Kulturelle Aneignung

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Jörn Budesheim
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Mo 13. Sep 2021, 18:05

Man wird auf diese Frage und auf keine andere Frage eine Antwort finden, solange man selbstwidersprüchlich argumentiert.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Nauplios
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Du argumentierst ja nicht "selbstwidersprüchlich". Eine Antwort dürfte Dir ja so gesehen nicht schwerfallen. -




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Jörn Budesheim
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Mo 13. Sep 2021, 18:15

Quark!



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Nauplios
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"Quark" wird der jetzt erforderlichen Neuausrichtung der deutschen/europäischen und westlichen Außenpolitik nicht weiterhelfen.




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Jörn Budesheim
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Mo 13. Sep 2021, 18:34

Doch, ganz sicher sogar. Quark als Quark zu bezeichnen, ist sicher hilfreich. Denn wenn man Argumentationen, die von vornherein ausscheiden, weil sie in sich widersprüchlich sind, beiseite schafft, dann hat man immerhin eine Kleinigkeit gewonnen.



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Nauplios
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Mo 13. Sep 2021, 18:42

Zwischen dem Zuhören und dem kulturellen Austausch einerseits und dem Herunterdimmen moralischer Totalansprüche besteht ja keineswegs ein Selbstwiderspruch. Die Differenz beider trägt den Namen Realismus.




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Nauplios
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Mo 13. Sep 2021, 18:47

Wenn man allerdings Moral nur entweder total oder gar nicht haben zu können glaubt, dann läßt sich hier ein "Selbstwiderspruch" sehen. Es geht aber keineswegs um ein Plädoyer für eine völlig moralfreie Politik, sondern um die Verabschiedung moralischer Totalansprüche.




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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 19:09

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 16:32
Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaat - wollen wir das mit militärischen Mitteln nach Afghanistan, Pakistan, in den Iran und Saudi-Arabien "exportieren"? Wollen wir Streitkräfte in diese Länder in Marsch setzen, die mit Waffengewalt die Demokratie nach westlichem Vorbild dort einsetzen?
Mir gefällt die Art nicht, wie das hier dargestellt wird.
Es wird nämlich (jetzt) so dargestellt, als sei der Westen völlig grundlos über ein unschuldiges Land hergefallen um dort gegen den Willen der Einwohner eine Demokratie zu errichten.
So waren die Abläufe nicht. Die Gedenkfeier die vorgestern stattfand erinnert uns daran.
Das ist die Frage, vor der die künftige Außenpolitik steht. Man kann selbstverständlich diese Frage auch mit "ja" beantworten.
Ich bin schwer dafür auf Diplomatie und Einsicht, statt auf Krieg zu setzen.
Aber ich bin auch weiterhin dafür, dass wir uns dabei für die Werte einsetzen an die wir glauben.
Und ich bin auf jeden Fall dafür, dass wenn wir mit Waffengewalt angegriffen werden, dass wir uns dann auch vehement zur Wehr setzen.
Die Taliban (und wie sie alle heißen) haben die Wahl. Sie können friedlich verhandeln, oder es gibt eben weiter auf die Fresse.
Das ist meine Meinung und zu dieser stehe ich auch. Wir halten nicht auch noch die andere Wange hin. Sicher nicht.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mo 13. Sep 2021, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 19:15

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 17:49
"Die Amerikaner sind nach Afghanistan geflogen. Die CIA und das US-Militär haben dort verbündete Warlords, korrupte Politiker, Drogenbosse und andere quasi gekauft, indem sie Koffer voller Bargeld ausgehändigt haben. Jetzt haben wir gestern erfahren, dass Ashraf Ghani, der letzte Präsident des vom Westen installierten Regimes in Kabul, mit Koffern voller Bargeld aus Afghanistan geflüchtet ist. Und ich denke, das rundet die Geschichte des Scheiterns ganz gut ab." (Scheitern in Afghanistan. Grundstein gelegt mit Koffern voller Geld

Das vom Westen eingesetzte Regime ist mit Koffern voller Geld auf und davon. - Und jetzt stellt sich die Frage, wie man zukünftig in ähnlichen Situationen verfahren will.
Der Fehler den man hier gemacht hat war diesen Leuten zu vertrauen.
Das war dumm und naiv. DIESEN Fehler sollte man nicht wiederholen, wenn man jetzt "Gespräche" führt.
Es ist mir egal was diese Leute erzählen. Sie lügen wie gedruckt. Nur die Taten zählen am Ende.



