Kulturelle Aneignung

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NaWennDuMeinst
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Di 31. Aug 2021, 13:54

Propaganda (von lateinisch propagare‚ weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten) bezeichnet in seiner modernen Bedeutung[1] die zielgerichteten Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern.[2][3][1][4] Die verschiedenen Seiten einer Thematik nicht darzulegen sowie die Vermischung von Information und Meinung charakterisieren dabei die Propagandatechniken.[3] Dies steht im Gegensatz zu pluralistischen[5] und kritischen[6] Sichtweisen, welche durch unterschiedliche Erfahrungen, Beobachtungen und Bewertungen sowie einen rationalen Diskurs[7][8] geformt werden.

Offenbar wurde der Krieg nicht "an der Waffe" verloren. Man hat wohl die Wirkung anti-westlicher Propaganda wesentlich unterschätzt.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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(William Butler Yeats)

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NaWennDuMeinst
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Di 31. Aug 2021, 14:00

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 13:34
"Es war kein Krieg für Demokratie in der Welt, sondern ein Krieg aus Angst, die eigenen Werte und Lebensweisen zu verlieren. Ein Krieg gegen einen diffusen, unberechenbaren und immer bedrohlicher erscheinenden Feind - den islamistischen Terror, der uns zurück ins Mittelalter bomben will.
Was für ein Unsinn. Was für ein wirklich dummer, dummer Unsinn.
Ich weiß noch genau, wie hier im Westen argumentiert wurde, die Idee, der Moslem könnte uns mit Terrorangriffen (oder Migrationsinvasionen, siehe "Umvolkung") unseren westlichen Lebensstil streitig machen, sei völlig abwegig. Und nun soll genau diese Idee der Grund für unser Handeln gewesen sein.

Leute, lasst Euch doch nicht Eurer Selbstbild von Fremden diktieren. Sich für andere unterdrückte Menschen einzusetzen war, ist und bleibt richtig. Auch wenn der Moslem (edit: Sorry, nicht DER Moslem, sondern die Unterdrücker) das als "Imperialismus" umzudeuten versucht.



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Friederike
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Di 31. Aug 2021, 14:18

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 14:00
Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 13:34
"Es war kein Krieg für Demokratie in der Welt, sondern ein Krieg aus Angst, die eigenen Werte und Lebensweisen zu verlieren. Ein Krieg gegen einen diffusen, unberechenbaren und immer bedrohlicher erscheinenden Feind - den islamistischen Terror, der uns zurück ins Mittelalter bomben will.
Was für ein Unsinn. Was für ein wirklich dummer, dummer Unsinn. Ich weiß noch genau, wie hier im Westen argumentiert wurde, die Idee, der Moslem könnte uns mit Terrorangriffen (oder Migrationsinvasionen, siehe "Umvolkung") unseren westlichen Lebensstil streitig machen, sei völlig abwegig. Und nun soll genau diese Idee der Grund für unser Handeln gewesen sein. Leute, lasst Euch doch nicht Eurer Selbstbild von Fremden diktieren. Sich für andere unterdrückte Menschen einzusetzen war, ist und bleibt richtig. Auch wenn der Moslem (edit: Sorry, nicht DER Moslem, sondern die Unterdrücker) das als "Imperialismus" umzudeuten versucht.
Genau s o, wie A. Landwehr es beschreibt (das Zitat oben ist ein Auszug aus dem Artikel "Abzug aus Opportunismus"), habe ich die politische Berichterstattung wahrgenommen. Die Meinung, die Terroristengefahr sei nicht so groß und wir, die westliche Demokratie hätten genügend Abwehrkräfte, war eine Gegenmeinung.




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NaWennDuMeinst
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Di 31. Aug 2021, 14:25

