Markus Gabriel - Warum es die Welt nicht gibt

Markus Gabriel (* 6. April 1980 in Remagen) ist ein deutscher Philosoph. Er lehrt seit 2009 als Professor an der Universität Bonn.
Tosa Inu
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Di 20. Feb 2018, 15:30

Schön und gut, aber seit hunderten von Beiträgen sind wir an dieser Stelle nicht mehr.
Wir diskutieren hier völlig andere Punkte, nämlich z.B. ob es einen Vorrang eines Bereichs vor einem anderen gibt und wenn das definitiv nicht der Fall sein soll, was das dann bedeutet, wenn man es wirklich mal anwendet.

Ich sehe nicht viel Sinn darin so zu tun, als befänden wir uns mit der Diskussion ganz am Anfang.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Ja stimmt, wir kommen nicht weiter. Und zugleich gilt: wir sind völlig am Anfang, finde ich. Und da hängen wir fest.

Und ja, auch das stimmt: Es gibt tatsächlich keinen generellen Masterbereich (etwa das Physische), keinen Vorrangsbereich oder wie man immer es nennen will. Nur weiß ich nicht, warum das etwas mit der Frage zu tun haben soll, die wir gerade besprechen. Und ich weiß auch nicht, was du gerade überhaupt monierst. Ganz im ernst. Sorry.




Tosa Inu
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Di 20. Feb 2018, 16:08

Wenn es tatsächlich keinen Vorrang eines Bereichs vor einem anderen gibt, was ich praktisch unglaubwürdig finde, aber egal, dann folgt daraus logisch, dass es etwas gibt, wenn es das irgendwo gibt.
Wenn es die Welt als Ganzes in einem Buch gibt, dann gibt es sie. Wenn sie dort alle Bereiche durchzieht, dann tut sie das.
Wenn Du nun sagst, "Ja dort, aber nicht in Wirklichkeit" kreiert man den ontologischen Vorrang, den man bestreitet.
Wenn man sagt, Gabriel meinte aber was anderes, kann man das ja meinen, aber hat Gabriel irgendeine privilegierte Position?
Ich habe auch verstanden, was Gabriel meint, ist ja nun auch nicht soo schwer: Welt als Zusammenfassung von allem: Physis, Logik, Fiktionales ... soll es nicht geben, weil die Liste die alles enthielte was es gibt, sich selbst nicht enthielte, also drauf müsste damit aber nun zur Welt wieder was dazu käme etc pp, man fände kein Ende, darum gibt es (angeblich) die Welt nicht.

So einen statischen Weltbegriff muss man aber gar nicht haben, aber gut, man könnte. Nimmt man das ernst, könnte man sich allerdings über nichts mehr unterhalten. Wenn Du gestern geblitzt wurdest, in 2 Wochen ein Knöllchen/Strafzettel kriegst, dann kannst Du auch sagen: "Also wissen Sie, das bin ich nicht. Seit dem Foto haben sich so viele Zellen bei mir verändert, einige meiner Einstellungen, usw., also das kann unmöglich ich sein." Wer wollte da widersprechen? Man steigt niemals in denselben Fluss, kann niemals die gleiche Erfahrung machen ... alles Variationen dieses Themas. Man kann also belegen, warum es die Welt und alles was (in ihr?) ist nicht existiert denn etwas ist bereits im nächsten Moment schon nicht mehr dieses etwas. Das wirkt dann aber irgendwann nicht mehr sehr ernsthaft auf mich.



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Di 20. Feb 2018, 16:35

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 16:08
Wenn Du nun sagst, "Ja dort, aber nicht in Wirklichkeit" kreiert man den ontologischen Vorrang, den man bestreitet.
Das sage ich aber nicht.

Man kreiert im Übrigen keinen ontologischen Vorrang, wenn man darauf beharrt, dass etwas in dem Bereich vorkommt, in dem es vorkommt und damit nicht automatisch sonstwo. Dass uns selbst (im Alltag zum Beispiel und in der Umgangssprache) manche Dinge näher und wichtiger sind, das ist jedoch kein ontologischer Vorrang.




