Kulturelle Aneignung

[Stefanie]

Das mit den nicht differenzieren kann ich zurückgeben.

[NaWennDuMeinst]

Problematisch kann es sein, wenn Reales und Fiktion vermischt werden.
Also wenn ich zum Beispiel über ein reales (kein fiktionales) Volk schreibe und dem dann aber Phantasieeigenschaften zuordne.

Das würde ich als den Versuch bezeichnen, Phantasie einzuhegen.
Damit ist alle Abenteuerliteratur erledigt.
Jeder fiktionale Charakter eines realen fremden Volkes hat notwendigerweise Phantasieeigenschaften.

Sicher. Aber ist es nicht ein Unterschied, ob ich einem einzelnen Vertreter eines Volkes zum Beispiel Jähzorn andichte. oder ob ich das ganze Volk, die ganze Kultur als jähzornig darstelle?

[Stefanie]

Der Literaturkritiker Ijoma Mangold im Gespräch mit dem DeutschlandfunkKultur über ein "Falsches Verständnis von Fiktion"

"Ich habe das Gefühl, dass das Bewusstsein dafür, was der Wert von Fiktion ist, heutzutage nicht mehr begriffen wird. Die Winnetou-Bücher sind Fantasy-Romane. Sie daraufhin abzuklopfen, ob sie einen angemessenen Eindruck über historische Vorgänge vermitteln, zeigt eine unreife Position, die keinen Begriff von Fiktionalität hat."

Sag mal einem Tolkien Fan, die Winnetou Bücher gehören zum Genre Fantasy-Romane, je nach Temperament bekommt der Fan einen Lachanfall oder er wird wütend.

[Jörn Budesheim]

"Ich habe das Gefühl, dass das Bewusstsein dafür, was der Wert von Fiktion ist, heutzutage nicht mehr begriffen wird. Die Winnetou-Bücher sind Fantasy-Romane. Sie daraufhin abzuklopfen, ob sie einen angemessenen Eindruck über historische Vorgänge vermitteln, zeigt eine unreife Position, die keinen Begriff von Fiktionalität hat."

Fiktionen sind gewissermaßen unser Lebenselixier. Stereotype können in ihnen eine ebenso große Macht entfalten wie in der Wirklichkeit - vielleicht sogar größer.

[NaWennDuMeinst]

"Ich habe das Gefühl, dass das Bewusstsein dafür, was der Wert von Fiktion ist, heutzutage nicht mehr begriffen wird. Die Winnetou-Bücher sind Fantasy-Romane. Sie daraufhin abzuklopfen, ob sie einen angemessenen Eindruck über historische Vorgänge vermitteln, zeigt eine unreife Position, die keinen Begriff von Fiktionalität hat."

Fiktionen sind gewissermaßen unser Lebenselixier. Stereotype können in ihnen eine ebenso große Macht entfalten wie in der Wirklichkeit - vielleicht sogar größer.

Ein gutes Beispiel ist die Zweiteilung der Welt in Gut und Böse. Was "das Gute" und was "das Böse" ist lernen wir zuerst aus Märchen und anderen fiktionalen Geschichten.
Und das prägt. Ich habe sehr, sehr lange gebraucht, bis ich das zum ersten Mal hinterfragt habe. Andererseits war es auch Fiktionales, das mir dann zum ersten Mal eine "graue Welt" gezeigt hat.
Also ich würde dem zustimmen, dass Fiktionales nicht nur Fiktionales ist. Es enthält immer auch einen Anteill Reales, oder aus der Realität Entlehntes.
Und wenn das so gemischt auftritt kann es mitunter schon passieren, dass es schwer auseinander zu halten ist.
Hinzu kommt, dass Fiktionales ja auch inspirierend wirken kann. Wir sehen das ja im "K.I."-Thread. Da dient rein Fiktionales auch der Inspiration zur Haltung "nichts ist unmöglich".

Naja, ganz so einfach ist es eben doch nicht.
Für mich ist das aber trotzdem kein Grund mit dem Rotstift in bedeutender Literatur rumzukritzeln.

[Jörn Budesheim]

Ob das Buch, dass der Ravensburger Verlag zurückgezogen hat, zur bedeutenden Literatur gehört, weiß doch keiner. Außerdem gibt es viele andere Methoden als den Rotstift. In dem Beitrag, den Stefanie weiter oben verlinkt hat, wird dementsprechend aus der Praxis erzählt.