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Mo 13. Sep 2021, 19:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 15:38
Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 13:52
Die westliche Hybris (Wir wissen, was gut für euch ist) ist gescheitert.
Man sagt auch (in der Regel zurecht) so ungefähr folgendes: "Es ist vermessen, anderen zu sagen, was gut für sie ist, das wissen sie selbst am besten." Die Vermessenheit besteht dann darin, anderen die Freiheit zu nehmen, sich selbst zu bestimmen. Jetzt ergibt sich allerdings folgendes kleines Problem: Die Freiheit selbst zu entscheiden, entspricht ja genau dem verpönten "westlichen" Ideal. Hier wird ein und derselbe Wert "gegen sich selbst" ausgespielt. Dann ist es plötzlich vermessen, sich dafür einzusetzen, dass andere selbst über ihr Leben entscheiden, das ist dann eine Diktatur der Moralisten ... Wer sich für die Freiheit einsetzt, setzt sich gegen die Freiheit ein: "Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!"
Jein. Die Taliban fordern glaube ich gar keine Freiheit im westlichen Sinne (also die Freiheit selbst zu entscheiden).
Sie fordern die Unterwerfung unter die Gesetze ihrer Gottheit. Ich denke für die Taliban entscheidet der Mensch nicht selbst. Sein Weg ist vorgegeben. Von Allah.
Und Abweichungen von diesem Weg sind Irrwege.

Mir tut inzwischen wirklich der Kopf weh von all dem Mist.



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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 18:47
Es geht aber keineswegs um ein Plädoyer für eine völlig moralfreie Politik, sondern um die Verabschiedung moralischer Totalansprüche.
Diejenigen, die versuchen das Richtige zu tun, sind für dich eben die Bösen, denn sie vertreten "moralische Totalansprüche". Das sind für mich sinnlose Scharmützel, die gar nichts bringen. Natürlich soll man versuchen, das Richtige zu tun, was denn sonst? Aber leider ist es nicht immer möglich. Denn nach meinem Gefühl sind wir jetzt in der nachgerade tragischen Situation, dass wir oft nur noch das Falsche tun können. Das kann "man" natürlich für sich instrumentalisieren, indem man geltend macht, dass man ja schon immer wusste, wie böse der Westen ist.

Wenn jeder Schritt der falsche ist, sind das natürlich herrliche Zeiten für Politik-Kritiker, insbesondere wenn der Kritiker niemals in die Verlegenheit kommt, irgendetwas selbst entscheiden zu müssen.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Nauplios
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 19:09

Ich bin schwer dafür auf Diplomatie und Einsicht, statt auf Krieg zu setzen.

Sie können friedlich verhandeln, oder es gibt eben weiter auf die Fresse.
"... auf die Fresse" - ja, man erkennt bereits Grundzüge einer künftigen Diplomatie. ;)

Der Westen wird sich, was Afghanistan betrifft, der neuen geopolitischen Situation dort fügen müssen. Niemand hält ein erneutes militärisches Eingreifen dort für möglich. "Der Zug ist abgefahren" (NWDM). Jetzt werden neue Fahrpläne erstellt. Das könnte u.a. die Beziehungen der (künftigen) Bundesregierung zu den Taliban in Kabul betreffen. Die Wiedereröffnung der deutschen Botschaft in Kabul ist bereits im Gespräch. Ich würde das auch für einen richtigen Schritt halten. Und es ist nicht ganz ausgeschlossen, daß ein grüner Außenminister (Cem Özdemir vertritt ja eine "wertebasierte Außenpolitik") diesen Prozeß politisch begleitet. Man darf gespannt sein, wie sich die nächste Bundesregierung - wie immer sie auch zusammengesetzt sein mag - das weitere Engagement der Bundeswehr in Mali vorstellt. - All das steht auf der außenpolitischen Agenda in der nächsten Legislaturperiode.




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Nauplios
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Mo 13. Sep 2021, 22:38

Zuhören - früher gab's dafür die Formel "Land und Leute kennenlernen".

"Beginnt man ein Gespräch mit einem Afghanen, wird schnell deutlich, wie sehr die Vergangenheit die Gegenwart prägt. Bei jeder Person, die in einem Gespräch genannt wird, geht es sofort um ihre Herkunft, ihre Genealogie und ihre historische Zuordnung." (Conrad Schetter, Prof. f. Friedens- u. Konfliktforschung, in der Wochenendausgabe der NZZ.)

