Markus Gabriel - Warum es die Welt nicht gibt

Markus Gabriel (* 6. April 1980 in Remagen) ist ein deutscher Philosoph. Er lehrt seit 2009 als Professor an der Universität Bonn.
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Alethos
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Sa 10. Mär 2018, 18:52

Die formale und inhaltliche Ähnlichkeit sind frappant :)
Immanuel Kant in 'Kritik der reinen Vernunft' hat geschrieben : Sein ist offenbar kein reales Prädikat, d. i. ein Begriff von irgend etwas, was zu dem Begriffe eines Dinges hinzukommen könne. Es ist bloß die Position eines Dinges, oder gewisser Bestimmungen an sich selbst. Im logischen Gebrauche ist es lediglich die Copula eines Urteils. Der Satz: Gott ist allmächtig, enthält zwei Begriffe, die ihre Objekte haben: Gott und Allmacht; das Wörtchen: ist, ist nicht noch ein Prädikat obenein, sondern nur das, was das Prädikat beziehungsweise aufs Subjekt setzt. Nehme ich nun das Subjekt (Gott) mit allen seinen Prädikaten (worunter auch die Allmacht gehört) zusammen, und sage: Gott ist, oder es ist ein Gott, so setze ich kein neues Prädikat zum Begriffe von Gott, sondern nur das Subjekt an sich selbst mit allen seinen Prädikaten, und zwar den Gegenstand in Beziehung auf meinen Begriff. Beide müssen genau einerlei enthalten, und es kann daher zu dem Begriffe, der bloß die Möglichkeit ausdrückt, darum, daß ich dessen Gegenstand als schlechthin gegeben (durch den Ausdruck: er ist) denke, nichts weiter hinzukommen. Und so enthält das Wirkliche nichts mehr als das bloß Mögliche. Hundert wirkliche Taler enthalten nicht das mindeste mehr, als hundert mögliche.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik ... e-3508/102

Wenn ich das richtig deute, kommt dem Begriff der Möglichkeit von etwas nicht weniger Wirklichkeit zu als dem Begriff eines wirklichen Dings. Beides sind Gegenstände und als solche existieren sie.
Eine gedachte Schwester muss demnach genauso wirklich sein wie eine wirkliche Schwester.



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mariaboiler
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Sa 10. Mär 2018, 19:09

Alethos hat geschrieben :
Sa 10. Mär 2018, 18:52
Die formale und inhaltliche Ähnlichkeit sind frappant :)
Immanuel Kant in 'Kritik der reinen Vernunft' hat geschrieben : Sein ist offenbar kein reales Prädikat, d. i. ein Begriff von irgend etwas, was zu dem Begriffe eines Dinges hinzukommen könne. Es ist bloß die Position eines Dinges, oder gewisser Bestimmungen an sich selbst. Im logischen Gebrauche ist es lediglich die Copula eines Urteils. Der Satz: Gott ist allmächtig, enthält zwei Begriffe, die ihre Objekte haben: Gott und Allmacht; das Wörtchen: ist, ist nicht noch ein Prädikat obenein, sondern nur das, was das Prädikat beziehungsweise aufs Subjekt setzt. Nehme ich nun das Subjekt (Gott) mit allen seinen Prädikaten (worunter auch die Allmacht gehört) zusammen, und sage: Gott ist, oder es ist ein Gott, so setze ich kein neues Prädikat zum Begriffe von Gott, sondern nur das Subjekt an sich selbst mit allen seinen Prädikaten, und zwar den Gegenstand in Beziehung auf meinen Begriff. Beide müssen genau einerlei enthalten, und es kann daher zu dem Begriffe, der bloß die Möglichkeit ausdrückt, darum, daß ich dessen Gegenstand als schlechthin gegeben (durch den Ausdruck: er ist) denke, nichts weiter hinzukommen. Und so enthält das Wirkliche nichts mehr als das bloß Mögliche. Hundert wirkliche Taler enthalten nicht das mindeste mehr, als hundert mögliche.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kritik ... e-3508/102