Friederike hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 14:18
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 14:00
Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 13:34
"Es war kein Krieg für Demokratie in der Welt, sondern ein Krieg aus Angst, die eigenen Werte und Lebensweisen zu verlieren. Ein Krieg gegen einen diffusen, unberechenbaren und immer bedrohlicher erscheinenden Feind - den islamistischen Terror, der uns zurück ins Mittelalter bomben will.
Was für ein Unsinn. Was für ein wirklich dummer, dummer Unsinn. Ich weiß noch genau, wie hier im Westen argumentiert wurde, die Idee, der Moslem könnte uns mit Terrorangriffen (oder Migrationsinvasionen, siehe "Umvolkung") unseren westlichen Lebensstil streitig machen, sei völlig abwegig. Und nun soll genau diese Idee der Grund für unser Handeln gewesen sein. Leute, lasst Euch doch nicht Eurer Selbstbild von Fremden diktieren. Sich für andere unterdrückte Menschen einzusetzen war, ist und bleibt richtig. Auch wenn der Moslem (edit: Sorry, nicht DER Moslem, sondern die Unterdrücker) das als "Imperialismus" umzudeuten versucht.
Genau s o, wie A. Landwehr es beschreibt (das Zitat oben ist ein Auszug aus dem Artikel "Abzug aus Opportunismus"), habe ich die politische Berichterstattung wahrgenommen. Die Meinung, die Terroristengefahr sei nicht so groß und wir, die westliche Demokratie hätten genügend Abwehrkräfte, war eine Gegenmeinung.
Ich finde man muss da unterschieden zwischen der "Gefahr von Anschlägen" (die man zwischenzeitlich allgemein für sehr groß hielt) und der Gefahr dass wir hier allesamt islamisiert werden ("ein Krieg aus Angst, die eigenen Werte und Lebensweisen zu verlieren.").
Letzteres war auf keinen Fall "gängige Meinung" (jedenfalls nicht in Deutschland). Das war allenfalls Meinung in extrem rechten Kreisen. Eine Minderheitenmeinung. Diese Minderheit hat dann so absurde Theorien in die Welt gesetzt wie die dass westliche Frauen bald alle Kopftuch tragen müssten, weil "der Moslem auf dem Vormarsch ist". Ganz ehrlich, Niemand, der noch halbwegs bei Verstand ist, hat das ernst genommen.
Und was die Terroranschläge angeht: Niemand, nicht ein einziger bedeutender Politiker, war hier nach den Anschlägen der Meinung wir würden unsere Werte verlieren. Der Tenor nach jedem Anschlag war durchweg: Wir lassen uns nicht aus Angst vor dem Terror unsere Lebensweise nehmen, sprich: Terror kann das nicht erreichen was er zu erreichen versucht, nämlich uns zu ängstigen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 31. Aug 2021, 14:49, insgesamt 8-mal geändert.



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Di 31. Aug 2021, 14:32

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 11:30
Die Taliban wiederum erklärten, sie streben gute diplomatische Beziehungen zu Washington an."
[...]
Die Amerikaner verlieren einen Krieg und diktieren den Siegern, was diese sich verdienen müssen.
"Die Amerikaner verlieren einen Krieg".
Ich finde das kommt doch sehr stark darauf an, wie man die Kriegsziele definiert. In den meisten Fällen geht es ja nicht darum den anderen "auszulöschen", sondern darum ihn wieder an den Verhandlungstisch zu zwingen.
Wenn die Taliban nun wirklich an Verhandlungen interessiert sind, anstatt auf jede Forderung mit (terroristischer und militärischer) Gewalt zu reagieren, dann ist das durchaus ein Erfolg und ein wichtiges Kriegsziel wäre erreicht.
Wenn man als Kriegsziele die Demokratisierung Afghanistans oder die Beseitigung der Herrschaft der Taliban versteht, dann ist man gescheitert.



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Nauplios
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Di 31. Aug 2021, 14:55

Die Gefahr vor (weiteren) Anschlägen nach 9/11 - die es dann ja auch in der Tat gab (in Barcelona, in London, in Paris, in Nizza, in Wien, in Berlin ...) stand am Beginn der Intervention in Afghanistan, nicht die Gefahr einer Islamisierung des Abendlandes. Die wurde erst von der AfD im Zuge der Willkommenskultur heraufbeschworen.

Haben wir über diesen Sachverhalt Einigkeit?




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NaWennDuMeinst
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Di 31. Aug 2021, 15:01

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 14:55
Die Gefahr vor (weiteren) Anschlägen nach 9/11 - die es dann ja auch in der Tat gab (in Barcelona, in London, in Paris, in Nizza, in Wien, in Berlin ...) stand am Beginn der Intervention in Afghanistan, nicht die Gefahr einer Islamisierung des Abendlandes. Die wurde erst von der AfD im Zuge der Willkommenskultur heraufbeschworen.