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Di 20. Feb 2018, 19:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 16:35
Dass uns selbst (im Alltag zum Beispiel und in der Umgangssprache) manche Dinge näher und wichtiger sind, das ist jedoch kein ontologischer Vorrang.
Ob es sich bei der SFO überhaupt um eine ontologische Position handelt, ist aber gleich der nächste strittige Punkt.
Theorien können durchaus auch wackelige Bereiche haben, darin sehe ich kein Problem, man kann nachbessern, dass wir überall gemacht.
Ich finde aber Gabriels SFO in allen Bereichen windschief und vage, m.E. muss man da jede Menge Glauben reinpumpen, um das auszugleichen.

Gut, Du siehst das prinzipiell anders, Altethos zum größten Teil, Herr K. und Eberhard Wesche sehen das ähnlich kritisch wie ich, aber wichtig wird sein, wie Gabriel philosophisch aufgenommen wird. Er ist ja mit einigem Großen der Zunft im Dialog, in der Regel hört man dann einfach irgendwann nichts mehr von der Idee oder sie geht in den Kanon ein.



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Alethos
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Di 20. Feb 2018, 20:48

Herr K. hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 07:51
Alethos hat geschrieben :
Mo 19. Feb 2018, 18:53
Die Welt ist ein bereichsloser Bereich, weshalb es sie nicht geben kann.
Das Universum (die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin) ist wohl ebenso ein bereichsloser Bereich, d.h. es ist nicht in einem anderen Bereich enthalten. Ergo gibt es auch das Universum nicht?
Erstmal, willkommen zurück :-)

Nun ja, Universum als das in eins Gewendete kann es nach der SFO, wenn ich das richtig interpretiere, auch nicht geben. Aber es wäre ja irrig zu behaupten, es gäbe keine Planeten, Sterne, Galaxien Sternenstaub, Meteoriten und alles das, was es da sonst noch gibt. Die Überlegung, dass es die Welt als Gesamtheit nicht gebe, wendet sich im Grunde nur gegen die Vorstellung einer Abgeschlossenheit der Tatsachen im Sinne eines fertigen Zustandes, insbesondere gegen Konzepte, die diese Gesamtheit aller Tatsachen wiederum in einem höchsten Einen verorten wollen. Die Bereichsontologie geht sozusagen von vielen 'Seinsgründen' aus und versucht aufzuzeigen, dass es den einen Grund oder das eine Behältnis für alles nicht geben kann.



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Di 20. Feb 2018, 21:15

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 19:29
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 16:35
Dass uns selbst (im Alltag zum Beispiel und in der Umgangssprache) manche Dinge näher und wichtiger sind, das ist jedoch kein ontologischer Vorrang.
Ob es sich bei der SFO überhaupt um eine ontologische Position handelt, ist aber gleich der nächste strittige Punkt.
Theorien können durchaus auch wackelige Bereiche haben, darin sehe ich kein Problem, man kann nachbessern, dass wir überall gemacht.
Ich finde aber Gabriels SFO in allen Bereichen windschief und vage, m.E. muss man da jede Menge Glauben reinpumpen, um das auszugleichen.
Ich finde, dieser Gedanke von Jörn verdient ein wenig mehr Auseinandersetzung. Es ist ein zentrales Argument.

Ich betone es darum hier nochmal etwas anders: Wir berühren nicht den ontologischen Vorrang, wenn wir den Unterschied bedenken zwischen der Tatsache, dass wir träumen, auf einer Insel zu sein, und der Tatsache, dass wir tatsächlich auf einer Insel sind. Das eine, der Traum, hat eine Existenz und ist deshalb ontologisch gesehen ebenso real wie das andere, also etwas physisch zu erleben.
Dass das eine relevanter ist als das andere, das kann nicht die Ontologie betreffen, sondern nur die Relevanz und Bedeutung, die ihr mit Bezug auf etwas anderes zukommt. Aber diese Relevanz betrifft ja nicht die Existenz überhaupt, sondern die Relationalität der Tatsachen untereinander. Beides, das geträumte auf der Insel Sein und das physisch auf der Insel Sein sind beides gleichrangige Tatsachen, die als Tatsachen nicht unwirklich sein können. Und die eine kann, ontologisch gesehen, auch nicht wirklicher sein als die andere.