Wenn ich das richtig deute, kommt dem Begriff der Möglichkeit von etwas nicht weniger Wirklichkeit zu als dem Begriff eines wirklichen Dings. Beides sind Gegenstände und als solche existieren sie.
Eine gedachte Schwester muss demnach genauso wirklich sein wie eine wirkliche Schwester.
Ich verstehe Kant hier eher so, dass Existenz kein Prädikat ist, das einem Ding anhaftet. Dadurch, dass ein Ding existiert, kommen ihm nicht mehr Eigenschaften zu, als wenn dies nicht der Fall ist. Man könnte die Frage nach der Existenz von Dingen vielleicht durch eine Art virtuellen Zählvorgang beantworten. Wenn man beim (korrekten) Zählen von Dingen, z. B. von Talern in meinem Portemonnaie, nicht über 0 hinauskommt, dann existieren keine Taler in meinem Portemonnaie. Bei diesem Zählen identifiziere ich aber genau nach den Eigenschaften, die einen Taler ausmachen. Wäre jetzt "Existenz" eine zusätzliche Eigenschaft, müsste ich in der Lage sein, nach dieser Eigenschaft zu qualifizieren: zum Beispiel 2 nicht-existierende Taler und 1en existierenen Taler zu zählen.




Tosa Inu
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Mär 2018, 18:41
Soweit ich weiß,, haben vier User*innen jetzt Sinn und Existenz! Wir sollten vielleicht die Einleitung (das sind doch so 30-40 Seiten, oder?) gemeinsam durchgehen und diskutieren! Hart am Text sozusagen.
Zumindest ich werde das jetzt kein weiteres Mal lesen, bin aber bereit, wäre erfreut und würde sofort wieder einsteigen, wenn mariaboiler, die das Buch ja nun auch liest, vielleicht etwas sieht, was wir alle und vor allem ich bislang übersehen haben. Sollte sich ihr die Idee der Sinnfelder und ihrer Grenzen (was ist noch Sinnfeld, was nicht mehr?, sowie die sich daran anschließenden hier mehrfach erörterten Fragen) spontan erschließen und kann Sie das erklären oder auf ihr überzeugend erscheinende Textpassagen verweisen, die gerne auf Fragmente sein dürfen, die man sich selbst zusammensetzt, dann bin ich sofort wieder dabei.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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mariaboiler
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Tosa Inu hat geschrieben :
So 11. Mär 2018, 09:04
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 10. Mär 2018, 18:41
Soweit ich weiß,, haben vier User*innen jetzt Sinn und Existenz! Wir sollten vielleicht die Einleitung (das sind doch so 30-40 Seiten, oder?) gemeinsam durchgehen und diskutieren! Hart am Text sozusagen.
Zumindest ich werde das jetzt kein weiteres Mal lesen, bin aber bereit, wäre erfreut und würde sofort wieder einsteigen, wenn mariaboiler, die das Buch ja nun auch liest, vielleicht etwas sieht, was wir alle und vor allem ich bislang übersehen haben. Sollte sich ihr die Idee der Sinnfelder und ihrer Grenzen (was ist noch Sinnfeld, was nicht mehr?, sowie die sich daran anschließenden hier mehrfach erörterten Fragen) spontan erschließen und kann Sie das erklären oder auf ihr überzeugend erscheinende Textpassagen verweisen, die gerne auf Fragmente sein dürfen, die man sich selbst zusammensetzt, dann bin ich sofort wieder dabei.
Nach Lektüre der Einleitung und einem kurzen search-Abgleich meiner Notizen mit dem, was hier diskutiert wurde - und das ist wahrlich nicht wenig, ich habe dabei erst gesehen, dass sich ja ein besonders dicker Thread "Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit" auch mit Gabriels Ideen beschäftigt, z. B. mit seinem nicht-metaphysischen, ontischen Realismus - kann ich nicht behaupten, mit irgendeiner neuen Einsicht über das Gelesene glänzen zu können. Mir stellen sich in etwa die gleichen Fragen, die hier diskutiert wurden: läuft nicht sein anarchischer Realismus: "In diesem Sinn handelt es sich bei der hier verteidigten Ontologie um einen anarchischen Realismus, um einen Realismus, der kein allgemeines Prinzip in Anspruch nimmt, das alles organisiert - es sei denn, man müsste am Ende die Keine-Welt-Anschauung als ein [methodologisches?] Prinzip verstehen." auf einen Relativismus hinaus, der seine umfassenden Aussage "Es gibt keine Welt" selbst ad absurdum führt? Wie problematisch ist die an Frege angelehnte Gleichsetzung von Tatsachen mit wahren Gedanken ("Ein wahrer Gedanke ist unmittelbar eine Tatsache, ja, eine Eigenschaft seiner Gegenstände" - läuft das nicht auf puren Idealismus hinaus)? Kommen noch überzeugendere Argumente für die Unmöglichkeit, dass die Welt existiert, als das Listenargument? (Hier schließe ich mich dem Urteil von Herrn K. an). Ich denke, die Einleitung kann - und soll - nicht alle Fragen beantworten. Aber das Thema bleibt spannend und ich werde einfach weiterlesen.