"Genealogie" - die Geschlechterfolge in einem Verwandtschaftssystem, das ist in einer Stammesgesellschaft etwas sehr viel Bedeutenderes als in einer westlich-modernen Gesellschaft. In Stammesgesellschaften wie der afghanischen zählt die familiäre Herkunft sehr viel mehr als in einer vom Individualismus geprägten Gesellschaft.

"Afghanistan ist ein koloniales Produkt" - im 19. Jahrhundert waren es die Briten und die Russen, die sich gegenseitig die Vorherrschaft über Afghanistan streitig machten. Britisch-Indien verlor drei Kriege in Afghanistan. Die Vergangenheit prägt hier in einem ganz besonderen Maße die Gegenwart: ausländische Truppen (im letzten Jahrhundert die Russen, in diesem Jahrhundert westliche) werden in Afghanistan von sehr vielen Menschen als feindliche Besatzungsmacht wahrgenommen.

Bereits unter Abdur Rahman (1880-1901) waren die meisten Stämme und Volksgruppen in Afghanistan gegeneinander verfeindet. "Er verstand sich als von Gott auserwählter Herrscher, erhob den Islam zur Staatsreligion. (...) Diese religiöse Definition des Staates vermittelte der Bevölkerung eine eingängige, aber auch missverständliche Vorstellung von Staatlichkeit: Staat und Herrscher wurden auf ihre Funktion als Hüter der Religion beschränkt." - Auch das ist ein Erbe der Vergangenheit. Die Vorstellung eines säkularen, weltanschaulich neutralen Staates steht dazu in einem krassem Gegensatz.

Unter Nader Schah (1930-33) wurde der Islam als Staatsreligion und die Scharia als Rechtsordnung festgeschrieben. Ein Bankenwesen und eine Verwaltung gab es erst danach. Immer noch waren politische Parteien verboten. "Die lokalen und tribalen Eliten, die jegliche äußere Einflussnahme ablehnten, behaupteten ihre Macht in den ländlichen Regionen. Für das Gros der afghanischen Bevölkerung blieb daher der Staat fremd oder gar feindlich." - Das hat Auswirkungen auch auf das vergebliche "nation-building" gehabt.

Was folgte war 1973 der Putsch von Mohammed Daud mithilfe der kommunistischen Partei; 1978 beseitigten die Kommunisten dann wiederum Daud. Es folgten landesweite Rebellionen, insbesondere von den nach wie vor starken traditionsgebundenen und am Islam orientierten Volksstämmen. 1979 marschierten die Sowjets ein, um das kommunistische Regime in Kabul zu unterstützen. Der Westen wiederum, der sich im kalten Krieg mit der Sowjetunion befand, belieferte die "Gotteskrieger" mit Waffen!

Der Staat "kam bisher zu keinem Zeitpunkt in der afghanischen Geschichte der Aufgabe nach, Sicherheit und Ordnung herzustellen. Landauf, landab galten Polizisten als Wegelagerer in Uniform. Die Taliban vermochten es als ihr Kernimage zu verkaufen, daß sie Sicherheit (..) herstellen. Viele Afghanen ziehen daher die Herrschaft schlechter Taliban einem nimmer enden wollenden Krieg, in dem es das Gute schon lange nicht mehr gibt, vor."




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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 22:47

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 19:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 19:09

Ich bin schwer dafür auf Diplomatie und Einsicht, statt auf Krieg zu setzen.

Sie können friedlich verhandeln, oder es gibt eben weiter auf die Fresse.
"... auf die Fresse" - ja, man erkennt bereits Grundzüge einer künftigen Diplomatie. ;)
Da missverstehen wir uns. "Auf die Fresse" ist keine Diplomatie. Es ist für mich die angemessene Antwort auf Gewaltakte.
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Aber wenn man lieber reden will.... dann begrüße ich das voll und ganz. Davon haben wir letztlich alle mehr.
Der Westen wird sich, was Afghanistan betrifft, der neuen geopolitischen Situation dort fügen müssen. Niemand hält ein erneutes militärisches Eingreifen dort für möglich.
Er nun wieder.
Du glaubst wirklich, sollten wir einen 2. elften September erleben, die Amerikaner dann einfach stillhalten werden?
Mach Dich nicht lächerlich.
Und ich sage Dir da auch ganz ehrlich: Ich finde das gut und richtig. Wenn sie die Gewalt wählen sollen sie auch genau das bekommen. Gewalt.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Mo 13. Sep 2021, 22:50, insgesamt 1-mal geändert.



