Nietzsche: Erschließen, nicht errathen

[Roland_Kaschube]

Hallo liebe Leute bei Dialogos,

ich lese gerade mal wieder "Also sprach Zarathustra" von Friedrich Nietzsche.

Im vorderen Bereich des drittens Teils der Zarathustra-Dichtung befindet sich das Kapitel "Vom Gesicht und Rätsel". In diesem befindet sich die von Zarathustra verkündete Botschaft:

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23

Nun die Frage an die Logiker unter euch: Wie seht ihr diesen Satz? Ich halte ihn, aus formal-logischer Sicht, für recht eindeutig. Eine bestimmte Personengruppe (die Adressaten sind eher unwichtig) hasst es zu erschließen, sie haben eine Abneigung gegen das Erschließen. Ergo: sie bevorzugen das Errathen. Auf Kosten des Erschließen, weil sie es hassen bzw. ablehnen.

Seht ihr das auch so? Oder stimmt etwas mit meinen logischen Koordinaten nicht?

Freue mich auf Response.

Lieben Dank, Roland

PS Mich interessiert der Kontext dieses Zitats nicht. Mich interessiert lediglich die logische Konstellation des Arguments. Danke!

[AufDerSonne]

ich lese gerade mal wieder "Also sprach Zarathustra" von Friedrich Nietzsche.

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23

Ich sehe es ähnlich wie du, bin aber weder Logiker noch Philosoph.
Was mich ein wenig stört an dem Satz ist, dass er irgendwie impliziert, dass erschliessen besser ist als erraten. Ich finde raten und schätzen sind genauso wichtig wie erschliessen. Ich würde da keine Wertung vornehmen.

[Roland_Kaschube]

Hi Auf der Sonne,

vielen Dank für die schnelle und spontane Reaktion.

Danke für das Statement, da liege ich anscheinend nicht falsch.

Ich gebe Dir Recht, ich finde es auch problematisch, hier eine Wertung vorzunehmen.

Mich interessiert an dem Zitat nach wie vor vorrangig die Sicht Zarathustras. Eine Bewertung kann ich anschließend vornehmen.

Nochmals Dank!

[Quk]

Hallo Roland,

da wo ihr X tun könnt, hasst ihr das Y-Tun.

Ich denke, wenn jemand ungern Y tut, dann tut er das immer ungern, egal ob man auch gerade X tun kann oder nicht.

Also wenn ich Heino-Musik ablehne, dann tue ich das immer, auch wenn ich gerade die Beatles genieße.

Ich kann das nicht in diese Logik übersetzen:

"... und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen ..."

"... und, wo du die Beatles genießen kannst, da hasst du es, Heino zu hören ..."

Das passt für mich nicht, denn Heino mag ich nie. -- Vielleicht musst Du doch mehr Kontext verraten.


Ahoy

[AufDerSonne]

Mich interessiert an dem Zitat nach wie vor vorrangig die Sicht Zarathustras. Eine Bewertung kann ich anschließend vornehmen.

Ich habe die Stelle jetzt gefunden in meinem Buch. Zarathustra ist ja auf einem Schiff.
Wenn ich es richtig verstehe, will er den Schiffsleuten ein Rätsel erzählen, das er sah.
Das Gesicht des Einsamsten.

Einem schlafenden Hirten ist eine schwarze schwere Schlange in den Mund gekrochen. Zarathustra will sie herausreissen, aber es gelingt ihm nicht.
Er schreit, der Hirte solle zubeissen, was dieser dann auch macht. Und so beisst der Hirte der Schlange den Kopf ab. Dann lacht der Hirte. Und Zarathustra packt eine Sehnsucht nach diesem Lachen.

Ich weiss nicht, was das Rätsel beschreiben soll. Könnte für Mut stehen. Der Hirte hat den Mut der Schlange den Kopf abzubeissen. Oder was meint ihr?

Die Stelle: Wo ihr erraten könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen... finde ich nicht so wichtig. Sie soll wohl einfach vorbereiten auf das, was nachher kommt, das Gesicht des Einsamsten.

[Jörn Budesheim]

Ich hätte gerne ein Beispiel: In welchen Fällen hassen sie es, zu schließen, wenn sie raten können?

[Quk]

Die Quelle:

https://www.projekt-gutenberg.org/nietz ... s5002.html

Könnte "errathen" auch irgendwas mit "error" und "irren" bedeuten?

[AufDerSonne]

Ich hätte gerne ein Beispiel: In welchen Fällen hassen sie es, zu schließen, wenn sie raten können?

Ich denke, bei Rätseln.

[Jörn Budesheim]

Z.B bei Schachrätseln?

[AufDerSonne]

Z.B bei Schachrätseln?

Nein. Das Rätsel, von dem der Rest des Abschnitts handelt.
Das Gesicht des Einsamsten.