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Do 15. Mär 2018, 12:38

mariaboiler hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 12:16
Ich denke, die Einleitung kann - und soll - nicht alle Fragen beantworten. Aber das Thema bleibt spannend und ich werde einfach weiterlesen.
Super, danke, für diese erste Rückmeldung, auf wenn ähnliche Probleme entdeckt werden, drückt das ja etwas aus.
Ich sehe Gabriels Ansatz auch eher als Methode des Hinschauens und würde ihn daher eher erkenntnistheoretisch verorten, aber Gabriel meint es mit der Onologie ja nun recht unmissverständlich erst und das ist der Punkt an dem ich bislang nicht weiter komme.

Die brisanteren Aspekte haben wird vielleicht sogar tatsächlich im Thread über ontische Wahrheiten diskuriert, aber wie Du sagtest, es bleibt spannend.



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Jörn Budesheim
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Do 15. Mär 2018, 13:36

mariaboiler hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 12:16
Aber das Thema bleibt spannend und ich werde einfach weiterlesen.
Welche Aspekte führen denn dazu, dass du weiter liest? Was macht das Thema weiter spannend für dich. Du hast ein paar Einwände formuliert. Vielleicht kannst du auch erläutern, wo du die positiven Aspekte siehst :-)




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Do 15. Mär 2018, 16:15

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 12:38
mariaboiler hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 12:16
Ich denke, die Einleitung kann - und soll - nicht alle Fragen beantworten. Aber das Thema bleibt spannend und ich werde einfach weiterlesen.
Super, danke, für diese erste Rückmeldung, auf wenn ähnliche Probleme entdeckt werden, drückt das ja etwas aus.
Ich sehe Gabriels Ansatz auch eher als Methode des Hinschauens und würde ihn daher eher erkenntnistheoretisch verorten, aber Gabriel meint es mit der Onologie ja nun recht unmissverständlich erst und das ist der Punkt an dem ich bislang nicht weiter komme.

Die brisanteren Aspekte haben wird vielleicht sogar tatsächlich im Thread über ontische Wahrheiten diskuriert, aber wie Du sagtest, es bleibt spannend.
Meine Güte. :oops:

Super, danke, für diese erste Rückmeldung, auch wenn ähnliche Probleme entdeckt werden, drückt das ja etwas aus.
Ich sehe Gabriels Ansatz auch eher als Methode des Hinschauens und würde ihn daher tendenziell erkenntnistheoretisch verorten, aber Gabriel meint es mit der Ontologie ja nun recht unmissverständlich ernst und das ist der Punkt, an dem ich bislang nicht weiter komme.

Die brisanteren Aspekte haben wir vielleicht sogar tatsächlich im Thread über ontische Wahrheiten diskutiert, aber wie Du sagtest, es bleibt spannend.