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Di 20. Feb 2018, 21:32

Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:15
Ich betone es darum hier nochmal etwas anders: Wir berühren nicht den ontologischen Vorrang, wenn wir den Unterschied bedenken zwischen der Tatsache, dass wir träumen, auf einer Insel zu sein, und der Tatsache, dass wir tatsächlich auf einer Insel sind. Das eine, der Traum, hat eine Existenz und ist deshalb ontologisch gesehen ebenso real wie das andere, also etwas physisch zu erleben.
Ja, es ist wahr, dass ich einen Traum hatte. Es ist aber nicht wahr, dass ich deshalb auf einer Insel bin.
Auf einer Insel zu sein und es zu träumen ist sehr deutlich verschieden.
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:15
Dass das eine relevanter ist als das andere, das kann nicht die Ontologie betreffen, sondern nur die Relevanz und Bedeutung, die ihr mit Bezug auf etwas anderes zukommt.
Nee, aber das es einmal darum geht zu träumen und das andere Mal, auf einer Insel zu sein, betrifft die Ontologie.
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:15
Aber diese Relevanz betrifft ja nicht die Existenz überhaupt, sondern die Relationalität der Tatsachen untereinander. Beides, das geträumte auf der Insel Sein und das physisch auf der Insel Sein sind beides gleichrangige Tatsachen, die als Tatsachen nicht unwirklich sein können. Und die eine kann, ontologisch gesehen, auch nicht wirklicher sein als die andere.
Beides sind Tatsachen, aber verschiedene.
Das Träume existieren bezweifelt aber auch niemand.
Dass der Traum Millionär zu sein dasselbe ist, wie Millionär zu sein bezweifle ich allerdings.
Nicht, dass wir das nicht schon Länge mal Breite diskutiert hätten ...



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Di 20. Feb 2018, 21:37

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 10:16
Nur der Form halber: Das war Wittgenstein
Ja, natürlich, danke für den Hinweis!
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 10:16
Alethos hat geschrieben :
Mo 19. Feb 2018, 18:48
Gleichzeitig nun behauptet die SFO, dass es alles gebe, was es gibt. Und im Rahmen dieses Vorkommens von allem kommt in einem Bereich oder in mehreren Bereichen die "Welt" vor. Dass aber die Welt in einem Bereich vorkommt, widerspricht der Vorstellung von der "Welt" als dem Bereich aller Bereiche, denn in einem Bereich vorzukommen bedeutet gerade, nicht der Bereich aller Bereiche sein zu können. Also gibt es "die Welt als Bereich aller Bereiche" aber nur in einer Theorie von Welt, eines Gedankens an Welt oder einer Vorstellung von Welt.
Genau diesem letzten Gedankengang will Gabriel eigentlich austreiben. Diesem "Ach, das ist doch nur ein Gedanke", will er ja den Zahn ziehen mit seiner SFO. Denn was Du damit sagst, ist, dass es die Theorie der Welt als Ganzes zwar irgendwo geben mag, aber es sie nicht in Wirklichkeit gibt.
Darauf wäre viel einfacher einzugehen, wenn es in Nuancen falsch wäre.

Die SFO sagt ja, dass Gedanken wirklich sind und dass das, was in ihnen Ausdruck findet, wirklich ist. Es existiert die Vorstellung einer Welt als Bereich aller Bereiche, es existiert auch der Begriff 'Welt als Bereich aller Bereiche'. Es existiert bloss nicht der Bereich aller Bereiche. Aber nur, weil es den Bereich aller Bereiche nicht gibt, ist der Begriff oder die Vorstellung nicht weniger wirklich.

Darum stellt die SFO einen Fortschritt dar, insofern sie den ontologischen Status von Gedanken, Träumen, Vorstellungen etc. aufwertet und ihnen einen entsprechenden Platz in der Wirklichkeit zuweist. Wo wir in klassisch korrespondenztheoretischer Manier sagen würden: 'Das ist Traum und das ist Wirklichkeit' dürfen wir das streng ontologisch gesehen nicht mehr sagen. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Geträumtem und tatsächlich Erlebtem, aber ob etwas geträumt
wurde oder tatsächlich erlebt wurde, das ist ja keine Frage der Existenz an sich, sondern eine Frage, die auf den Sinn von Existenz geht: In welchem Sinn ist dieses Etwas existent, als Traum oder als Erlebnis?