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Nauplios
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Für die in den großen Städten Afghanistans in den letzten zwei Jahrzehnten herangewachsenen jungen Menschen gilt das Letztere wohl nicht. Sie sind mit westlichen Lebensweisen und dem westlichen Individualismus vertraut und schätzen beides.




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Nauplios
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 22:47
Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 19:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 19:09

Ich bin schwer dafür auf Diplomatie und Einsicht, statt auf Krieg zu setzen.

Sie können friedlich verhandeln, oder es gibt eben weiter auf die Fresse.
"... auf die Fresse" - ja, man erkennt bereits Grundzüge einer künftigen Diplomatie. ;)
Da missverstehen wir uns. "Auf die Fresse" ist keine Diplomatie. Es ist für mich die angemessene Antwort auf Gewaltakte.
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Aber wenn man lieber reden will.... dann begrüße ich das voll und ganz. Davon haben wir letztlich alle mehr.
Der Westen wird sich, was Afghanistan betrifft, der neuen geopolitischen Situation dort fügen müssen. Niemand hält ein erneutes militärisches Eingreifen dort für möglich.
Er nun wieder.
Du glaubst wirklich, sollten wir einen 2. elften September erleben, die Amerikaner dann einfach stillhalten werden?
Mach Dich nicht lächerlich.
Nein, das glaube ich nicht. Biden hat ja bereits das Attentat am Flughafen in Kabul mit "Vergeltung" beantwortet. Auge um Auge, Zahn um Zahn - das war die Devise für Busch' Einmarsch in Afghanistan und in den Irak. Jetzt, zwanzig Jahre später, ist das Ergebnis, daß der politische Islam zwar militärisch im Irak (IS) zurückgedrängt ist, in Afrika erhebliche Ausbreitung erfahren hat. Es mag wohl sein, daß die Amerikaner auf die Karte "Vergeltung" auch weiterhin setzen.

Du meinst, ich mache mich lächerlich, NWDM? - Warum?




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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 22:47

Er nun wieder.
Ich nun wieder. Ja, was paßt Dir daran nicht, NWDM?




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Mo 13. Sep 2021, 23:06

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 22:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 22:47
Der Westen wird sich, was Afghanistan betrifft, der neuen geopolitischen Situation dort fügen müssen. Niemand hält ein erneutes militärisches Eingreifen dort für möglich.
Er nun wieder.
Du glaubst wirklich, sollten wir einen 2. elften September erleben, die Amerikaner dann einfach stillhalten werden?
Mach Dich nicht lächerlich.
Nein, das glaube ich nicht. Biden hat ja bereits das Attentat am Flughafen in Kabul mit "Vergeltung" beantwortet. Auge um Auge, Zahn um Zahn - das war die Devise für Busch' Einmarsch in Afghanistan und in den Irak. Jetzt, zwanzig Jahre später, ist das Ergebnis, daß der politische Islam zwar militärisch im Irak (IS) zurückgedrängt ist, in Afrika erhebliche Ausbreitung erfahren hat. Es mag wohl sein, daß die Amerikaner auf die Karte "Vergeltung" auch weiterhin setzen.

Du meinst, ich mache mich lächerlich, NWDM? - Warum?
Weil Du hier das Naturell der Amerikaner einfach ausser Acht lässt. Niemand attackiert die Amerikaner ungestraft.
Dass man weitere jahrzehntelange und kostspielige Abenteuer in Zukunft vermeiden will, heißt nicht, dass man davon abrückt Gewalt mit gleicher Münze heimzuzahlen.
Erstens weil das wie gesagt nicht dem Naturell der Amerikaner entspricht und zweitens weil man damit ja andere Gruppen die Ähnliches planen nur ermutigen würde.



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Du hast doch gerade gelesen: "Nein, das glaube ich nicht."




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NWDM: "Du glaubst wirklich, sollten wir einen 2. elften September erleben, die Amerikaner dann einfach stillhalten werden?"

Nauplios: "Nein, das glaube ich nicht."




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