Erfolg

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Jörn Budesheim
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Fr 24. Sep 2021, 06:08

Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 20:29
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friederikes Selbstwertgefühl dadurch gesteigert würde, dass ihr Chef auf der Betriebsfeier folgenden Toast auf sie ausbringt: "Unsere liebe Friederike ist eine unserer fähigsten Mitarbeiterinnen, sie hat nach kurzer Einarbeitungszeit gelernt, wie man den Kaffeeautomaten bedient und sie schafft es jeden Tag aufs Neue, uns zuverlässig mit heißem Kaffee zu beglücken."
Worin besteht der Zusammenhang zwischen diesem Text und dem Text von mir, den du zitiert hast auf den du antwortest?



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Jörn Budesheim
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Fr 24. Sep 2021, 06:21

Was ist eigentlich in einer (philosophischen) Diskussion ein Erfolg?



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1+1=3
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Fr 24. Sep 2021, 06:37

Wenn sich irgendein "praktischer" Nutzwert daraus ziehen lässt, war sie ein Erfolg. Innerhalb einer Diskussion kann es ein Erfolg sein, wenn man mit dem eigenen Beitrag "durchkommt".



...vorher nicht feststehende Wahrheiten... (frei nach D. Diederichsen)

„Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden.“ (K. Adenauer)

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Jörn Budesheim
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Man könnte auch sagen, es wird als Erfolg gewertet, wenn man sich durchsetzt. Man spricht auch von "Durchsetzungsvermögen". In sogenannten Ellenbogen-Gesellschaften gelten die als erfolgreich, die sich durchsetzen. Das ist so ähnlich wie das Beispiel weiter oben mit den Zielen der Kindern: das eine will Konditor werden, das andere will sich durchsetzen. "Durchsetzen" ist dann ein Wert in sich, was man durchsetzt - davon kann man absehen.



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Jörn Budesheim
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Fr 24. Sep 2021, 07:23

1+1=3 hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 06:37
Wenn sich irgendein "praktischer" Nutzwert daraus ziehen lässt, war sie ein Erfolg. Innerhalb einer Diskussion kann es ein Erfolg sein, wenn man mit dem eigenen Beitrag "durchkommt".
Ist eine philosophische Diskussion nicht dann ein Erfolg, wenn man der Wahrheit ein Stück näher kommt?



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Puch
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Fr 24. Sep 2021, 10:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 06:08
Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 20:29
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friederikes Selbstwertgefühl dadurch gesteigert würde, dass ihr Chef auf der Betriebsfeier folgenden Toast auf sie ausbringt: "Unsere liebe Friederike ist eine unserer fähigsten Mitarbeiterinnen, sie hat nach kurzer Einarbeitungszeit gelernt, wie man den Kaffeeautomaten bedient und sie schafft es jeden Tag aufs Neue, uns zuverlässig mit heißem Kaffee zu beglücken."
Worin besteht der Zusammenhang zwischen diesem Text und dem Text von mir, den du zitiert hast auf den du antwortest?
Damit wollte ich sagen, dass ich den täglichen Sieg über die Kaffeemaschine nicht zu denjenigen Erfolgen zähle, die zum Erhalt oder zur Kräftigung eines gesunden Selbstwertgefühls beitragen. Dazu scheint mir die Herausforderung zu gering, zumindest für die allermeisten Menschen.




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Jovis
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Fr 24. Sep 2021, 11:49

Puch hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 15:11
Dabei wünschen sich Eltern schon bei der Geburt ihres Kindes nichts sehnlicher, als dass ihr Sprössling Erfolg im Leben haben möge. Bei der Einschulung ist es doch genauso und nach Schul- oder Studienabschluss erst recht im Beruf.
Es gibt Alternativen zum Erfolg. Glück beispielsweise. Unsere Tochter war in der Schule nicht besonders erfolgreich, wenn man nach den Noten geht. Wir haben ihr immer wieder vorgeschlagen abzugehen, sie sollte sich nicht quälen. Es war uns nicht wichtig, ob sie diesen oder jenen Schulabschluss hatte, diesen oder jenen Beruf. Uns war wichtig, dass sie glücklich ist.