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Di 20. Feb 2018, 21:51

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:32
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:15
Aber diese Relevanz betrifft ja nicht die Existenz überhaupt, sondern die Relationalität der Tatsachen untereinander. Beides, das geträumte auf der Insel Sein und das physisch auf der Insel Sein sind beides gleichrangige Tatsachen, die als Tatsachen nicht unwirklich sein können. Und die eine kann, ontologisch gesehen, auch nicht wirklicher sein als die andere.
Beides sind Tatsachen, aber verschiedene.
Das Träume existieren bezweifelt aber auch niemand.
Dass der Traum Millionär zu sein dasselbe ist, wie Millionär zu sein bezweifle ich allerdings.
Nicht, dass wir das nicht schon Länge mal Breite diskutiert hätten ...
Stimmt, das haben wir alles schon diskutiert. Aber darum verstehe ich nicht, wie du darauf kommst zu behaupten, dass Welt zu denken, schreiben, vorstellen und Welt zu sein dasselbe sein soll.

Schliesslich lautet dein Argument gerade so: In Gabriels Buch kommt die Welt vor, womit, mit der SFO argumentiert, widerlegt wäre, dass es sie nicht nicht geben kann, denn sie erscheint ja dort in einem Sinnfeld und weil nun alle Sinnfelder gleichrangig sein sollen, darf die Welt im Buch nicht weniger existent sein als die Welt, deren Existenz bestritten wird.

Aber den Unterschied zu unterschlagen, dass von zwei verschiedenen Welten - besser gesagt - von zwei verschiedenen Sinnen von Weltexistenz die Rede ist, das ist so, als würde man ausblenden, dass man sich jeweils auf einen Sinn von Orangenexistenz bezieht, wenn man sagt, es gebe sie oder es gebe sie nicht. Denn, ob etwas in einem Supermarkt nicht vorkommt, in Südspanien aber schon, das macht aus ontologischer Perspektive den genau gleich grossen Unterschied, wie wenn man sagt, Hexen gebe es in der Natur nicht, in Romanen aber schon.

Und darum, weil der jeweilige Sinn von Existenz im Zentrum der SFO steht, ist es doch an ihrem Kern vorbeigedacht zu behaupten, sie anerkenne nicht den Unterschied zwischen dem erträumten und dem lebenswirklichen Millionärsein?



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Mi 21. Feb 2018, 07:06

Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:37
Die SFO sagt ja, dass Gedanken wirklich sind und dass das, was in ihnen Ausdruck findet, wirklich ist. Es existiert die Vorstellung einer Welt als Bereich aller Bereiche, es existiert auch der Begriff 'Welt als Bereich aller Bereiche'. Es existiert bloss nicht der Bereich aller Bereiche. Aber nur, weil es den Bereich aller Bereiche nicht gibt, ist der Begriff oder die Vorstellung nicht weniger wirklich.

Hier nimmst Du genau die Trennung vor, die anderswo unterlaufen werden soll.
Dass Gedanken und Träume existieren, wird kein Naturalist, Physikalist, Biologist der Welt leugnen, wenn er bei Trost ist. Das ist also überhaupt nicht der Punkt. Der könnte sein, ob Gedanken etc. eigene Entitäten sind, oder Epiphänomene.

