Bildung eine Gabe?

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Nov 2021, 10:50

Genau, du verstehst es nicht. Aber: Du unternimmst keinerlei Versuche, es zu verstehen. Hast du den gesamten Text gelesen, den Stefanie verlinkt hat? Hast du versucht, dich klug zu machen, was Derrida unter Gabe versteht? Hast du darüber nachgedacht, welches Verständnis von Bildung gemeint sein könnte, im Unterschied zu fieberfreiem und leblosen Wissen? Etc. p.p.

Du weißt zwar nicht, was das alles bedeutet, schließlich ist es dir egal, aber du weißt schon mal, dass es alles falsch ist.




Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Sa 27. Nov 2021, 11:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 10:50
Genau, du verstehst es nicht. Aber: Du unternimmst keinerlei Versuche, es zu verstehen.
Warum wirft du so gerne Leuten etwas Falsches vor? Wenn ich Fragen stelle, unternehme ich selbstverständlich Versuche zu verstehen.
Hast du den gesamten Text gelesen, den Stefanie verlinkt hat?
Ja, aber er ist halt nicht wirklich verständlich.
Hast du versucht, dich klug zu machen, was Derrida unter Gabe versteht?
Wie jetzt, muss ich vorher noch den Menschen ausgiebig studieren, um einen Text verstehen zu sollen? Das kann wohl kaum der Sinn sein.

Auch erwarte ich, dass ein Mensch (hier dieser Derrida) nicht allgemeine Begriffe für sich wild umdefiniert und damit für das normale Verständnis sinnlos wird.
Hast du darüber nachgedacht, welches Verständnis von Bildung gemeint sein könnte, im Unterschied zu fieberfreiem und leblosen Wissen? Etc. p.p.
Dann kläre gerne mit allgemein verständlichen Begriffen auf.
Du weißt zwar nicht, was das alles bedeutet, schließlich ist es dir egal, aber du weißt schon mal, dass es alles falsch ist.
Ja ja... Ich sagte nur, dass etwas falsch ist, nicht alles, nur so als Ergänzung...



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Nov 2021, 11:05

Burkart hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 11:00
Wenn ich Fragen stelle, unternehme ich selbstverständlich Versuche zu verstehen.
Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 23:18
Nimm nicht alles so ernst, was andere schreiben. Alleine "weil man über Bildung niemals verfügen kann." lässt mich an dem Text schon zweifeln.
Welche Frage ist denn in diesem Text verborgen? Ich sehe hier nur, dass du an dem Text zweifelst und vorschlägst ihn nicht so ernst zu nehmen, bevor du einen Versuch unternommen hast, ihn überhaupt zu verstehen.




Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Sa 27. Nov 2021, 11:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 11:05
Burkart hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 11:00
Wenn ich Fragen stelle, unternehme ich selbstverständlich Versuche zu verstehen.
Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 23:18
Nimm nicht alles so ernst, was andere schreiben. Alleine "weil man über Bildung niemals verfügen kann." lässt mich an dem Text schon zweifeln.
Welche Frage ist denn in diesem Text verborgen? Ich sehe hier nur, dass du an dem Text zweifelst und vorschlägst ihn nicht so ernst zu nehmen, bevor du einen Versuch unternommen hast, ihn überhaupt zu verstehen.
Nicht in diesem Text, aber ab Beitrag 52060 stellte ich Frage(n). U C?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Nov 2021, 12:57

Ich sehe nicht, dass du auch nur an einer einzigen Stelle in diesem Faden versucht hast, das Ausgangszitat zu verstehen.




Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Sa 27. Nov 2021, 14:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 12:57
Ich sehe nicht, dass du auch nur an einer einzigen Stelle in diesem Faden versucht hast, das Ausgangszitat zu verstehen.
Darf ich erneut darauf hinweisen, dass mir schon Teile daraus einfach nicht klar sind? WIe soll ich es denn insgesamt verstehen? Ist das nicht auch für dich verständlich?
Wenn du es verstanden hast, warum erläuterst du es dann nicht einfach?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Nov 2021, 14:53

Genau das habe ich ja versucht. Ich habe eine ganze Reihe von Beiträgen geschrieben, bei denen ich versucht habe, zu erläutern, wie ich das Zitat verstehe!