Haben wir über diesen Sachverhalt Einigkeit?
Mir geht es um die Behauptung der Krieg wäre "aus Angst vor einem Verlust westlicher Werte und Lebensweisen" geführt worden.
Das halte ich für falsch. Niemand hier hat zu irgendeinem Zeitpunkt ernsthaft geglaubt wir würden hier unsere Werte verlieren.
Die Anschläge wurden durchaus als ein Angriff auf unsere Werte begriffen (das sind sie ja auch), aber mal abgesehen von den extremen Rechten war hier Niemand der Meinung es stünde zu befürchten das aus westlichen Staaten moslemische Gottesstaaten werden könnten. Also ehrlich, was für ein Unfug.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 31. Aug 2021, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.



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Nauplios
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Di 31. Aug 2021, 15:02

Das Wort "Umvolkung" ist ein Kampfwort der rechten Rhetorik nach 2015. ISAF begann am 22. Dezember 2001 und war zu Beginn räumlich auf die Hauptstadt Kabul beschränkt. Im August 2003 wurde der Einsatz unter ein NATO-Oberkommando gestellt und von Oktober 2003 an wurde das Operationsgebiet schrittweise auf alle Teile des Landes ausgedehnt.




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Di 31. Aug 2021, 15:03

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:02
Das Wort "Umvolkung" ist ein Kampfwort der rechten Rhetorik nach 2015.
Ja, eben. Das kam ja erst viel später und hatte mit dem Kampf gegen den Terror gar nichts zu tun.
Wobei sich das dann aber auch vermischt hat.

Bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche steuerte der islamistische Terrorist Anis Amri am 19. Dezember 2016 gegen 20 Uhr einen Sattelzug in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt an der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche, der auf dem Breitscheidplatz im Berliner Ortsteil Charlottenburg stattfand.

Die AFD hat diese Terroranschläge dann natürlich auch ausgiebig politisch ausgeschlachtet um im Volk eine anti-islamische Stimmung zu verbreiten.



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Nauplios
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Di 31. Aug 2021, 15:08

Und die "westliche Lebensweise", sich frei im öffentlichen Raum zu bewegen, ohne Angst, Opfer eines Terroranschlags zu werden ... im Zug ... im Café ... in einer Zeitungsredaktion ... in einer Moschee ... auf einem Weihnachtsmarkt... ist kein Angriff auf diese Lebensweise und beeinträchtigt sie keineswegs?
Zuletzt geändert von Nauplios am Di 31. Aug 2021, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.




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Friederike
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Di 31. Aug 2021, 15:08

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 14:25
Ich finde man muss da unterschieden zwischen der "Gefahr von Anschlägen" (die man zwischenzeitlich allgemein für sehr groß hielt) und der Gefahr dass wir hier allesamt islamisiert werden ("ein Krieg aus Angst, die eigenen Werte und Lebensweisen zu verlieren.").
Ja, Danke für die Korrektur. Ich hatte die Unterscheidung der beiden Aspekte unkenntlich gemacht.
NWDM hat geschrieben : Letzteres war auf keinen Fall "gängige Meinung" (jedenfalls nicht in Deutschland). Das war allenfalls Meinung in extrem rechten Kreisen. Eine Minderheitenmeinung. Diese Minderheit hat dann so absurde Theorien in die Welt gesetzt wie die dass westliche Frauen bald alle Kopftuch tragen müssten, weil "der Moslem auf dem Vormarsch ist". Ganz ehrlich, Niemand, der noch halbwegs bei Verstand ist, hat das ernst genommen. Und was die Terroranschläge angeht: Niemand, nicht ein einziger bedeutender Politiker, war hier nach den Anschlägen der Meinung wir würden unsere Werte verlieren. Der Tenor nach jedem Anschlag war durchweg: Wir lassen uns nicht aus Angst vor dem Terror unsere Lebensweise nehmen, sprich: Terror kann das nicht erreichen was er zu erreichen versucht, nämlich uns zu ängstigen.
Ich mache einen halber Rückzieher, weil ich mich jetzt erinnere, daß ein, ich meine, es war ein CSU-Politiker (oder doch CDU?) in diesem Zusammenhang irgendein Wort mit "Werte" erfand, das auf einmal eine zeitlang kontrovers diskutiert wurde. Von gängiger Meinung und Befürchtung, das stimmt, kann man nicht sprechen.