Hier nimmst Du folgende Trennung vor. Du sagst, im letzten Satz, die Vorstellung sei real, das Vorgestellte nicht.
Genau das ist die Argumentation der Naturalisten. Die sagen auch: Ja, die Vorstellung einer Hexe mag es geben, nur Hexen eben nicht.
Bei Gabriel soll es aber Hexen, Einhörner .. geben (und nicht nur den Gedanken an sie!); ihnen (und nicht nur den Gedanken an sie!) wird ein eigener ontologischer Status zugesprochen.
Egal, wie man das nun inhaltlich findet, bei den Hexen gibt es keine Differenz zwischen dem Gedanken an etwas und seinem Inhalt. Weil ich dran denke (es hinschreibe oder drüber rede), gibt es Hexen.
Bei der Welt als Ganzem soll das nun vollkommen anders sein. Es gibt sie nicht, weil ich dran denke, sondern es wird allenfalls dem Gedanken (Satz oder Gespräch) Realität zugesprochen, aber nicht mehr dem Inhalt.
Also bei den Hexen WIRD der Gedanke zur Realität des Inhalts.
Bei der 'Welt als Ganzem' VERWEIST der Gedanke auf einen Inhalt, von dem dann behauptet wird, es gebe ihn nicht (wohl aber den Gedanken).
Einmal wird dem Gedanken (Gespräch,, Text) schöpferische Kraft zugeschrieben, ein anderes mal nur repräsentationale.

Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:37
Darum stellt die SFO einen Fortschritt dar, insofern sie den ontologischen Status von Gedanken, Träumen, Vorstellungen etc. aufwertet und ihnen einen entsprechenden Platz in der Wirklichkeit zuweist. Wo wir in klassisch korrespondenztheoretischer Manier sagen würden: 'Das ist Traum und das ist Wirklichkeit' dürfen wir das streng ontologisch gesehen nicht mehr sagen.
Außer, wenn wir über die "Welt als Ganzes" reden.
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:37
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Geträumtem und tatsächlich Erlebtem, aber ob etwas geträumt wurde oder tatsächlich erlebt wurde, das ist ja keine Frage der Existenz an sich, sondern eine Frage, die auf den Sinn von Existenz geht: In welchem Sinn ist dieses Etwas existent, als Traum oder als Erlebnis?
Jo, und wenn das durchgängig und nicht willkürlich laufen soll, dann repräsentieren eben Texte (Gespräche, Gedanken) über Hexen UND über "Welt als Ganzes" diese nur und entscheidend ist, ob es sie auch gibt oder es gibt sie schon dadurch, dass man über die schreibt, redet, nachdenkt: dann muss das aber für beides gleichermaßen gelten, Hexen und Welt.
Zuletzt geändert von Tosa Inu am Mi 21. Feb 2018, 07:50, insgesamt 1-mal geändert.



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Mi 21. Feb 2018, 07:34

Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:51
Stimmt, das haben wir alles schon diskutiert. Aber darum verstehe ich nicht, wie du darauf kommst zu behaupten, dass Welt zu denken, schreiben, vorstellen und Welt zu sein dasselbe sein soll.
Vielleicht, weil Gabriel diesen Gedanken eingeführt hat.
Es könnte natürlich auch sein, dass der Gedanke an Pizza auf etwas in der materiellen Welt verweist, der an Hexen aber auf etwas in der fiktionalen. Nur, wo ist die? Leben da wirklich Hexen mit Superman und Pegasus? Es müsste dann außer der Behauptung, dass es diese Welt gibt, auch gezeigt werden, dass das tatsächlich so ist und wie es sich dort mit Treizeln, viereckigen Kreisen und der Welt als Ganzem verhält.
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:51
Schliesslich lautet dein Argument gerade so: In Gabriels Buch kommt die Welt vor, womit, mit der SFO argumentiert, widerlegt wäre, dass es sie nicht nicht geben kann, denn sie erscheint ja dort in einem Sinnfeld und weil nun alle Sinnfelder gleichrangig sein sollen, darf die Welt im Buch nicht weniger existent sein als die Welt, deren Existenz bestritten wird.
Exakt.
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:51
Aber den Unterschied zu unterschlagen, dass von zwei verschiedenen Welten - besser gesagt - von zwei verschiedenen Sinnen von Weltexistenz die Rede ist, das ist so, als würde man ausblenden, dass man sich jeweils auf einen Sinn von Orangenexistenz bezieht, wenn man sagt, es gebe sie oder es gebe sie nicht. Denn, ob etwas in einem Supermarkt nicht vorkommt, in Südspanien aber schon, das macht aus ontologischer Perspektive den genau gleich grossen Unterschied, wie wenn man sagt, Hexen gebe es in der Natur nicht, in Romanen aber schon.
Festzustellen, dass es bei mir gerade keine Orangen gibt, ist überhaupt keine ontologische Fragestellung. Nicht alles, wo man gibt findet, ist deshalb schon Ontologie.