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 27. Nov 2021, 18:10

Stefan Münker / Alexander Roesler, Poststrukturalismus hat geschrieben : Jedes Sprachspiel hat seine eigenen Regeln, jeder Diskurs seine spezifische Terminologie. Das gilt in einem besonderen Maße für wissenschaftliche Diskurse; die häufige und manchmal durchaus eigensinnige Verwendung bestimmter Begriffe ist ein recht sicheres Indiz, das die Teilnehmer eines Diskurses von denen eines anderen, möglicherweise konkurrierenden unterscheidet. So ist in den meisten Fällen auch die Entstehungsgeschichte philosophischer Denkrichtungen wie die theoretischer Schulen überhaupt gebunden an die Entwicklung, ja Erfindung eines alternativen Vokabulars, das einen Ausschnitt der Welt auf eine neuartige Weise zu beschreiben erlaubt.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7170
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Sa 27. Nov 2021, 18:27

Jörn:
Hast du darüber nachgedacht, welches Verständnis von Bildung gemeint sein könnte, im Unterschied zu fieberfreiem und leblosen Wissen? Etc. p.p.
Es hat an einem Punkt beim lesen dieses Satz klick gemacht, zumindest zum Part mit dem fierberfreiem und leblosen Wissen.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, wie man so schön sagt.

Die Passage zur Bildung steht am ja Ende des Artikels. Den Ausführungen davor konnte ich folgen, die zu Levinas bzgl. Verantwortung fand ich interessant und dann kommt der Block zur Bildung, und dieser wirkt, wahrscheinlich weil er mir noch nicht klar, wie ein Bruch im Text, obwohl im Schlussatz die Frage der Verantwortung wieder aufgegriffen wird. D.h. ich kann das nicht verbinden. Das fuchst mich.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Groot
Beiträge: 229
Registriert: Di 6. Apr 2021, 17:10

Sa 27. Nov 2021, 18:44

Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 23:18
Nimm nicht alles so ernst, was andere schreiben. Alleine "weil man über Bildung niemals verfügen kann." lässt mich an dem Text schon zweifeln.
wieso denn das? Man kann ja nicht über Bildung verfügen. Bildung findet man vor. Es wird überliefert und ist dadurch ein fester Kanon. Über diesen hat man aber als Einzelner keine Kontrolle - es sei denn, man ist Kant oder Hegel oder Konfuzius oder so einer -; damit kann man also nicht beliebig darüber verfügen. Man kann Bildung nur erlangen oder erreichen, indem man die vorgefundene Ordnung übernimmt.

Ich finde den kurzen Abschnitt insbesondere deshalb interessant, weil an der Gabe tatsächlich keine Intentionalität zu finden ist. Die Gabe ist ein Akt, in der die eigene Intentionalität aufgegeben ist zu Gunsten der Aufopferung dem gegenüber, dem man die Gabe darbringt. Aber das ist m.e. eine ganz schön fesselnde Logik. Man wird genötigt, sich völlig zu entäußern, um in dieser Entäußerung dann zu erkennen, dass das Wissen unmöglich konstruiert sein kann.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7170
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Sa 27. Nov 2021, 18:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 26. Nov 2021, 06:12
Wissen für sich allein genommen ist leblos, so heißt es in dem Zitat. Über solches Wissen verfügt man, man kann es abrufen. Es ist ein bloß äußerliches symbolisches Kapital, vielleicht vergleichbar mit den Münzen im Portemonnaie. Bloß verfügbares Wissen ist noch nicht zur Bildung geworden, weil es die Person als ganze noch nicht verwandelt hat. Für mich klingt in Bildung nämlich besonders das "bilden" durch. Man bildet sich selbst, das heißt man formt sich selbst. Daher ist Bildung auch das, was selbst dann übrig bleibt, wenn das Wissen verloren gegangen ist. Man hat sich selbst als Person geformt, gebildet und verwandelt, das "bleibt", auch wenn man über das entsprechende Wissen, was dahin geführt hat, nicht mehr verfügt. Denn diese Form ist nichts, worüber man verfügt, diese Form ist man selbst. Dazu gehört gemäß dem Zitat: Selbst-denken-und-erkennen-Wollen. (Vielleicht auch eine bestimmte Haltung, bzw am Set von Haltungen.)
Setzt das nicht voraus, dass der Mensch, wenn er oder sie geboren wird, "leer" ist, also so was wie eine bespielbare Flächei ist , die sich je nach Art der Bildung dann so oder so entwickelt, bzw. wandelt?
Geht das mit den Bildumgsprozessen schief, kann sich das "Selbst-denken-und-erkennen-Wollen" und das selber formen sich nicht entwickeln.
Wobei man dann bei der Verantwortung derjenigen wäre, die Bildung vermitteln.
Jörn
Man muss dabei auch bedenken, dass es in dem kurzen Text um Kunst geht und Kunst produziert in der Regel kein verwertbares Wissen. Man könnte vielleicht sagen, dass Kunst selbst eine Gabe ist.
Hmm, wieso gibt es dann Kunstvermittlung? Also ich finde schon, so als Anseherin von Kunst, dass es auch verwertbares Wissen gibt. Und wenn es "nur" die Technik der Erstellung ist.