[Lucian Wing]

Problematisch kann es sein, wenn Reales und Fiktion vermischt werden.
Also wenn ich zum Beispiel über ein reales (kein fiktionales) Volk schreibe und dem dann aber Phantasieeigenschaften zuordne.

Das würde ich als den Versuch bezeichnen, Phantasie einzuhegen.
Damit ist alle Abenteuerliteratur erledigt.
Jeder fiktionale Charakter eines realen fremden Volkes hat notwendigerweise Phantasieeigenschaften.

Sicher. Aber ist es nicht ein Unterschied, ob ich einem einzelnen Vertreter eines Volkes zum Beispiel Jähzorn andichte. oder ob ich das ganze Volk, die ganze Kultur als jähzornig darstelle?

Ja, schwierig. Aber die identitätspolitischen Vertreter entheben dich dieser Abwägung. Denn als Weißer darfst du grundsätzlich nicht über "Indianer" schreiben oder wie Stevenson oder Conrad über Südseeinsulaner.

[Stefanie]

Manche übertreiben beim argumentieren gegen Wokeness genauso wie manche Anhänger und Anhängerinnen von Wokeness.

Gibt es vielleicht einen Kompromiss?

[Lucian Wing]

Das mit den nicht differenzieren kann ich zurückgeben.

Stefanie, ich nehme dir nicht ab, dass du zwischen der Kategorie deiner Schimpfwörter und einem Begriff wie "Indianer" nicht unterscheiden kannst.

Du bist einfach wütend, weil du dem polemischen Berliner (und das hat nichts zu tun mit der gleichnamigen Stadt) hier nicht moralisch beikommst, weil er Nationalismen, religiöse Fundamentalismen und säkulare, quasi-religiöse Fundamentalismen wie Wokeness gleichermaßen in die Kategorie der Tümelei einordnet.

Die Frage, in welche Bereiche des Lebens eines Individuums andere Menschen oder Institutionen nicht eingreifen dürfen, ist schwer zu beantworten. Aber das Reich der Phantasie würde ich als einen der Bereiche bezeichnen, in dem Staat und Moralisten religiöser oder sonstiger Provenienz nichts verloren haben.

Wir können das notfalls so lösen: Wenn ich mich irre, und du tatsächlich die Begriffskategorie "Indianer" und etwa "Psycho" gleichsetzt, dann darfst du ohne weiteren Kommentar meinen Account hier löschen. Und wenn ich mich nicht irre, dann bin ich gespannt auf deine Argumente. Ich habe ja einige Gedanken hier abgeladen, die Stoff böten.

[Nauplios]

Der "Ravensburger Verlag GmbH" wird seine Entscheidung abgewogen haben. Er ist eine Tochter der "Ravensburger AG", die 2018 einen Umsatz von 491,5 Millionen € erwirtschaftet hat. Ein Unternehmen in dieser Größenordnung (über 2000 Beschäftigte) wird in seinen Entscheidungen nicht von einer "geschichtlichen Wirklichkeit" aus dem 19. Jahrhundert beeinflußt, sondern zuvördest vom Agieren der Marktteilnehmer. Gerade im Hinblick auf Kinder und Jugendliche ist der gute Ruf hier ein Titel, mit dem man Vertrauen erzielt und Käuferschichten an sich bindet (vgl. "Dafür stehe ich mit meinem Namen" von Claus Hipp)

Nach dem Shitstorm im Internet wird der Verlag überlegt haben, ob es wirtschaftlich nicht ertragreicher sein dürfte, auf die Umsätze von "Der junge Häuptling Winnetou" zu verzichten, um diese Verzichtsleistung dann zu vermarkten: Seht her: Wir sind die Guten.

Wir-sind-die-Guten ist ein Spiel, das nicht nur der Ravensburger Verlag spielt. Auch Kinder spielen das. Bei ihnen heißt es Cowboy-und-Indianer.

[Lucian Wing]

Der "Ravensburger Verlag GmbH" wird seine Entscheidung abgewogen haben. Er ist eine Tochter der "Ravensburger AG", die 2018 einen Umsatz von 491,5 Millionen € erwirtschaftet hat. Ein Unternehmen in dieser Größenordnung (über 2000 Beschäftigte) wird in seinen Entscheidungen nicht von einer "geschichtlichen Wirklichkeit" aus dem 19. Jahrhundert beeinflußt, sondern zuvördest vom Agieren der Marktteilnehmer. Gerade im Hinblick auf Kinder und Jugendliche ist der gute Ruf hier ein Titel, mit dem man Vertrauen erzielt und Käuferschichten an sich bindet (vgl. "Dafür stehe ich mit meinem Namen" von Claus Hipp)

Nach dem Shitstorm im Internet wird der Verlag überlegt haben, ob es wirtschaftlich nicht ertragreicher sein dürfte, auf die Umsätze von "Der junge Häuptling Winnetou" zu verzichten, um diese Verzichtsleistung dann zu vermarkten: Seht her: Wir sind die Guten.