Die Analogie ist auch schief, weil man damit ein Teil des Ganzen mit dem Insgesamt des Ganzen vergleicht und das geht, nach Gabriel, deshalb nicht, weil es ein Ganzes nicht gibt. Aussagen darüber wie es sich alles in allem verhält, tätig, wirft der nicht einen Blick genau auf das, was es nicht geben soll?
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 21:51
Und darum, weil der jeweilige Sinn von Existenz im Zentrum der SFO steht, ist es doch an ihrem Kern vorbeigedacht zu behaupten, sie anerkenne nicht den Unterschied zwischen dem erträumten und dem lebenswirklichen Millionärsein?
Es ist komplexer. Das ist so ein hin und her. Es gibt die Millionen auf dem Konto und im Traum, aber beides soll real sein. Hier wiederum, soll nicht nur der Gedanke real sein, sondern ich bin (Ontologie = Lehre vom Sein) dadurch tatsächlich Millionär, nur kann ich mit dafür nichts kaufen, wohl aber in der fiktionalen Welt. Da kann ich mit dann einen Jet kaufen und die Welt bereisen. Und das soll alles real sein. Dort kann ich dann auch eine Technik finden, die mich reich, gesund und unsterblich macht, ein Paradies. Komischerweise wird man niemanden finden, der tauschen will und das obwohl doch alles gleichermaßen real ist, nur die anderen Welt unendlich viel besser. Warum eigentlich?



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Mi 21. Feb 2018, 07:47

@ Jörn:

Noch mal die Frage von gestern:
Wie verhält es sich gemäß dem Listenargument, nach dem man von 'der Welt' als allem was ist keine Liste anfertigen kann, weil am Ende der Liste, genau diese Liste fehlen würde, mit dem Begriff des Ich? Müsste ich restlos alles über mich schreiben, würde am Ende fehlen, dass ich gerade dabei bin eine Liste über mich zu schreiben. Würde man die Liste über ein Stück Kohle schreiben, würde es zur Wahrheit über dieses Stück Kohle gehören, dass über es gerade eine Liste angefertigt wird und die würde erneut fehlen.

Daraus folgt, nimmt man Gabriel beim Wort, dass man über gar nichts reden kann und man begrifflich stets alles verfehlt.
Oder man fügt der Liste über die Welt einfach noch den Satz hinzu, dass es eine Liste über all ihre Eigenschaften gibt und die Weltbetrachtung über den Zeitpunkt t in dem Moment abgeschlossen ist, in dem die Liste beendet ist.

Oder man fragt mit Putnam, ob denn überhaupt immer alles in den Begriff mit rein muss, oder oder oder. Aber, so oder so, ergibt sich daraus für die Welt kein besonderer Status. Um die Frage vorwegzunehmen, was das denn heißen soll und wo das Argument ist: Gabriel behauptet, dass der Welt ein besonderer Status zukommt, es sie nämlich (als einziges) nicht gibt.



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Mi 21. Feb 2018, 07:58

Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 20:48
Nun ja, Universum als das in eins Gewendete kann es nach der SFO, wenn ich das richtig interpretiere, auch nicht geben. Aber es wäre ja irrig zu behaupten, es gäbe keine Planeten, Sterne, Galaxien Sternenstaub, Meteoriten und alles das, was es da sonst noch gibt.
Ja, das Universum kann es wohl nach der SFO nicht geben, falls das Ubiversum nicht in einem anderen Sinnfeld erscheint. Und das tut es mE nicht. Andererseits aber gibt es z.B. Planeten und uns, die in im Sinnfeld Universum erscheinen. Es wäre in der Tat irrig, zu behaupten, es gäbe uns nicht.