Deine Beschreibung von Gabe verstehe ich nicht ganz. Das bedingslose Geben verstehe ich, dem Rest kann ich nicht folgen.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Groot
Beiträge: 229
Registriert: Di 6. Apr 2021, 17:10

Sa 27. Nov 2021, 19:37

Dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts, ist z.b. eine Gabe.
dann wäre das ja eine Gabe des einen Gottes; find ich nicht sone attraktive Lösung der Sache. Sieht Heidegger das so?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 28. Nov 2021, 06:48

Ich für meinen Teil denke nicht, dass der Umstand, dass es etwas gibt einen Gott voraussetzt. Aber ich denke nicht, dass wir das an dieser Stelle diskutieren müssen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 28. Nov 2021, 07:27

der Komplexitätsreduzierer hat geschrieben : Über Bildung kann man niemals verfügen. Bildung ist eine Gabe. Nicht Wissen wird im Bildungsprozess gegeben. Wissen allein „ist fieberfrei und leblos“. Gegeben wird statt dessen das Selbst-denken-und-erkennen-Wollen, der Wille zum Wissen vielleicht.
Ich habe den Text mal gekürzt, vielleicht auch etwas verkürzt. Dennoch habe ich das Gefühl, dass diese (komplexitätsreduzierte) Kurzfassung der Kern der Aussage sein könnte. Die zentralen Begriffe in diesem kurzen Textstück, nämlich "Bildung, Gabe, Wissen ..." sind schillernd und vieldeutig. Doch vielleicht kann man den Text auch erfassen, ohne eine Detailanalyse dieser teilweise schwierigen und kontroversen Begriffe.

Ich verstehe es fürs Erste ungefähr so: Wissen allein ist steril, daher wird nicht bloß Wissen im Bildungsprozess gegeben, sondern der Wille zum Wissen. "Wille zum Wissen" möchte ich (Pi mal Daumen) verstehen als Neugierde und Offenheit. Neugierde und Offenheit sind keine Verfügungsmasse. Man könnte es vielleicht Dispositionen, Haltung, Veranlagung, Begabung nennen. Es geht also - nach meinem bisherigen Verständnis - nicht allein um verfügbares, akkumulierbares Wissenskapital, sondern eher um so etwas wie eine bestimmte Haltung. Vielleicht ist der folgende Textabschnitt hilfreich, um zu sehen, welche Formen der Haltungen (u.a.) gemeint sein könnten.
Eva Sturm hat geschrieben : ... Bildungsansprüche.

„Es geht um Bildungsarbeit in postnazistischer, postmigrantischer Gesellschaft mit anderen, künstlerisch-kritischen Zugängen.“ (Katja Hoffmann)

[Vielleicht ist das Folgende ein Aspekt der Haltung (oder wie auch immer man es letztlich nennen möchte) um die es geht:] Nicht Selbstberuhigung, sondern Sich-Verwickeln; nicht Komplexitätsreduktion und Dummheit (vgl. Pazzini 2015); nicht Unschuldsgefühle, sondern Verantwortung; nicht Harmonie, sondern kritischer Dissens.
Ich will mir noch selbst einen Einwand machen, ich weiß nicht ob etwas dran ist. Wiederum ziemlich grob vereinfacht gesagt: ich operiere hier mit einem humanistischen Bildungsbegriff und es ist nicht unbedingt sicher, dass Denker, die so offensiv einen poststrukturalistischen Slang bedienen, einen solchen Bildungsbegriff unterstützen würden.




Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 28. Nov 2021, 22:06

Groot hat geschrieben :
Sa 27. Nov 2021, 18:44
Burkart hat geschrieben :
Mi 24. Nov 2021, 23:18
Nimm nicht alles so ernst, was andere schreiben. Alleine "weil man über Bildung niemals verfügen kann." lässt mich an dem Text schon zweifeln.
wieso denn das? Man kann ja nicht über Bildung verfügen. Bildung findet man vor. Es wird überliefert und ist dadurch ein fester Kanon.
Sprechen wir verschiedene Sprachen?
Bildung laut wikipedia:
"Bildung (von althochdeutsch bildunga ‚Vorstellung, Vorstellungskraft‘)[1] ist ein vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff, den man im Kern als Maß für die Übereinstimmung des persönlichen Wissens und Weltbildes eines Menschen mit der Wirklichkeit verstehen kann. Je höher die Bildung ist, desto größer wird die Fähigkeit, Verständnis für Zusammenhänge zu entwickeln und wahre Erkenntnisse zu gewinnen."
Das passt nicht zu deiner Beschreibung von "Bildung", oder?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Groot
Beiträge: 229
Registriert: Di 6. Apr 2021, 17:10

Mo 29. Nov 2021, 00:22

Doch, absolut. Der Einzelne kann sich natürlich Wissen aneignen, sich also bilden. Aber ich würde die Bildung, die Derrida oben anspricht so sehen, dass diese den Kanon repräsentiert, den die Gesellschaft erzeugt hat. Man verfügt dann zwar über Wissen aus Teilgebieten, kann aber nicht über die Bildung selbst verfügen.

