Kulturelle Aneignung

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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 23:11

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:09
Du hast doch gerade gelesen: "Nein, das glaube ich nicht."
Aber Du schreibst auch:
Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 19:52
Der Westen wird sich, was Afghanistan betrifft, der neuen geopolitischen Situation dort fügen müssen. Niemand hält ein erneutes militärisches Eingreifen dort für möglich.
Und meine Antwort darauf ist: Das kommt drauf an wie sich die Gegenseite verhalten wird.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Nauplios
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Niemand hält ein erneutes militärisches Eingreifen in Afghanistan für möglich und nötig. Jetzt. In diesem Moment. - Daß die Amerikaner, gemäß ihrem "Naturell", "Vergeltung" üben würden, die sich - etwa bei einem ähnlichen Anschlag wie 9/11 - auch militärisch ausnehmen könnte, ist möglich. Ja.




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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 23:18

Das ist im Grunde eine ganz einfache Regel die da angewendet wird.
Freundlichkeit wird mit Freundlichkeit beantwortet. Gewalt mit Gewalt.
Nun darf man in Afghanistan entscheiden: Was darf es sein?



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Mo 13. Sep 2021, 23:20

Über das "Naturell" der Stammesgesellschaft Afghanistan habe ich vorhin etwas geschrieben. Ich persönlich - aber das mag jeder nun halten wie er will - halte das Zuhören in diese Richtung für ebenso bedeutend.




Nauplios
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Mo 13. Sep 2021, 23:24

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:18
Das ist im Grunde eine ganz einfache Regel die da angewendet wird.
Freundlichkeit wird mit Freundlichkeit beantwortet. Gewalt mit Gewalt.
Nun darf man in Afghanistan entscheiden: Was darf es sein?
Fühlst Du Dich von den Taliban bedroht? - Gibt es einen Anschlag im Westen, der auf das Konto der Taliban geht?




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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 23:28

Wer reden will, dem soll auch zugehört werden. Weil das für alle Beteiligten besser ist als sich gegenseitig zu bekriegen.
Ich habe aber starke Zweifel daran, dass alle Parteien diese Einsicht teilen werden. Bombenanschläge auf Flughäfen sind keine "Gesprächsangebote" und für solche "Botschaften" sind wir hier auch nicht empfänglich. Wie ich neulich schon sagte: Wer den Arm gegen uns erhebt, bekommt ihn abgeschlagen.
Und zu dieser Einstellung stehe ich nach wie vor und voll und ganz.



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Mo 13. Sep 2021, 23:30

Auch der Irak hatte übrigens nichts mit dem Anschlag auf das WTC am 09. September 2001 zu tun. 15 der 19 Attentäter kamen aus Saudi-Arabien. Einige der Attentäter hatten jahrelang in Hamburg gelebt, unter ihnen Mohammed Atta (geb. in Ägypten).




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NaWennDuMeinst
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Mo 13. Sep 2021, 23:42

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:24
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:18
Das ist im Grunde eine ganz einfache Regel die da angewendet wird.
Freundlichkeit wird mit Freundlichkeit beantwortet. Gewalt mit Gewalt.
Nun darf man in Afghanistan entscheiden: Was darf es sein?
Fühlst Du Dich von den Taliban bedroht? - Gibt es einen Anschlag im Westen, der auf das Konto der Taliban geht?
Ich fühle mich nicht bedroht. Die haben gar nichts, womit sie uns drohen könnten.
Ich bin aber auch nicht so naiv wie Du und glaube dass unter denen nur friedliebende Menschen leben die "reden" wollen.
Al-Quida ist ein Sammelsurium von Extremisten, von denen einige auch ehemalige Taliban sind.
Und es bleibt für mich auch abzuwarten wie die Taliban sich gegenüber dem Westen verhalten werden, wenn sie ihre Forderungen nicht durchsetzen können.
Dann wird sich ja zeigen in wie weit man da auf Gewalt setzt. Der Erfahrung nach versuchen sie das, was sie in Freundlichkeit nicht erreichen können dann mit Gewalt durchzusetzen, auch wenn diese Gewalt bisher nicht gegen den Westen gerichtet war, sondern meist gegen Schwächere.