Woraus nun mE folgt, dass entweder doch das Universum, anders als ich dachte, in einem Sinnfeld erscheint. Welches aber wäre das? Oder es folgt, dass die Annahme der SFO, dass alles in (mindestens) einem Sinnfeld erschiene, falsch ist.
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 20:48
Die Überlegung, dass es die Welt als Gesamtheit nicht gebe, wendet sich im Grunde nur gegen die Vorstellung einer Abgeschlossenheit der Tatsachen im Sinne eines fertigen Zustandes, insbesondere gegen Konzepte, die diese Gesamtheit aller Tatsachen wiederum in einem höchsten Einen verorten wollen. Die Bereichsontologie geht sozusagen von vielen 'Seinsgründen' aus und versucht aufzuzeigen, dass es den einen Grund oder das eine Behältnis für alles nicht geben kann.
Der Knackpunkt ist hier wohl "Behältnis". Das Ubiversum z.B. enthält sich nicht selber als echten Teil. Wieso man das aber überhaupt erst annehmen sollte, bleibt mir unklar. Was genau wäre das Problem dabei, dass es das Universum gibt, dieses jedoch in keinem anderen Sinnfeld erscheint?




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Mi 21. Feb 2018, 08:46

Herr K. hat geschrieben :
Mi 21. Feb 2018, 07:58
Alethos hat geschrieben :
Di 20. Feb 2018, 20:48
Nun ja, Universum als das in eins Gewendete kann es nach der SFO, wenn ich das richtig interpretiere, auch nicht geben. Aber es wäre ja irrig zu behaupten, es gäbe keine Planeten, Sterne, Galaxien Sternenstaub, Meteoriten und alles das, was es da sonst noch gibt.
Ja, das Universum kann es wohl nach der SFO nicht geben, falls das Ubiversum nicht in einem anderen Sinnfeld erscheint. Und das tut es mE nicht. Andererseits aber gibt es z.B. Planeten und uns, die in im Sinnfeld Universum erscheinen. Es wäre in der Tat irrig, zu behaupten, es gäbe uns nicht.

Woraus nun mE folgt, dass entweder doch das Universum, anders als ich dachte, in einem Sinnfeld erscheint. Welches aber wäre das? Oder es folgt, dass die Annahme der SFO, dass alles in (mindestens) einem Sinnfeld erschiene, falsch ist.
Ja, oder es folgt, was eher der Ansatz der SFO ist, dass das Universum als irgendwie geartete Komposition von Sinnfeldern gedacht werden muss, die sich teilweise überlappen, berühren oder nicht berühren, so dass man das Ganze nur von den Teilen her denken darf.



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Do 22. Feb 2018, 00:00

Aber laut SFO bedeutet "existieren" -> "in einem Sinnfeld erscheinen". Also kann - diese Prämisse zugrundegelegt - entweder kein Konglomerat von Sinnfeldern existieren oder es existiert in einem Sinnfeld. Die Frage ist daher nach wie vor die: in welchem Sinnfeld erscheint/existiert das Universum/die Raumzeit?

Und auch nochmal: es gibt gar keinen Grund zu der Annahme, die Welt sei ein Behälter, der sich selber als echten Teil enthalte. Lässt man diese (mE unbegründete) Annahme aber fallen, dann gibt es kein Argument mehr dafür, dass die Welt (verstanden als die Gesamtheit alles dessen, was existiert) nicht existieren könne.

Selbst im Rahmen der SFO gibt es die Welt: in diesem Rahmen ist sie die mereologische Summe aller Sinnfelder, in kurz: alle Sinnfelder.

Gabriels "Argument der Liste" geht mE hier ins Leere, denn ob es die Welt (die Gesamtheit des Seienden) gibt und ob man eine komplette Liste der Welt erstellen kann, sind schlicht zwei voneinander unabhängige Fragen.