Puch
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Fr 24. Sep 2021, 12:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 06:21
Was ist eigentlich in einer (philosophischen) Diskussion ein Erfolg?
Schwierige Frage ... Ich kann nur für mich sprechen: ich empfinde es als Erfolg, wenn ich nach angestrengtem Nachdenken - manchmal erst nach mehreren Tagen - die Lösung für ein schwieriges philosophisches Problem finde (oder wenn ich glaube, sie gefunden zu haben), das mir am Abend davor noch unlösbar schien.




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Nauplios
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Fr 24. Sep 2021, 13:22

Jovis hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 11:49

Es gibt Alternativen zum Erfolg. Glück beispielsweise.
Oder Trost.

"Glauben Sie mir, Wüllersdorf, es geht überhaupt nicht ohne 'Hülfskonstruktionen'. Der das sagte, war ein Baumeister und mußte es also wissen. Und er hatte recht mit seinem Satz."

(Fontane; Effi Briest; S. 289)

Die "Hülfskonstruktionen" des Geheimrats Wüllersdorf finden sich in Freuds Das Unbehagen in der Kultur wieder (S. 270) ergänzt um den Befund: "Das Leben, wie es uns auferlegt ist, ist zu schwer für uns, es bringt uns zuviel Schmerzen, Enttäuschungen, unlösbare Aufgaben. Um es zu ertragen, können wir Linderungsmittel nicht entbehren." (a.a.O.)

Doch "wahren Trost", so liest es sich bei Kafka ("Aufzeichnungen" in Prosa; S. 214), "gibt es nicht" - gegebenenfalls "wirksamen".

Eine kleine Geschichte:

Der Riziner Rabbi erzählte: "Als der heilige Baalschemtow eines Tages das Leben eines todkranken Knaben, dem er zugetan war, retten wollte, hieß er ein reines Wachslicht gießen, nahm es in den Wald, heftete es an einen Baum und entzündete es. Dann sprach er einen langen Spruch. Das Licht brannte die ganze Nacht. Am Morgen war der Knabe genesen.
Als mein Ahn, der große Maggid, der Schüler des heiligen Baalschemtow, eine ebensolche Heilung bewirken wollte, wußte er die geheime Spannung des Spruches nicht. Er tat, was sein Meister getan hatte, und rief dessen Namen an. Das Werk geriet.
Als Rabbi Mosche Löb von Sasow, der Schülerschüler des großen Maggids, eine ebensolche Heilung bewirken wollte, sprach er: 'Wir haben nicht mehr die Kraft, es auch nur zu tun. Aber erzählen will ich die Begebenheit, und Gott wird helfen.' Und das Werk geriet." (Martin Buber; Die Erzählungen der Chassidim in: Werke III; S. 485)

Es sind die "Hülfskonstruktionen", die "Linderungsmittel", die das (Lebens)Werk "geraten" lassen. Von ihnen zu "erzählen", ist Teil ihrer "Wirksamkeit", ihres "Erfolgs".




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Jörn Budesheim
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Fr 24. Sep 2021, 14:22

Jovis hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 11:49
Es gibt Alternativen zum Erfolg. Glück beispielsweise.
Dem entsprechen ja Versuche, das Bruttoinlandsprodukt nicht mehr zum Maß der Dinge zu machen, sondern stattdessen das Glück, entsprechende Indizes gibt es bereits: das Bruttonationalglück, den Happiness Index und was weiß ich noch. Das passt recht gut zu einem anderen Ziel, das uns am Herzen liegen sollte, nämlich die Rettung unserer Lebensgrundlagen.

Nun kann man allerdings sagen, dass Glück und Glückseligkeit durchaus bedeutende Ziele im Leben sind/sein können und das Erreichen dieser Ziele kann man als Erfolg bezeichnen. Deswegen geht es meines Erachtens, wie ich weiter oben schon geltend gemacht habe, auch darum ein einseitiges Verständnis des Begriffs Erfolg hinter sich zu lassen. Dann wäre Glück nicht einfach eine Alternative zum Erfolg, sondern eine Alternative zu einem eingeschränkten Verständnis von Erfolg, eine andere Art, den Begriff Erfolg zu füllen.