Wir-sind-die-Guten ist ein Spiel, das nicht nur der Ravensburger Verlag spielt. Auch Kinder spielen das. Bei ihnen heißt es Cowboy-und-Indianer.

Morality meets economy.

[Nauplios]

Manche übertreiben beim argumentieren gegen Wokeness genauso wie manche Anhänger und Anhängerinnen von Wokeness.

Gibt es vielleicht einen Kompromiss?

Ein Kompromiss-Vorschlag:

Der Ravensburger Verlag liefert "Der junge Häuptling Winnetou" wieder aus, versehen mit einer Banderole, worauf zu lesen ist:

"Der Ravensburger Verlag verpflichtet sich, die Erlöse, die aus dem Verkauf sämtlicher Winnetou-Produkte erzielt werden, zu 100 Prozent den indigenen Völkern Nordamerikas zukommen zu lassen."

[Lucian Wing]

Manche übertreiben beim argumentieren gegen Wokeness genauso wie manche Anhänger und Anhängerinnen von Wokeness.

Gibt es vielleicht einen Kompromiss?

Ein Kompromiss-Vorschlag:

Der Ravensburger Verlag liefert "Der junge Häuptling Winnetou" wieder aus, versehen mit einer Banderole, worauf zu lesen ist:

"Der Ravensburger Verlag verpflichtet sich, die Erlöse, die aus dem Verkauf sämtlicher Winnetou-Produkte erzielt werden, zu 100 Prozent den indigenen Völkern Nordamerikas zukommen zu lassen."

Ich mach einen alternativen: Der Ravensburger Verlag gibt eine Serie von Büchern heraus, die sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Leben der Indigenen beschäftigen. Dann kann er sein Anliegen, Realität darzustellen, als Verlag umsetzen.

Zum Beispiel so etwas:

https://www.amazon.de/Ordeal-Longhouse- ... 0807843946

[Nauplios]

Arno Schmidt hattest Du erwähnt, Lucian Wing, auch der heute nicht mehr allzu bekannte Hans Wollschläger, Joyce-Übersetzer, kongenialer Briefpartner von Schmidt und Karl May-Biograph wäre zu nennen.

Die Position, von der Ijoma Mangold spricht, hat keinen Begriff von Fiktionalität und auch keinen von Rezeptionsästhetik.

[Jörn Budesheim]

der gute Ruf

Ich lese fast nur ablehnende Kommentare über die Entscheidung von Ravensburger. Woher weißt du, dass sie damit ihrem guten Ruf nicht ruiniert haben, hast du irgendwelche Umfragen dazu?

Ich habe gerade mal nach Umfragen zum Thema "woke" gesucht, habe aber leider nicht gefunden, wie viele Prozent der Deutschen sich als "woke" bezeichnen. Weiter oben hat jemand spekuliert, dass es sich dabei um eine kleine radikale Minderheit handelt. Das passt allerdings mit der Idee, dass Ravensburger hier nur aus wirtschaftlichen Interessen gehandelt hat, nicht gut zusammen.

[Jörn Budesheim]

Hier gibt es eine Umfrage zum Thema "Wokeness" bei Netflix, die spricht nicht unbedingt dafür, dass man damit finanziell punkten kann: https://weltwoche.ch/daily/eine-umfrage ... in-serien/

[Stefanie]

Erstaunlich, wie viel hier geschrieben wird, wenn ich in der Waschküche bin und Wäsche aufhänge und die nächste Ladung für morgen sortiere.

Der junge Mann in dem Artikel, in dem auch der Link zu seinem Artikel ist, fühlt sich durch die Verwendung des Wortes Indianer und durch die Karnevalskostüme nicht ernst genommen, seine Herkunft nicht anerkannt, herabgesetzt und ja auch beleidigt, wie auch sein Volk,
Was ist so schwer daran, dies anzuerkennen und mit dem Begriff Indianer vorsichtig umzugehen, und ihn heute nicht mehr zu verwenden? Was kostet uns das, nix. Wir können auch auf die Kostüme verzichten.