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Do 22. Feb 2018, 05:24

Alethos hat geschrieben :
Mi 21. Feb 2018, 08:46
Ja, oder es folgt, was eher der Ansatz der SFO ist, dass das Universum als irgendwie geartete Komposition von Sinnfeldern gedacht werden muss, die sich teilweise überlappen, berühren oder nicht berühren, so dass man das Ganze nur von den Teilen her denken darf.
Nach dem Ansatz der SFO ist der Begriff Universum nicht synonym mit den Begriff Welt. In "Warum es die Welt nicht gibt" schreibt Markus Gabriel dazu: "Heutzutage sprechen wir etwa bedeutungsvoll vom »Universum« und meinen damit jene unendlichen Weiten, in denen zahllose Sonnen und Planeten ihre Bahn ziehen und die Menschen in einem ruhigen Seitenarm der Milchstraße ihre bescheidene Zivilisation aufgebaut haben. Das Universum existiert auch tatsächlich. Ich werde nicht behaupten, dass es keine Galaxien oder Schwarzen Löcher gibt. Aber ich behaupte, dass das Universum nicht das Ganze ist. Genau genommen ist das Universum ziemlich provinziell. Unter dem Universum hat man sich den experimentell erschließbaren Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften vorzustellen. Doch die Welt ist erheblich größer als das Universum. Zur Welt gehören auch Staaten, Träume, nicht realisierte Möglichkeiten, Kunstwerke und insbesondere auch unsere Gedanken über die Welt. ..."




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Herr K. hat geschrieben :
Do 22. Feb 2018, 00:00
Selbst im Rahmen der SFO gibt es die Welt: in diesem Rahmen ist sie die mereologische Summe aller Sinnfelder, in kurz: alle Sinnfelder.
Die Mereologie untersucht das Verhältnis von Teil und Ganzem. Eine mereologische Summe ist die Bildung eines Ganzen durch die Verbindung mehrerer Teile. Beliebige Teile aggregiert, ergeben nicht automatisch eine mereologische Summe. Dass es indefinit viele Sinnfeld gibt, meint Gabriel selbst auch. Daraus folgt allerdings keineswegs, dass diese zusammen ein Ganzes bilden.




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Alethos
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Fr 23. Feb 2018, 08:04

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 22. Feb 2018, 14:31
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 22. Feb 2018, 14:12
So steht es jedoch nahezu wörtlich im Glossar von "Warum es die Welt nicht gibt". "Welt: Das Sinnfeld aller Sinnfelder, das Sinnfeld in dem alle anderen Sinnfelder erscheinen."
Okay.
Ich hatte es so verstanden, als würde Gabriel affirmativ der Meinung sein, dass es zwar nicht die Welt, aber dafür ein Sinnfeld aller Sinnfelder gäbe.
Meinst du, dass wir jetzt beginnen können zu diskutieren, jetzt, da du dein Eureka hattest? :)



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Tosa Inu
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Fr 23. Feb 2018, 14:12

Alethos hat geschrieben :
Fr 23. Feb 2018, 08:04
Tosa Inu hat geschrieben :
Do 22. Feb 2018, 14:31
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 22. Feb 2018, 14:12
So steht es jedoch nahezu wörtlich im Glossar von "Warum es die Welt nicht gibt". "Welt: Das Sinnfeld aller Sinnfelder, das Sinnfeld in dem alle anderen Sinnfelder erscheinen."
Okay.
Ich hatte es so verstanden, als würde Gabriel affirmativ der Meinung sein, dass es zwar nicht die Welt, aber dafür ein Sinnfeld aller Sinnfelder gäbe.
Meinst du, dass wir jetzt beginnen können zu diskutieren, jetzt, da du dein Eureka hattest? :)
Meine Aussage bezog sich auf Eberhards Kommentar.
Ich dachte, er sei der Meinung, Gabriel würde den Begriff Welt (als metaphysisches Ganzes) einfach durch Sinnfeld ersetzen und dann affirmativ von einem möglichen Sinnfeld aller Sinnfelder reden. Das tut Gabriel jedoch nicht. Gabriel definiert Welt zwar als Sinnfeld aller Sinnfelder, weist aber konsistent, sowohl die Möglichkeit zurück, dass es die Welt gibt, als auch, dass es ein Sinnfeld aller Sinnfelder gibt. Hier hatte ich Eberhard missverstanden.

An meiner Haltung zu Gabriels Idee ändert das aber nichts.
Man muss Welt nicht als Sack verstehen, in den man alles hineinstopf (oder als Liste allen Seins).
Kritik dazu habe ich im anderen Thread geäußert, ebenso Herr K..



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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