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Puch
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Fr 24. Sep 2021, 14:47

Jovis hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 11:49
Puch hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 15:11
Dabei wünschen sich Eltern schon bei der Geburt ihres Kindes nichts sehnlicher, als dass ihr Sprössling Erfolg im Leben haben möge. Bei der Einschulung ist es doch genauso und nach Schul- oder Studienabschluss erst recht im Beruf.
Es gibt Alternativen zum Erfolg. Glück beispielsweise. Unsere Tochter war in der Schule nicht besonders erfolgreich, wenn man nach den Noten geht. Wir haben ihr immer wieder vorgeschlagen abzugehen, sie sollte sich nicht quälen. Es war uns nicht wichtig, ob sie diesen oder jenen Schulabschluss hatte, diesen oder jenen Beruf. Uns war wichtig, dass sie glücklich ist.
Absolut einverstanden. Ich glaube jedoch, dass zum Glück dazugehört, eine Tätigkeit zu finden (was immer es auch sei), mit der man einigermaßen erfolgreich ist. Wenn beispielsweise ein Anwalt ohne Ausnahme alle seine Prozesse verliert, dann wird er wahrscheinlich nicht glücklich werden, wenn das ewig so weitergeht. Natürlich ist es nicht wichtig, diesen oder jenen Beruf zu ergreifen, sondern denjenigen, der einen fordert aber nicht überfordert und womöglich auch noch Spaß macht - dann könnte es etwas werden mit dem Glück.

Ich hoffe (und wünsche es) für eure Tochter, dass sie die passende Tätigkeit gefunden hat, oder finden wird, mit der sie glücklich ist.
Zuletzt geändert von Puch am Fr 24. Sep 2021, 15:04, insgesamt 3-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Fr 24. Sep 2021, 14:56

Puch hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 10:37
Damit wollte ich sagen, dass ich den täglichen Sieg über die Kaffeemaschine nicht zu denjenigen Erfolgen zähle, die zum Erhalt oder zur Kräftigung eines gesunden Selbstwertgefühls beitragen. Dazu scheint mir die Herausforderung zu gering, zumindest für die allermeisten Menschen.
Ich weiß nicht, ob es wirklich stimmt, dass die allermeisten Menschen sich den Luxus gönnen können, sich jeden Morgen in aller Ruhe einen Kaffee zu kredenzen. Es gibt sehr viel Armut auf der Welt und wir leben hier in vergleichsweise luxuriösen Verhältnissen, auch wenn man das so verinnerlicht hat, dass es einem gewissermaßen kaum noch auffällt.



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Jörn Budesheim
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Fr 24. Sep 2021, 15:26

Samuel Beckett hat geschrieben : "Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better."
Ich kann mich vage erinnern an einem Vortrag in Kassel von einem Kunsthistoriker bei dem es ausschließlich um Misserfolge, gescheiterte und nicht realisierte Kunstwerke ging und natürlich auch um die große Bedeutung des Misserfolgs in der Sache und nicht in rein finanzieller Sicht. Erfolg und Misserfolg sind ja in der Regel sehr ungleiche Zwillinge und tauchen selten ganz unabhängig voneinander auf.



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Puch
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Fr 24. Sep 2021, 17:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 14:56
Puch hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 10:37
Damit wollte ich sagen, dass ich den täglichen Sieg über die Kaffeemaschine nicht zu denjenigen Erfolgen zähle, die zum Erhalt oder zur Kräftigung eines gesunden Selbstwertgefühls beitragen. Dazu scheint mir die Herausforderung zu gering, zumindest für die allermeisten Menschen.
Ich weiß nicht, ob es wirklich stimmt, dass die allermeisten Menschen sich den Luxus gönnen können, sich jeden Morgen in aller Ruhe einen Kaffee zu kredenzen.
Ich glaube, das kann man getrost verneinen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 14:56
Es gibt sehr viel Armut auf der Welt und wir leben hier in vergleichsweise luxuriösen Verhältnissen, auch wenn man das so verinnerlicht hat, dass es einem gewissermaßen kaum noch auffällt.
Dem würde ich vorbehaltlos zustimmen. Ich weiß trotzdem nicht, ob das als Gegenargument gegen meine Aussage in Anschlag gebracht werden kann, dass der Mensch, um glücklich zu sein, Erfolge braucht, egal wie klein sie sein mögen. Gut, ich gebe zu, dass auch schwer erkrankte Menschen, sofern schmerzfrei, bei liebevoller und sachgerechter Pflege glücklich sein können. Meines Erachtens sind jedoch Misserfolge auf allen Ebenen und das komplette Ausbleiben von Erfolgen jeglicher Art auf Dauer unerträglich, glücklicherweise ist der Mensch aber ziemlich erfolgreich bei der Erfindung alternativer Ebenen.