Wir können aber auf Kinderbücher verzichten, die Klischees und Stereotypen bedienen. Klischees zu bedienen und weiter aufrecht zu erhalten, hat nichts mit Phantasie zu tun. Es ist vielmehr die Weitergabe von Klischees und Stereotypen an die nächste Generation. Es gibt so tolle Kinderbücher, pfiffige, moderne, witzige, ohne Klischees und Stereotypen.

Der Gebrauch von Krüppel und Psycho bringt die völlige Ablehnung und Nichtakzeptanz von Menschen mit einer Behinderung und einer psychischen Erkrankung zum Ausdruck. Es wird eine sprachliche Ausgrenzung und damit auch eine gesellschaftliche Ausgrenzung postuliert. Es ist für mich eine nicht akzeptabel Beleidigung, wenn ein kranker Mensch als Psycho bezeichnet wird.
Das unverständliche daran ist jetzt folgendes, wird ein gesunder Mensch als Psycho bezeichnet, hat er gute Chancen die Beleidigungsklage zu gewinnen, der psychisch erkannte Mensch nicht. So ist das.

Bei Indianer sind die meisten Menschen noch nicht mal an dem Punkt, die Verwendung von Indianer als herabsetzenden Bezeichnung anzusehen und für viele Menschen sind Sinti und Roma einfach immer noch Zigeuner.

Da ist man bei Psycho mit der Erkenntnis, dass die Verwendung dieses Wortes nicht geht, schon weiter.

Der Ausspruch bist du behindert, beinhaltet, das Menschen mit Behinderung dumm und doof sind. Das ist noch ein ziemlich oft gesagter Spruch, in der Regel unkommentiert.

Itakker oder schreibt sich das so Itacker?, dachte ich, wird nicht mehr verwendet. Na doch, letztes Jahr zur Zeit der EM Fußball in meinem Sportstudio, mehrmals hat ein Mann die Italiener so bezeichnet und auch noch im abwertenden Tonfall, ich habe ihn dann angeblafft, dass dies nicht in Ordnung ist.

[Lucian Wing]

Hier gibt es eine Umfrage zum Thema "Wokeness" bei Netflix, die spricht nicht unbedingt dafür, dass man damit finanziell punkten kann: https://weltwoche.ch/daily/eine-umfrage ... in-serien/

Die Wahrheit liegt heute nicht mehr auf dem Platz, sondern in der Umfrage.

Der Gedanke des "Punktens" ist falsch. Ich nehme mal an, ich muss dir - bilanztechnisch - den Begriff des Goodwill nicht erklären. Der hängt auch eng an der "Reputation". Und entscheidend dafür sind nicht irgendwelche Umfragewerte, sondern zum Beispiel das Standing bei den Investoren. Alles klar?

[Jörn Budesheim]

Aus gegebenem Anlass, ein Beitrag von mir von vor einem Jahr:

"Als ich ein kleiner Junge war, habe ich immer sehr gerne "Indianer" gezeichnet. Einen Begriff davon, was eine Fremdzuschreibung ist und was daran falsch ist, hatte ich damals natürlich nicht. Aber ich hatte das Stereotyp recht gut drauf :)

Ein halbes Jahrhundert später - nämlich heute - habe ich mir bei Google mal ein paar Fotos von "first people"angeschaut. Ich habe freilich nicht die geringste Ahnung, wie authentisch solche Fotos sind. Nichtsdestotrotz habe ich heute eine Zeichnung von big horse gemacht. Vielleicht ist es mehr so etwas wie ein Selbstportrait geworden: "der kleine Jörn zeichnet First people".

[Lucian Wing]

Aus gegebenem Anlass, ein Beitrag von mir von vor einem Jahr:

"Als ich ein kleiner Junge war, habe ich immer sehr gerne "Indianer" gezeichnet. Einen Begriff davon, was eine Fremdzuschreibung ist und was daran falsch ist, hatte ich damals natürlich nicht. Aber ich hatte das Stereotyp recht gut drauf

Ein halbes Jahrhundert später - nämlich heute - habe ich mir bei Google mal ein paar Fotos von "first people"angeschaut. Ich habe freilich nicht die geringste Ahnung, wie authentisch solche Fotos sind. Nichtsdestotrotz habe ich heute eine Zeichnung von big horse gemacht. Vielleicht ist es mehr so etwas wie ein Selbstportrait geworden: "der kleine Jörn zeichnet First people".

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass auch "First People" ein gottverdammter Begriff wie Indianer sein könnte?

Hast du dir einmal einen Micmac, einen Salish, einen Dakota, einen Apachen und einen Irokesen angesehen?

So, und nun male mal einen "Europäer".

Fällt dir was auf?