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Mo 13. Sep 2021, 23:43

Was die Amerikaner tun und was sie lassen und wozu ihr "Naturell" sie nötigt, ist das eine. - Solange der Bündnisfall der Nato nicht ausgerufen wird, ist die deutsche Bundesregierung zu einem militärischen Engagement nicht verpflichtet. - Weite Teile des Nahen und Mittleren Ostens bestehen aus muslimisch geprägten Gesellschaften. Oft steht der Islam als Staatsreligion an oberster Stelle. Wenn es erlaubt ist, möchte ich die Religion und die Kultur von Ländern wie Afghanistan besser verstehen. Das ist ein ganz privates Anliegen meinerseits und hängt zusammen mit den Ereignissen von 2015. Es hat auch mit dem Thema "Kulturelle Aneignung" so gut wie nichts zu tun. Ich erwähne das an dieser Stelle auch nur deshalb, weil insbesondere Du, NWDM, so überhaupt kein Verständnis dafür zu haben scheinst. "Er schon wieder". -




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Mo 13. Sep 2021, 23:46

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:30
Auch der Irak hatte übrigens nichts mit dem Anschlag auf das WTC am 09. September 2001 zu tun.
Das ist nach wie vor ein Streitpunkt, also die Frage ob das irakische Regime unter Saddam Hussein aktiv den Terror gegen den Westen unterstützt hat.
Das kann man auf verschiedene Weisen tun. Zum Beispiel indem man Unterschlupf gewährt, oder aber auch Gelder bereitstellt.
Aber unabhängig von der Frage in wie weit der Irak da involviert war... ich finde es in keiner Weise bedauerlich, dass ein Schwein wie Hussein eins war erfolgreich "abgesetzt" werden konnte.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:42

Ich bin aber auch nicht so naiv wie Du ...
Wenn es Dir nichts ausmacht, NWDM, würde ich gern weiterhin in meiner Naivität verharren und hier ab und zu Kostproben davon zum Besten geben.




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Mo 13. Sep 2021, 23:50

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:43
Wenn es erlaubt ist, möchte ich die Religion und die Kultur von Ländern wie Afghanistan besser verstehen.
Da habe ich absolut nichts dagegen.
Ich habe aber was dagegen, wenn der Westen als der Bösewicht und Aggressor dargestellt wird, der sich über friedliebende Völker hermacht.
Das hat mit einem echten Verständnis nichts zu tun. Das ist Propaganda aus der anderen Richtung.



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Mo 13. Sep 2021, 23:56

Ich habe weder den Westen als Bösewicht noch als Aggressor dargestellt. Ich habe aus der Neuen ZürcherZeitung zitiert und zuvor aus zwei Dutzend anderen seriösen Quellen. Weder die NZZ noch die öffentlich-rechtlichen Medien (aus denen ich überwiegend zitiert habe) noch die Zeit verbreiten "Propaganda". - Mein Interesse gilt allerdings auch der "arabischen Sicht". Wenn Du diese Sicht hier nicht lesen möchtest: einfach Bescheid sagen.




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Di 14. Sep 2021, 00:09

Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:56
Ich habe weder den Westen als Bösewicht noch als Aggressor dargestellt.
Kommt hier bei mir aber so an.
Ich habe aus der Neuen ZürcherZeitung zitiert und zuvor aus zwei Dutzend anderen seriösen Quellen. Weder die NZZ noch die öffentlich-rechtlichen Medien (aus denen ich überwiegend zitiert habe) noch die Zeit verbreiten "Propaganda".
Sie verbreiten Erklärungen dazu wie es ihrer Meinung nach weitergehen kann oder sollte.
Und an diesen Meinungen ist meiner Ansicht nach einiges schief, worüber wir zwei hier auch gesprochen haben.
Zum Beispiel die Ansicht der Westen hätte einen Krieg verloren und müsse nun als "Verlierer" die Bedingungen der "Sieger" akzeptieren.
Ich habe wirklich keine Ahnung welchen Film diese Leute gesehen haben.
Das wäre ja so wie zu behaupten, weil die Allierten nach knapp 50 Jahren Deutschland freiwillig verlassen haben, dass Deutschland letztlich der Sieger war.
Das ist ja absurd.
- Mein Interesse gilt allerdings auch der "arabischen Sicht". Wenn Du diese Sicht hier nicht lesen möchtest: einfach Bescheid sagen.
Ich habe gar nichts dagegen. Das Rammstein-Video sollte Dir ja zeigen, dass man den amerikanischen, oder von mir auch westlichen Imperialismus durchaus kritisch sehen kann oder sollte.
Aber Videos zu drehen ist eben nochmal eine andere Art der Kritik als Bombenanschläge.
Letzteres werden wir hier nicht unterschlagen, ok?