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Jörn Budesheim
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Ich würde dagegen argumentieren, dass es so etwas wie in einen Erfolgstrieb gibt, das halte ich für abwegig. Aber ich argumentiere nicht dagegen, dass Menschen die Dinge, die sie anstreben auch erreichen wollen.

Ich argumentiere eigentlich nur dafür, den Begriff etwas auszufächern.



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NaWennDuMeinst
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Fr 24. Sep 2021, 18:55

Puch hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 17:43
Ich weiß trotzdem nicht, ob das als Gegenargument gegen meine Aussage in Anschlag gebracht werden kann, dass der Mensch, um glücklich zu sein, Erfolge braucht, egal wie klein sie sein mögen. Gut, ich gebe zu, dass auch schwer erkrankte Menschen, sofern schmerzfrei, bei liebevoller und sachgerechter Pflege glücklich sein können. Meines Erachtens sind jedoch Misserfolge auf allen Ebenen und das komplette Ausbleiben von Erfolgen jeglicher Art auf Dauer unerträglich, glücklicherweise ist der Mensch aber ziemlich erfolgreich bei der Erfindung alternativer Ebenen.
An der Stelle würde ich nochmal darauf hinweisen wollen, dass wir uns Erfolg im Prinzip selber definieren (also was ein Erfolg ist).
Ein Mensch der sehr genügsam ist, sieht eben auch schon darin ein Erfolg, dass der Kaffee den er sich morgens gemacht hat nicht nach Spülwasser schmeckt.
Für den Nächsten ist es ein Erfolg überhaupt morgens wieder aufzuwachen.
Und wieder andere brauchen ein stetig wachsendes Konto um sich selbst (oder ihr Leben) für erfolgreich zu halten.
Am Ende läuft Deine Sichtweise auf die Frage hinaus was Glück ist.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Nauplios
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Fr 24. Sep 2021, 19:03

"Meine Frau hat in Tegel im Garten begraben sein wollen; sie hat den Fleck bezeichnet, wo eine Eiche unter Tannen steht und hat so menschlich, als wollte sie bei uns bleiben, hinzugefügt: da sieht man das Haus." (Wilhelm von Humboldt in einem Brief an Karoline von Wolzogen; 09.04.1829) Sechs Jahre später wird auch Wilhelm hier beigesetzt, 1859 Alexander. - Als der Wanderer Fontane westlich von Schloß Tegel die Grabstätte der Gebrüder Humboldt besucht, notiert er:

"Ein Lächeln spricht aus allem und das resignierte Bekenntnis: wir wissen nicht, was kommen wird, und müssen’s – erwarten. […]. Im Herzen dessen, der diesen Friedhof schuf, war eine unbestimmte Hoffnung lebendig, aber kein bestimmter siegesgewisser Glaube." Fontane bewundert die Schlichtheit der Anlage und ihre dezente Gestaltung und meint "jenen Geist" zu erahnen, der das "Diesseits genießt und auf das rätselhafte Jenseits hofft". (Theodor Fontane: Wanderungen durch die Mark Brandenburg, in: Werke, Schriften und Briefe; Bd. II; S. 169f)

An den Archäologen Friedrich Gottlieb Welcker schreibt Wilhelm von Humboldt: "Die Entfernung zum Haus ist zwar mässig, aber doch so, wie die Stille eines Grabes sie fordert." (29.01.1830)

In den drei Distanzen, die hier zur Sprache kommen, geht es um die Sichtbarkeit des Hauses vom Grab Caroline von Humboldts aus, um die Stille, welche in dieser "mässigen" Entfernung dem Grab zuteil wird und um die austarierte "Entfernung" zum Diesseits und zum Jenseits. Als Surrogat des Erfolgs befähigt der Trost zum Schweben im gnädig Unbestimmten. Man muß die Bedeutung dieser Gnade aus ihrer theologischen Herkunftsgeschichte lösen, weil sie gerade keinen "siegesgewissen Glauben" im Gefolge ihres Erfolges hat, wohl aber die "unbestimmte Hoffnung". Erfolg liegt hier nicht im Erreichen eines Ziels - diesseits oder jenseits - , sondern im "resignierten Bekenntnis", daß das Mäßige die angemessene Distanz zu den Überforderungen durch Siegesgewißheiten ist, seien es solche vor oder hinter der Demarkationslinie des Lebens. Nicht Orthodoxie, nicht Frivolität. Nähe. "Da sieht man das Haus". Oder: "Humanität kommt aus der Gemeinschaft der Ungewissheit." (Hans Blumenberg; Vor allem Fontane. Glossen zu einem Klassiker; S. 84) -




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Friederike
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Fr 24. Sep 2021, 19:24

"Da sieht man das Haus" - das ist schon so ein Satz, der einem "unter die Haut" geht oder "ins Herz" trifft.