Ich würde bei der Bestimmung von Bildung, die klassisch ist und die du zitierst, eher von Aneignen sprechen und das Verfügen als ein besitzen, statt ein "dieses x kontrollieren".

Der Punkt ist, dass man nicht beliebig sich bilden kann, also nicht frei verfügen kann, wie sich das Wissen zusammensetzt, an dem man sich bildet. Sondern die vorgefundene Ordnung, die den Bildungskanon transportiert steht halt da und lässt sich schwer bis garnicht verändern. Es gibt also kein Verfügen über die Bildung, weil sie nicht einfach völlig umgeschrieben werden kann, sondern man eignet sich das Wissen an, um dann gebildet zu sein gemäß der vorgefundenen Ordnung, in der man eingebunden ist.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 29. Nov 2021, 05:41

wiki hat geschrieben : Bildung (von althochdeutsch bildunga ‚Vorstellung, Vorstellungskraft‘)[1] ist ein vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff...
Und da es darum geht, den Ausgangstext zu verstehen, ist man nun angehalten, diejenige "Definition" des Begriffes zu nutzen, die Eva Sturm mit Wimmer bzw. Derrida im Sinn hatte. Und nach diesem Verständnis kann man über Bildung nicht verfügen.




Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 29. Nov 2021, 08:04

Groot hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 00:22
Doch, absolut. Der Einzelne kann sich natürlich Wissen aneignen, sich also bilden. Aber ich würde die Bildung, die Derrida oben anspricht so sehen, dass diese den Kanon repräsentiert, den die Gesellschaft erzeugt hat. Man verfügt dann zwar über Wissen aus Teilgebieten, kann aber nicht über die Bildung selbst verfügen.
Auch nicht über einen Teil?
Ich würde bei der Bestimmung von Bildung, die klassisch ist und die du zitierst, eher von Aneignen sprechen und das Verfügen als ein besitzen, statt ein "dieses x kontrollieren".
Also sind (in meiner Sprache bzw. des wiki-Beitrag-Anfangs) in diesem Thread die Inhalte (und ggf. auch Form) einer umfangreichen Bildung gemeint, ok.
Der Punkt ist, dass man nicht beliebig sich bilden kann, also nicht frei verfügen kann, wie sich das Wissen zusammensetzt, an dem man sich bildet. Sondern die vorgefundene Ordnung, die den Bildungskanon transportiert steht halt da und lässt sich schwer bis garnicht verändern. Es gibt also kein Verfügen über die Bildung, weil sie nicht einfach völlig umgeschrieben werden kann, sondern man eignet sich das Wissen an, um dann gebildet zu sein gemäß der vorgefundenen Ordnung, in der man eingebunden ist.
Ich vestehe, die Bildungsinhalte werden also von der Gesellschaft u.ä. vorgegeben, diese kann man natürlich nicht (wesentlich) ändern. Bildung wird also hier genauer als die Bildungsinhalt im Laufe der Zeit angesehen, auf die man so gut wie keinen Einfluss hat. Passt das so?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2748
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mo 29. Nov 2021, 08:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 05:41
wiki hat geschrieben : Bildung (von althochdeutsch bildunga ‚Vorstellung, Vorstellungskraft‘)[1] ist ein vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff...
Und da es darum geht, den Ausgangstext zu verstehen, ist man nun angehalten, diejenige "Definition" des Begriffes zu nutzen, die Eva Sturm mit Wimmer bzw. Derrida im Sinn hatte. Und nach diesem Verständnis kann man über Bildung nicht verfügen.
Ok, dann ist das wirklich ein anderer Begriff, als ein normaler Mensch es sich laut dem wikipedia-Beitrags-Beginn i.a. vorstellt.
Na ja, es gibt ja immer wieder Leute/Philosophen, die einen Begriff gerne etwas anderes gebrauchen, um in ihrer eigenen Sprache zu sprechen und es Normalsterblichen damit gerne mal schwerer machen ;)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7170
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mi 1. Dez 2021, 19:52

Bei Google Books habe ich den Aufsatz von Wimmer gefunden, auf den sich die Autorin bezieht.
Wie bei dieser Seite üblich, fehlen leider ein paar Seiten. Es geht wohl nur, wenn mit seinem Google Konto eingeloggt ist.

https://books.google.com/books/about/Al ... -QlgtNRxIC

Ab Seite 140, ab Seite 149 steht das mit der Auf-Gabe der Pädagogik.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Antworten