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NaWennDuMeinst
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Di 31. Aug 2021, 15:14

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:08
Und die "westliche Lebensweise", sich frei im öffentlichen Raum zu bewegen, ohne Angst, Opfer eines Terroranschlags zu werden ... im Zug ... im Café ... in einer Zeitungsredaktion ... in einer Moschee ... auf einem Weihnachtsmarkt... ist kein Angriff auf diese Lebensweise und beeinträchtigt sie keineswegs?
Nenne mir mal einen Politiker, der nach solchen Anschlägen die Meinung vertreten hat, dass wir uns von dieser Angst beherrschen lassen sollten.
Nur einen. Und jetzt bitte nicht so durchgeknallte Gestalten wie Boris Palmer oder andere vollkommen Wahnsinnige.

Diese Theorie, wir hätten den Anti-Terror-Krieg aus Angst davor geführt unsere Freiheit zu verlieren, halte ich für vollkommen absurd.
Wir haben sie geführt um die Verantwortlichen (also die Organisationen dahinter) zur Strecke zu bringen.
Weil wir uns nicht ins Gesicht schlagen lassen und dann auch noch die andere Wange hinhalten.
Das ist auch der Grund warum Ich diese Kriege gegen den Terror befürwortet habe. Und sonst gar nichts.



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Di 31. Aug 2021, 15:29

Wenn einer die Hand gegen uns erhebt, dann werden wir sie ihm brechen. So einfach ist das.
Und wenn er dann mit zwei gebrochenen Armen seine Fähigkeit seine Hand zu erheben eingebüßt hat und dann lieber mit uns reden will.... dann reden wir.
Und das nächste Mal will er dann vielleicht lieber gleich mit uns reden. So wie die Taliban jetzt.
So läuft das und nicht anders.
Angst vor Terroristen. Das ist ja lächerlich.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 31. Aug 2021, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.



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Nauplios
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Di 31. Aug 2021, 15:31

Die freie Welt in ihrem Bestand, in ihrer Gesamtheit stand nicht in Gefahr, von Islamisten überrant zu werden. Die "freie Lebensweise" wurde durchaus überschattet von der Angst eventueller Terroranschläge. Die Islamischen standen mit ihrem Heer nicht vor Wien wie weiland die Türken.

Begreifst Du den Unterschied nicht?




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Di 31. Aug 2021, 15:35

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:31
Die freie Welt in ihrem Bestand, in ihrer Gesamtheit stand nicht in Gefahr, von Islamisten überrant zu werden. Die "freie Lebensweise" wurde durchaus überschattet von der Angst eventueller Terroranschläge. Die Islamischen standen mit ihrem Heer nicht vor Wien wie weiland die Türken.

Begreifst Du den Unterschied nicht?
Wir haben keinen "Krieg aus Angst" geführt. Das ist und bleibt Unsinn.
Angst zu haben und etwas aus Angst zu tun, sind zwei verschiedene Dinge.
Begreifst Du den Unterschied nicht?
Der Grund für diese Kriege war nicht "Angst". Genau DAS will Deine Quelle aber behaupten. Und damit erzählt sie puren Blödsinn.



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Nauplios
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Di 31. Aug 2021, 15:39

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:29
Wenn einer die Hand gegen uns erhebt, dann werden wir sie ihm brechen. So einfach ist das.
Und wenn er dann mit zwei gebrochenen Armen seine Fähigkeit seine Hand zu erheben eingebüßt hat und dann lieber mit uns reden will.... dann reden wir.
Und das nächste Mal will er dann vielleicht lieber gleich mit uns reden. So wie die Taliban jetzt.
So läuft das und nicht anders.
Angst vor Terroristen. Das ist ja lächerlich.
John McClane for President. ;)

"Yippie-Ya-Yeah, Schweinebacke!" :lol:




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NaWennDuMeinst
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Di 31. Aug 2021, 15:48

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:39
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:29
Wenn einer die Hand gegen uns erhebt, dann werden wir sie ihm brechen. So einfach ist das.
Und wenn er dann mit zwei gebrochenen Armen seine Fähigkeit seine Hand zu erheben eingebüßt hat und dann lieber mit uns reden will.... dann reden wir.
Und das nächste Mal will er dann vielleicht lieber gleich mit uns reden. So wie die Taliban jetzt.
So läuft das und nicht anders.
Angst vor Terroristen. Das ist ja lächerlich.
John McClane for President. ;)