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NaWennDuMeinst
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Fr 24. Sep 2021, 21:03

Irgendwie steh' ich auf dem Schlauch. Ich verstehe den Bezug zum Thema nicht. Was hat die Grabstätte der Humboldts damit zu tun?



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Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Nauplios
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Sa 25. Sep 2021, 02:12

Puch hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 10:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:03
In welche Richtung soll die Diskussion gehen?
Das überlasse ich euch.
Mit der Großzügigkeit dieser Überlassung läßt sich etwas anfangen:
Jovis hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 11:49

Es gibt Alternativen zum Erfolg. Glück beispielsweise.
Aus dem Plural der "Alternativen" bietet sich, außer Glück, auch Trost an. Zum Glück ist der Trost dann erfolg-reich, wenn er wirksam ist. Sind wir denn trostbedürftig? Und wenn ja, tröstet nicht auch der Erfolg? - Ich denke, daß sich zwischen dem Glück, dem Erfolg und dem Trost ein Bezugsrahmen herstellen läßt, unter Hinzuziehung der Glückseligkeit als der Überbietung des Glücks ins Transzendente sogar ein Geviert. Wenn der Erfolg nicht vollends Glücksache ist, geht ihm ein Gelingen voraus. Weil das Glück sich Definitionen gegenüber aber gern von seiner indifferenten Seite zeigt, spricht man anstatt vom Glück vom gelingenden Leben. Damit ist der Erfolg als Konsequenz eines Handelns gleichsam ein Spätimport für eine moderne Theorie der Lebenskunst, die sich von antiken Glückslehren in diesem Punkt absetzt. Der Trost kommt ins Spiel, weil alles Gelingen ein endliches ist, alle Erkenntnis begrenzt, alle Vernunft mit Enttäuschungen von Sinnerwartungen einhergeht. "Die Vernunft läßt uns (...) nicht ganz ohne Trost", schreibt Kant in Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft; (S. 171). - "Gott ist todt! (...) Wie trösten wir uns?" fragt Nietzsche in der Fröhlichen Wissenschaft (KSA Bd. III; S. 481). Trostbedürftig ist der Mensch aber nicht nur vor dem Hintergrund "antwortbedürftiger Unbeantwortbarkeit", sondern vor allem angesichts seiner eigenen Sterblichkeit und der Sterblichkeit anderer.

Der Trost kann sich hier als kleine Humanität des "Da sieht man das Haus" entfalten, der "ins Herz" trifft (Friederike), weil seine eschatologische Unterströmung Vorletztes als Letztes ausgibt, d.h. Unverfügbares als disponibel anspricht. - "So menschlich als wollte sie bei uns bleiben", kommentiert Wilhelm von Humboldt Carolines Satz. Der Wanderer Fontane hat vor dem Grab der Humboldts den Geist dieser kleinen Humanität erspürt. "Ein Lächeln spricht aus allem".

Die Grabstätte ist ein Symbol für den Fristcharakter des gelungenen Lebens, mit welchen Erfolgen, mit welchem Glück es auch immer verbunden war. Das Grab macht den Erfolg nicht rückgängig. Es hebt ihn auf. (im mehrfach Sinne) Ein Lächeln spricht aus allem. "Unter den Titel des Trostes fallen viel mehr und größere Anstrengungen als jemals damit belegt worden sind." (Hans Blumenberg; Die Sorge geht über den Fluß; S. 153)

Das Grab der Humboldts ... Fontane als beobachtender Wandergeselle ... all das ist Zufall, NaWennDuMeinst. Weniger zufällig ist die darin liegende Konstellation von Erfolg/Glück/Erfüllung/Lebenskunst einerseits und Vergänglichkeit/Endlichkeit/Humanität/Trost andererseits. Das Spannungsfeld dazwischen anzudeuten, darum ging es nur. Dieser "Richtung", die Puch ja grundsätzlich freigegeben hatte (s.o.), muß niemand folgen. Zum Glück kann man getrost andere einschlagen. ;)




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