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mariaboiler
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Fr 16. Mär 2018, 13:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 13:36
mariaboiler hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 12:16
Aber das Thema bleibt spannend und ich werde einfach weiterlesen.
Welche Aspekte führen denn dazu, dass du weiter liest? Was macht das Thema weiter spannend für dich. Du hast ein paar Einwände formuliert. Vielleicht kannst du auch erläutern, wo du die positiven Aspekte siehst :-)
In erster Linie schreibt Gabriel in verständlicher Sprache über Themen, die mich interessieren, wobei seine Argumente und Gedankenexperimente sehr reizvoll sind. Der Gegensatz von Realismus und Antirealismus wird anhand des Vulkanbeispiels recht schön ausgeleuchtet. Ob ich ihm darin folge, dass ein "altbackener" metaphysischer Realismus in diesen und ähnlichen Szenarien scheitert, ist dabei nicht so wichtig. Gut gefallen haben mir auch seine Bemerkungen zu skeptizistischen Auffassungen: 'Der "Interface-Skeptizismus" beweist deshalb bestenfalls, dass wir häufig oder meistens den ungehinderten Zugang zum Interface mit einem nur vermeintlich ungehinderten Zugang zu etwas anderem verwechseln.' So gesehen mag es zwar sein, dass meine heiße Affäre mit Brad Pitt nur im Traum stattgefunden hat, aber Kuss ist Kuss - und bloß weil er kausal andere Ursachen hat, als ein Kuss außerhalb des Reichs der Träume, heißt es ja nicht, dass er gar nicht stattgefunden hat. Das ist immerhin ein interessanter Gedankengang, der das jeweils erlebte Phänomen in den Vordergrund rückt und die Theorien darüber in die 2.e Reihe schiebt. Insgesamt bringt er Gedanken und Perspektiven (die zumindest für mich z. T. neu sind), die zum Mitdenken auffordern - und bietet zusätzlich auch durch vielfältige Literaturreferenzen weitere Anregungen. Deswegen macht Gabriel mich neugierig auf das, was er mir im Laufe des Buches noch auftischen wird.




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Jörn Budesheim
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mariaboiler hat geschrieben :
Do 15. Mär 2018, 12:16
Kommen noch überzeugendere Argumente für die Unmöglichkeit, dass die Welt existiert, als das Listenargument?
In diesem Buch gibt es so etwas wie eine offizielle Version seiner Argumente. Und wenn es sich nicht in Sinn und Existenz findet, dann suche ich es heraus (ich hab es auf jeden Fall irgendwo!) und poste es hier!




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Jörn Budesheim
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Sa 24. Mär 2018, 09:53

mariaboiler hat geschrieben :
Fr 16. Mär 2018, 13:04
Gut gefallen haben mir auch seine Bemerkungen zu skeptizistischen Auffassungen: 'Der "Interface-Skeptizismus" beweist deshalb bestenfalls, dass wir häufig oder meistens den ungehinderten Zugang zum Interface mit einem nur vermeintlich ungehinderten Zugang zu etwas anderem verwechseln.' So gesehen mag es zwar sein, dass meine heiße Affäre mit Brad Pitt nur im Traum stattgefunden hat, aber Kuss ist Kuss - und bloß weil er kausal andere Ursachen hat, als ein Kuss außerhalb des Reichs der Träume, heißt es ja nicht, dass er gar nicht stattgefunden hat. Das ist immerhin ein interessanter Gedankengang, der das jeweils erlebte Phänomen in den Vordergrund rückt und die Theorien darüber in die 2.e Reihe schiebt.
mariaboiler hat geschrieben :
Fr 16. Mär 2018, 13:04
'Der "Interface-Skeptizismus"
Ich hab mal die fragliche Stelle rausgesucht. [Absätze von mir]
MG, SuE hat geschrieben : Bis zu einem gewissen Grad stimme ich demnach dem alten phänomenologischen Argument zu, dem zufolge wir selbst dann mit einer Wirklichkeit konfrontiert sind, wenn wir von einer tiefsitzenden Illusion in Beschlag genommen werden, ja selbst dann, wenn wir uns in einer globalen Halluzination vom cartesischen oder Matrix-Typ befinden. Jede Erklärung, die epistemische »Vermittler« ansetzt, die zwischen uns und die Tatsachen oder Dinge an sich treten, muss imstande sein zu erklären, wie der erkenntnistheoretisch in Anspruch genommene Zugriff auf das vermeintliche Interface gelingen kann. Damit gehört das Interface aber seinerseits zum Teppich der Tatsachen, es ist ein Gegenstand der theoretischen Bezugnahme in der höherstufigen Erklärung gelingender oder scheiternder Bezugnahme auf eine nicht ihrerseits intentionale Wirklichkeit, der wir freilich in jedem Fall Strukturen unterstellen müssen, die es ermöglichen, dass sie uns überhaupt erscheint. Folglich haben wir selbst dann einen ungehinderten Zugang zu einer Wirklichkeit, wenn wir uns im skeptischen Szenario einer globalen Halluzination befinden, jedenfalls so lange, wie wir diese Möglichkeit theoretisch erwägen.