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Di 14. Sep 2021, 00:11

"Er [Maas] sei optimistisch, dass dies auch unter den nun in Afghanistan herrschenden Taliban möglich sei, auch wenn dafür 'technische Gespräche' mit ihnen nötig seien." Quelle

Diese Hilfen, die nun (auch von deutscher Seite) im Rahmen der Geberkonferenz zugesagt werden, sind richtig und dringend erforderlich. Bleibt abzuwarten, wann das Auswärtige Amt zur Enttechnisierung der Gespräche übergehen wird.




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Di 14. Sep 2021, 00:18

Nauplios hat geschrieben :
Di 14. Sep 2021, 00:11
"Er [Maas] sei optimistisch, dass dies auch unter den nun in Afghanistan herrschenden Taliban möglich sei, auch wenn dafür 'technische Gespräche' mit ihnen nötig seien." Quelle

Diese Hilfen, die nun (auch von deutscher Seite) im Rahmen der Geberkonferenz zugesagt werden, sind richtig und dringend erforderlich. Bleibt abzuwarten, wann das Auswärtige Amt zur Enttechnisierung der Gespräche übergehen wird.
Die Mittel sollen "vor allen Dingen über die Organisationen der Vereinten Nationen (...) zu den Menschen in Afghanistan gebracht werden", sagte er der ARD.

Na, schauen wir mal ob diese Gelder, bzw Güter auch da ankommen , oder ob sich nicht wieder einer mit 'nem Koffer aus dem Staub macht.



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Di 14. Sep 2021, 00:25

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 14. Sep 2021, 00:09
Nauplios hat geschrieben :
Mo 13. Sep 2021, 23:56
Ich habe weder den Westen als Bösewicht noch als Aggressor dargestellt.
Kommt hier bei mir aber so an.
Ich habe aus der Neuen ZürcherZeitung zitiert und zuvor aus zwei Dutzend anderen seriösen Quellen. Weder die NZZ noch die öffentlich-rechtlichen Medien (aus denen ich überwiegend zitiert habe) noch die Zeit verbreiten "Propaganda".
Sie verbreiten Erklärungen dazu wie es ihrer Meinung nach weitergehen kann oder sollte.
Und an diesen Meinungen ist meiner Ansicht nach einiges schief, worüber wir zwei hier auch gesprochen haben.
Ja, darüber haben wir gesprochen. Und da wir - wenn ich es richtig erinnere - beide einen "Perspektivismus" vertreten, können wir uns vielleicht darauf einigen, daß Deine Sicht auf diese Meinungen eine andere ist als meine.

Und heute haben wir darüber gesprochen, daß ich mich nicht lächerlich machen soll und daß Du nicht so naiv bist wie ich und mit "Er schon wieder" hast Du Deinem Überdruss Ausdruck verliehen, schon wieder was von mir in diesem Thread lesen zu müssen.




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Di 14. Sep 2021, 01:05

Michael Lüders zur Rückkehr der Taliban:

"Nun gibt es wenig Gründe, die Taliban mögen zu wollen und dennoch muß man sich die Frage stellen: Wie kann das geschehen? Das sind keine Aliens. Das sind nicht allein Terroristen, die gewissermaßen sich gegen die eigene Bevölkerung gestellt hätten und widerrechtlich ihren Sieg errungen hätten, sondern man muß ganz im Gegenteil konstatieren: sie bewegen sich in der einheimischen afghanischen Bevölkerung im Grunde wie ein Fisch im Wasser und haben mit großem Erfolg die Bevölkerung hinter sich vereinen können - weite Teile der Bevölkerung jedenfalls."

Das ist die Einschätzung des Politik- und Islamwissenschaftlers Michael Lüders. Quelle

"Mit Druck von außen erreicht man hier keine Veränderung", sagt Lüders und verweist auf die seit Jahrhunderten bestehenden "archaischen" Lebensumstände der Menschen auf dem Land. Das Gros der ländlichen Bevölkerung sind Analphabeten. Die Vorstellung, aus Afghanistan ein Land nach dem Muster westlicher Demokratien zu machen ist vor dem Hintergrund der Geschichte Afghanistans (s.o.) eine Illusion.