"Yippie-Ya-Yeah, Schweinebacke!" :lol:
Mach Dich ruhig darüber lustig.
Aber ich denke die meisten Menschen schauen nicht einfach dabei zu, wenn einer wie von Sinnen auf sie einprügelt.
Sie versuchen ihn zu stoppen.
Man kann nämlich nicht gut "reden", wenn der andere mit der Waffe vor der Nase rumfuchtelt und auf einen einschlägt.
Den muss man dann erstmal wieder dahin bringen überhaupt "reden" zu wollen.
Und wie macht man das? Na klar, man kann ihn darum bitten die Waffen nierderzulegen. Aber wenn er dem nicht nachkommt, wirst Du ihm die Waffe wegnehmen müssen.
Bzw so wie ich Dich verstehe Du ja dann nicht. Du lässt dich dann wahrscheinlich einfach weiter verprügeln.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:48
Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:39
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:29
Wenn einer die Hand gegen uns erhebt, dann werden wir sie ihm brechen. So einfach ist das.
Und wenn er dann mit zwei gebrochenen Armen seine Fähigkeit seine Hand zu erheben eingebüßt hat und dann lieber mit uns reden will.... dann reden wir.
Und das nächste Mal will er dann vielleicht lieber gleich mit uns reden. So wie die Taliban jetzt.
So läuft das und nicht anders.
Angst vor Terroristen. Das ist ja lächerlich.
John McClane for President. ;)

"Yippie-Ya-Yeah, Schweinebacke!" :lol:
Mach Dich ruhig darüber lustig.
Aber nein, mir kam dieser Sound nur irgendwie bekannt vor. ;)




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Di 31. Aug 2021, 15:58

Nauplios hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:52
Aber nein, mir kam dieser Sound nur irgendwie bekannt vor. ;)
Naja, Deine Assoziation ist aber falsch. John McClane schmeisst seine Gegner zum Schluß aus dem Fenster (oder sorgt auf andere Weise für ihr Ableben).
Ich sagte aber vorher schon, ein gut geführter Krieg (also wenn man davon sprechen darf) sollte immer das Ziel haben den Gegner an den Verhandlungstisch zurückzubringen.
Es geht da nicht um Auslöschung, sondern darum die Bedingungen zu schaffen unter denen Diplomatie wieder möglich wird.
So sind unsere Gegner mit uns übrigens auch verfahren. Beim ersten Mal nicht ganz so erfolgreich, beim zweiten Mal schon besser.
Ob jetzt bei den Taliban das Kriegsziel, nämlich die Bedingungen für eine erfolgreiche Diplomatie zu schaffen, erreicht wurde werden wir sehen.
Die Absichtserklärung "gute diplomatische Beziehungen mit den USA zu unterhalten" klingt ja erstmal gut. Wir werden sehen wie gut die Beziehungen dann am Ende wirklich sind.



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Di 31. Aug 2021, 16:20

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 31. Aug 2021, 15:58

Ich sagte aber vorher schon, ein gut geführter Krieg (also wenn man davon sprechen darf) sollte immer das Ziel haben den Gegner an den Verhandlungstisch zurückzubringen.
Es geht da nicht um Auslöschung ...
Osama bin Laden und seine Entourage wurde ausgelöscht. Und bei der jüngsten amerikanischen Aktion in Afghanistan ging es um "Vergeltung".

Al-Qaida hatte in Afghanistan ein Rückzugs- und Ausbildungs- und Rekrutierungsgebiet. Deswegen gingen die Amerikaner in Afghanistan rein, um dort die Verantwortlichen für den 9/11 auszulöschen. - Jetzt, nach dem Abzug der NATO-Truppen aus Afghanistan könnte (muß nicht) genau das wieder passieren, daß der Terror dort ein Rückzugsgebiet hat. Unter anderem darüber sind ja die Militärs so entsetzt, daß man das erlangte Ziel jetzt wieder verliert.

Man darf Taliban, IS und Al-Qaida nicht durcheinander bringen. Die Amerikaner und die Taliban haben gegenüber dem IS recht ähnliche Interessen.




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