Der »Interface-Skeptizismus« beweist deshalb bestenfalls, dass wir häufig oder meistens den ungehinderten Zugang zum Interface mit einem nur vermeintlichen ungehinderten Zugang zu etwas anderem verwechseln. Ein einfaches Beispiel mag dieses Argument illustrieren. Wenn es überhaupt sinnvoll und kohärent behauptbar ist, dass Wiesen in Wahrheit nicht grün sind, dass sie durch unsere neuronalen Filter grün eingefärbt werden (dass sie nur »im« visuellen Kortex grün sind), bedeutet dies ja nicht, dass wir keinen Zugang zu etwas Grünem haben. Grün wäre dann nur nicht die Eigenschaft von Wiesen, sondern die Eigenschaft unseres Interfaces (etwa des Gehirns), in der kausalen Konfrontation mit Wiesen in einen internen, nur phänomenal zugänglichen Grünzustand einzutreten (wie auch immer man dies genauer beschreiben oder erklären mag). Damit hat man das Grün nicht »aus der Welt« geschafft, sondern es nur an einen anderen Ort verfrachtet; man hat es den Wiesen genommen und dem Geist gegeben.

Der eigentliche Punkt der Einführung skeptischer Szenarien vom Halluzinationstyp besteht darin, eine alternative Erklärung anzubieten, die derjenigen, die wir normalerweise vorziehen, überlegen ist, eine Erklärung, die wir nicht dadurch ausschließen können, dass wir darauf bestehen, unser vorherige Erklärung sei doch als Schluss auf die beste Erklärung schon gut genug gewesen. Der Grund dafür ist ganz einfach: Die beste Erklärung ist diejenige, die den Tatsachen entspricht. Wenn wir uns in einer globalen Halluzination des cartesischen Typs befinden, ist die beste Erklärung dafür, dass uns etwas so-und-so erscheint (als grüne Wiese), eben diejenige, die Tatsachen hinsichtlich dessen erwähnt, dass wir uns in einem solchen Szenario befinden.

Schon aus diesem einfachen Grund hat der »gesunde Menschenverstand« in der Erkenntnistheorie nichts zu suchen. Die Berufung auf Meinungen ist noch kein Argument. Umgekehrt ist die ebenso voreilige Verabschiedung des gesunden Menschenverstandes im Namen der Wissenschaft die Kehrseite desselben Fehlschlusses. Es geht darum, was der Fall ist, ob dies nun ein Landwirt aus dem Kreis Ahrweiler oder Werner Heisenberg herausfindet. Beide können sich täuschen, und beide können richtigliegen. Heisenberg täuscht sich, wenn er behauptet, es gebe keine Kühe, und der Landwirt, wenn er behauptet, es gebe keine Protonen. Es gibt sowohl Kühe als auch Protonen, und zwischen beiden besteht kein metaphysisches Wirklichkeitsgefälle.
Spaemann hat geschrieben : Dass es Farben "an sich" nicht gibt, weiß ja heute schon jedes Kind. Es bedarf philosophischer Phänomenologie, um zu begreifen, dass es sie sehr wohl gibt.
mariaboiler hat geschrieben :
Fr 16. Mär 2018, 13:04
Das ist immerhin ein interessanter Gedankengang, der das jeweils erlebte Phänomen in den Vordergrund rückt und die Theorien darüber in die 2.e Reihe schiebt.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du damit meinst.

Die Überlegungen Gabriels fragen - nach meinem eigenen Verständnis - nach dem altehrwürdigen Unterschied von Sein und Schein. Der Schein gehört ebenso sehr zum Sein wie alles andere auch. Wie sollte es auch anders sein? Oft wird dieser Position der Vorwurf gemacht, entweder einen Strohmann anzugreifen oder eine Selbstverständlichkeit anzusprechen. Dass dies keineswegs der Fall ist, zeigt sich spätestens, wenn es um die Frage geht, wie wir Perspektiven und Sinne verstehen wollen. Dass es sich dabei um etwas objektives handelt, was zu den Dingen selbst zu zählt, wird dann in der Regel nicht nur bestritten, sondern vehement bestritten :-) Gabriel hingegen nimmt sein eigenes Diktum "Unser Zugang zur Welt gehört zur Welt, wir registrieren die Welt von innen" radikal ernst.