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Di 14. Sep 2021, 01:47

Nauplios hat geschrieben :
Di 14. Sep 2021, 00:25
Ja, darüber haben wir gesprochen. Und da wir - wenn ich es richtig erinnere - beide einen "Perspektivismus" vertreten, können wir uns vielleicht darauf einigen, daß Deine Sicht auf diese Meinungen eine andere ist als meine.
Jo, und da Du ja zumindest den Anschein erweckst als würden Dich Sichtweisen interessieren, präsentiere ich Dir meine. Ist jetzt keine arabische Sichtweise. Aber zumindest auch eine Sichtweise.
Und heute haben wir darüber gesprochen, daß ich mich nicht lächerlich machen soll
Auch das ist richtig. Womit ich sagen wollte, dass ich es für lächerlich halte anzunehmen, die Amerikaner würden jetzt zu einer Art handzahme Weicheier mutieren, nur weil sie keine Lust mehr hatten weiterhin Milliarden von Dollar für einen (sprich diesen einen) sinnlos und unwirtschaftlich gewordenen Krieg auszugeben.
Darüber wie, ob und wo man in Zukunft bereit ist Kriege zu führen (sofern dann Gründe vorliegen) sagt das nämlich nicht das Geringste aus.
Ob wir also eine erneute amerikanische Präsenz in Afghanistan sehen werden ist davon abhängig ob es in Zukunft Gründe dafür geben wird.
Einer dieser Gründe könnte zum Beispiel sein, dass die Taliban wieder dazu übergehen das zu tun, was sie in der Vergangenheit getan haben. Minderheiten abschlachten.
Und das wollen wir doch bitteschön nicht unter den Teppich kehren, wenn wir darüber nachdenken mit wem wir da verhandeln und wem wir Hilfe zukommen lassen.
Wir sind uns eben uneins darüber was dieser Rückzug zu bedeuten hat, und was daraus für die Zukunft folgt.
und mit "Er schon wieder" hast Du Deinem Überdruss Ausdruck verliehen, schon wieder was von mir in diesem Thread lesen zu müssen.
Ich schrieb "Er nun wieder", was eine andere Bedeutung hat. Es heißt so viel wie "das ist eine Äußerung die typisch ist für ihn", oder auch "Dass er das sagt war zu erwarten".



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Di 14. Sep 2021, 02:04

Nauplios hat geschrieben :
Di 14. Sep 2021, 01:05
Das sind nicht allein Terroristen, die gewissermaßen sich gegen die eigene Bevölkerung gestellt hätten
Welche Bevölkerung?

Die Taliban verübten systematisch Massaker an der Zivilbevölkerung, insbesondere an Angehörigen der mehrheitlich schiitischen Hazara-Volksgruppe, während sie versuchten, ihre Kontrolle über den Westen und Norden Afghanistans zu konsolidieren.[18][19] Die Vereinten Nationen zählten 15 Massaker von 1996 bis 2001.[18][19] Vertreter der Vereinten Nationen verglichen die Massaker mit den ethnischen Säuberungen, die während des Bosnienkriegs stattgefunden hatten. Die Massaker der Taliban seien „höchst systematisch gewesen und alle auf das Verteidigungsministerium [der Taliban] oder Mullah Omar persönlich zurückzuführen.“[18][19] Die sogenannte 055-Brigade al-Qaidas war ebenfalls an Gräueltaten gegen die afghanische Zivilbevölkerung beteiligt.[20] Der Bericht der Vereinten Nationen zitiert Zeugenaussagen, die beschreiben, dass arabische Milizionäre lange Messer mit sich trugen, mit denen sie Kehlen durchschnitten und Menschen häuteten.[18][19]

Die Taliban verfolgten zudem eine Politik der verbrannten Erde.[103][104] Davon waren viele Landstriche betroffen, ganze Städte wurden niedergerissen. Die Stadt Istalif, in der mehr als 45.000 Einwohner lebten, wurde z. B. ganz zerstört und umliegendes Agrarland in Brand gesteckt.[103] Die Einwohner wurden ermordet oder vertrieben.

Anfang 1998 schnitten die Taliban ganz Zentralafghanistan, das Hauptsiedlungsgebiet der Hazara, systematisch von UN-Hilfslieferungen ab. Diese Hungerblockade von etwa einer Million Menschen war das erste Mal in 20 Jahren Krieg, dass eine der Kriegsparteien Nahrungsmittel als Waffe einsetzte.[105]


Ich bezweifle, dass die betroffenen Bevölkerungsgruppen hinter den Taliban stehen.
Und das, lieber Nauplios, fängt langsam an mich wirklich anzukotzen. Hier soll jetzt nämlich vergessen werden, was das in Wirklichkeit für Leute sind mit denen wir uns "gutstellen" sollen.
Da mache ich nicht mit. Auf solche "Islamwissenschaftler" (und deren Analyse) gebe ich einen Dreck.



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