteht der intrinsische Wert eines nutzlosen Dings?

Oder: worin besteht der Unterschied zwischen einem wertvollen und einem wertlosen Ding, wenn beide den gleichen Nutzen Null haben?

[Jörn Budesheim]

Nur "nutzlose Dinge" können einen intrinsischen Wert haben.

[Puch]

Alle intrinsisch wertvollen Dinge mögen ja nutzlos sein, ich nehme aber an, dass nicht alle nutzlosen Dinge einen intrinsischen Wert besitzen, oder?