An dieser Stelle trifft er sich mit anderen neuen Realisten. In SuE zitiert er M Johnston: "Aber die "Präsentationsformen" sind nicht mental, sondern objektiv, da sie mit den Objekten selbst als den Eigenschaften jener Objekte einhergehen, die sie zur Demonstration, zum Nachdenken und zum Sprechen zur Verfügung stellen. Und sie werden durch die Objekte, die sie präsentieren, individualisiert." (von deepl übersetzt)




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mariaboiler
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So 25. Mär 2018, 12:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 24. Mär 2018, 09:53
(...)
mariaboiler hat geschrieben :
Fr 16. Mär 2018, 13:04
Das ist immerhin ein interessanter Gedankengang, der das jeweils erlebte Phänomen in den Vordergrund rückt und die Theorien darüber in die 2.e Reihe schiebt.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du damit meinst.

Die Überlegungen Gabriels fragen - nach meinem eigenen Verständnis - nach dem altehrwürdigen Unterschied von Sein und Schein. Der Schein gehört ebenso sehr zum Sein wie alles andere auch. Wie sollte es auch anders sein? Oft wird dieser Position der Vorwurf gemacht, entweder einen Strohmann anzugreifen oder eine Selbstverständlichkeit anzusprechen. Dass dies keineswegs der Fall ist, zeigt sich spätestens, wenn es um die Frage geht, wie wir Perspektiven und Sinne verstehen wollen. Dass es sich dabei um etwas objektives handelt, was zu den Dingen selbst zu zählt, wird dann in der Regel nicht nur bestritten, sondern vehement bestritten :-) Gabriel hingegen nimmt sein eigenes Diktum "Unser Zugang zur Welt gehört zur Welt, wir registrieren die Welt von innen" radikal ernst.

An dieser Stelle trifft er sich mit anderen neuen Realisten. In SuE zitiert er M Johnston: "Aber die "Präsentationsformen" sind nicht mental, sondern objektiv, da sie mit den Objekten selbst als den Eigenschaften jener Objekte einhergehen, die sie zur Demonstration, zum Nachdenken und zum Sprechen zur Verfügung stellen. Und sie werden durch die Objekte, die sie präsentieren, individualisiert." (von deepl übersetzt)
Zum einen meinte ich das Erkennen der Realität des Erlebten - als Erlebtes. (Allerdings würde ich M Johnstons Aussage leicht variieren: "Die 'Präsentationsformen' sind mental und als solche immer Realität - etwas objektiv in der Welt vorhandenes. Ob sie die Objekteigenschaft korrekt repräsentieren, hängt von der 'Qualität' der Präsentation ab." ) Dass also der Schein zum Sein gehört, würde ich durchaus unterschreiben. Das, was wir erleben ist so gesehen immer Realität. Zum anderen, dass dieses Erleben immer im Rahmen einer gewissen Theorie - meist im Sinne eines "Vorwissens", unter dem sich alles schnell eingeordnet findet - interpretiert wird. Diese Interpretation sehe ich in der Distanzierung von den Interface-Skeptizismen "in die 2.e Reihe gerückt" - im Sinne eines nachfolgenden Schrittes. In diesem zweiten Schritt führen dann die Theorien, mit denen wir das Erlebte interpretieren, dazu, inwieweit wir es nur als Schein oder als objektive Tatsache, als Realität auffassen. Das ist in etwa die Perspektive, in die ich mich gestellt fühlte, als ich Gabriels Passage über den Interface-Skeptizismus las - und die ich in meinem von Dir zitierten Satz ausdrücken wollte.




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Mo 26. Mär 2018, 11:06

@'mariaboiler'

Schöne Erklärung.

Zum Verständnis: Ist das dann noch Ontologie und wo ist der/siehst Du den Unterschied zur Phänomenologie?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Fr 30. Mär 2018, 12:01

M Johnston - In SuE zitiert - hat geschrieben : "Aber die "Präsentationsformen" sind nicht mental, sondern objektiv, da sie mit den Objekten selbst als den Eigenschaften jener Objekte einhergehen, die sie zur Demonstration, zum Nachdenken und zum Sprechen zur Verfügung stellen. Und sie werden durch die Objekte, die sie präsentieren, individualisiert." (von deepl übersetzt)
mariaboiler hat geschrieben :
So 25. Mär 2018, 12:54
Allerdings würde ich M Johnstons Aussage leicht variieren: "Die 'Präsentationsformen' sind mental und als solche immer Realität - etwas objektiv in der Welt vorhandenes. Ob sie die Objekteigenschaft korrekt repräsentieren, hängt von der 'Qualität' der Präsentation ab."
Ich finde nicht, dass das eine leichte Variation ist. Vielmehr ist es eine völlige Negation dessen, was M Johnston (zumindest nach meinem Verständnis) meint. Oder, wenn man so will, eine Umkehrung um 180°. Er rechnet die "modes of presentation" zum Objektiven, du zum Subjektiven, wenn ich dich richtig verstehe. Für ihn gehören sie zu den Merkmalen der Dinge selbst, für dich offenbar nicht. Oder?

Mark Johnston schreibt daher auch, wir seien nicht etwa »Produzenten von Präsenz (producers of presence)«, sondern vielmehr »Probesonden von Präsenz (samplers of presence)« Gabriel meint in diesem Zusammenhang, Gegenstände sind mit demjenigen identisch, was wahr über sie ist.




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Jörn Budesheim
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Mo 2. Apr 2018, 20:48

Graham Harman interviewt Markus Gabriel: https://euppublishingblog.com/2016/09/2 ... s-gabriel/ Leider auf Englisch, vielleicht für User mit besserem Englisch als meinem von Interesse :-)




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novon
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Alethos hat geschrieben :
So 4. Mär 2018, 17:41
novon hat geschrieben :
Di 27. Feb 2018, 22:58
"Ansichten" über Beschreibungen von fiktiven Hexen stellen keine solchen über tatsächliche solche dar. Aussagen über Hexen im Faust rekurrieren nicht auch Hexen, sondern auf Beschreibungen von Hexen (im Faust)... Im Faust existieren keine Hexen, sondern entsprechende Beschreibungen, Fiktionen.
Dann aber existieren Fiktionen. Die Hexe im Faust existiert als Fiktion. 'Es gibt Hexen in Faust' heisst nun nicht 'Es gibt Hexen auf Besenstielen über Köln.'
Ausser natürlich im vorherigen Satz.
Na ja... Fiktionen existieren ganz offenbar, auch solche von Hexen. Sprich: Fiktionen von Hexen existieren. Existierende Fiktionen von Hexen sind aber doch wohl nicht synonym für existierende Hexen zu nehmen, oder?




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Jörn Budesheim
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Do 10. Mai 2018, 17:36

Fiktionen existieren, sagst du. Macbeth ist eine solche Fiktion. Das Stück existiert also, nach deiner Einschätzung. Fangen wir also damit an.

Die Behauptung lautet nun, dass in dem Stück (also im Rahmen der Fiktion) drei Hexen vorkommen. Nicht behauptet wird hingegen, dass daraus folgt, dass es Hexen überhaupt gibt. Hexen gibt es in dem Stück gemäß einer brauchbaren Interpretation des Stückes. Das Stück ist der Bereich, in dem diese Hexen vorkommen. Daraus dass in diesem Bereich Hexen vorkommen, folgt gemäß dieser Ontologie keineswegs mir nichts dir nichts, dass Hexen einfach so vorkommen, da in dieser Theorie eben alles in Bereichen vorkommt und nichts einfach so vorkommt. Einige dieser Bereiche hätte nie gegeben, hätte es uns nie gegeben, andere hätte es auch dann gegeben.

Meines Erachtens ist das gut vereinbar mit unserem gängigen Sprachgebrauch. Wenn der Regisseur sich entschieden hätte, bloß eine Hexe aufgetreten zu lassen, hätte ich einem Freund am nächsten Tag problemlos erzählen können, dass in der Kassler Version von Macbeth nur eine Hexe vorkam. Dieser Freund würde daraus sicher nicht schließen, dass ich meine, Hexen seien das "Produkt" der natürlichen Evolution :-)




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novon
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So 13. Mai 2018, 04:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 10. Mai 2018, 17:36
Fiktionen existieren, sagst du. Macbeth ist eine solche Fiktion. Das Stück existiert also, nach deiner Einschätzung. Fangen wir also damit an.
Sagen wir mal, dass ich den fiktionalen Aspekt von Macbeth dahingehend würdige, dass quasi unvermeidliche Konsequenzen sich aus dem Handlungsverlauf heraus ins Unabwendbare wenden. Jegliche Option zur Alternative verliert sich in Laufe des Stücks vollends. Das ist doch was besteht, dieser Sog des Unabwendbaren ...?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 10. Mai 2018, 17:36
Die Behauptung lautet nun, dass in dem Stück (also im Rahmen der Fiktion) drei Hexen vorkommen. Nicht behauptet wird hingegen, dass daraus folgt, dass es Hexen überhaupt gibt. Hexen gibt es in dem Stück gemäß einer brauchbaren Interpretation des Stückes. Das Stück ist der Bereich, in dem diese Hexen vorkommen. Daraus dass in diesem Bereich Hexen vorkommen, folgt gemäß dieser Ontologie keineswegs mir nichts dir nichts, dass Hexen einfach so vorkommen, da in dieser Theorie eben alles in Bereichen vorkommt und nichts einfach so vorkommt. Einige dieser Bereiche hätte nie gegeben, hätte es uns nie gegeben, andere hätte es auch dann gegeben.
Hmm... Du dichtest Shakespeare irgendeine Ontologie an (tut Gabriel das überhaupt irgentwo...)?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 10. Mai 2018, 17:36
Meines Erachtens ist das gut vereinbar mit unserem gängigen Sprachgebrauch. Wenn der Regisseur sich entschieden hätte, bloß eine Hexe aufgetreten zu lassen, hätte ich einem Freund am nächsten Tag problemlos erzählen können, dass in der Kassler Version von Macbeth nur eine Hexe vorkam. Dieser Freund würde daraus sicher nicht schließen, dass ich meine, Hexen seien das "Produkt" der natürlichen Evolution :-)
Ich würde in dem Sinne jetzt zunächst mal von "Hexen" im literalischen Sinne - d.h. rein fiktional - ausgehen. Nix besonderes, reines Klischee.




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Jörn Budesheim
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Di 15. Mai 2018, 05:24

novon hat geschrieben :
So 13. Mai 2018, 04:13
"Hexen" im literalischen Sinne -
So ist es. Das Wort Sinne passt hier hervorragend, spricht Gabriel doch von Sinnfeldern :-)




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novon
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Di 15. Mai 2018, 21:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 15. Mai 2018, 05:24
novon hat geschrieben :
So 13. Mai 2018, 04:13
"Hexen" im literalischen Sinne -
So ist es. Das Wort Sinne passt hier hervorragend, spricht Gabriel doch von Sinnfeldern :-)
Nein, nein... Ich rede ja davon dass in Romanen etc. literarische Figuren vorkommen, wie etwa auch (literarische) Hexen oder (lit.) Drachen, Zwerge, Kieselsteine, Flüsse etc. Falls daran irgendwas ontologisch ist, dann sind das Schriftsteller, die Geschichten aufschreiben, in denen literarische Figuren auf die eine oder andere Art Verwendung finden. Alles ganz real. Ich brauche weder "Sinnfelder", noch bedürfte es einer "Existenz" über die einer Geschichte hinaus.




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Jörn Budesheim
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Mi 16. Mai 2018, 05:18

novon hat geschrieben :
Di 15. Mai 2018, 21:31
noch bedürfte es einer "Existenz" über die einer Geschichte hinaus.
So ist es. In Romanen etc. kommen diese Dinge vor. Damit ist nicht gesagt, dass sie "einer "Existenz" "über die einer Geschichte hinaus" bedürfen noch, dasss sie eine solche haben. Aber in den Romanen etc. kommen sie vor.




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