[Timberlake]

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23

PS Mich interessiert der Kontext dieses Zitats nicht. Mich interessiert lediglich die logische Konstellation des Arguments. Danke!

.. und wenn sich nun die logische Konstellation des Arguments, wovon ich übrigens ausgehe , aus dem Kontext dieses Zitats ergibt ?

.
Mich interessiert an dem Zitat nach wie vor vorrangig die Sicht Zarathustras.

Womöglich tatsächlich einem Kontext, aus der Sicht Zarathustras. Ich hätte da übrigens , im Hinblick auf dessen Lehre , bzw. dem Adressaten dieses Zitats schon eine Idee.

Einem schlafenden Hirten ist eine schwarze schwere Schlange in den Mund gekrochen. Zarathustra will sie herausreissen, aber es gelingt ihm nicht.
Er schreit, der Hirte solle zubeissen, was dieser dann auch macht. Und so beisst der Hirte der Schlange den Kopf ab. Dann lacht der Hirte. Und Zarathustra packt eine Sehnsucht nach diesem Lachen.

Ich weiss nicht, was das Rätsel beschreiben soll. Könnte für Mut stehen. Der Hirte hat den Mut der Schlange den Kopf abzubeissen. Oder was meint ihr?

Wie ich übrigens auch schon eine Idee hätte , was das Rätsel beschreiben soll.

• "Euch, den kühnen Suchern, Versuchern, und wer je sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschiffte, –
  euch, den Rätsel-Trunkenen, den Zwielicht-Frohen, deren Seele mit Flöten zu jedem Irr-Schlunde gelockt wird: .."
  Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

.. vorausgesetzt natürlich man gehört zu diesen kühnen Suchern. Wenn nicht , so wird sich einem dieses Rätsel zwar erschließen , aber wird sich in Folge dessen wohl kaum dazu überwinden der Schlange den Kopf ab zu beißen. Ganz im Gegenteil.

[AufDerSonne]

Wie ich übrigens auch schon eine Idee hätte , was das Rätsel beschreiben soll.

Dann spann uns nicht auf die Folter!

[Timberlake]

Wie ich übrigens auch schon eine Idee hätte , was das Rätsel beschreiben soll.

Dann spann uns nicht auf die Folter!

.. wie gesagt diese Idee wird "uns" nicht gefallen.

• "Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele wird, und zum Löwen das Kamel, und zum Kinde zuletzt der Löwe.
  Vieles Schwere gibt es dem Geiste, dem starken, tragsamen Geiste, dem Ehrfurcht innewohnt: nach dem Schweren und Schwersten verlangt seine Stärke.
  Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kamele gleich, und will gut beladen sein."
  Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

.. "uns" , die so ganz gar nicht gut beladen ein wollen. Ganz im Gegenteil.

• "Euch, den kühnen Suchern, Versuchern , und wer je sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschiffte, –
  euch, den Rätsel-Trunkenen, den Zwielicht-Frohen, deren Seele mit Flöten zu jedem Irr-Schlunde gelockt wird: .."
  Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

Wenn hier von den "kühnen Suchern, Versuchern" die Rede ist , so würde ich sie bei jenen verorten , die , wenn sie sich denn im Geist zuvor zum Kamele und dann zum Löwen verwandelt haben , schlussendlich beim Kind angekommen sind ..

• "Aber sagt, meine Brüder, was vermag noch das Kind, das auch der Löwe nicht vermochte? Was muß der raubende Löwe auch noch zum Kinde werden?
  Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen.
  Ja, zum spiele des Schaffens, meine Brüder, bedarf es eines heiligen Ja-sagens: seinen Willen will nun der Geist, seine Welt gewinnt sich den Weltverlorene.
  
  Drei Verwandlungen nannte ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele ward, und zum Löwen das Kamel, und der Löwe zuletzt zum Kind ."
  Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

Einem schlafenden Hirten ist eine schwarze schwere Schlange in den Mund gekrochen. Zarathustra will sie herausreissen, aber es gelingt ihm nicht.
Er schreit, der Hirte solle zubeissen, was dieser dann auch macht. Und so beisst der Hirte der Schlange den Kopf ab. Dann lacht der Hirte. Und Zarathustra packt eine Sehnsucht nach diesem Lachen.

Ich weiss nicht, was das Rätsel beschreiben soll. Könnte für Mut stehen. Der Hirte hat den Mut der Schlange den Kopf abzubeissen. Oder was meint ihr?

.. nach dieser Idee beißt übrigens "der Löwe" dieser "schwarzen schweren Schlange" den Kopf ab. Denn erst nach dem man ... den Kopf dieser Schlange ! .. anschließend ausgespukt hat , verfügt man im "Spiele des Schaffens" über jene Unschuld , jenes Vergessen und jenem Neubeginn , mit sich .. von daher! .. der Weltverlorene seine Welt gewinnt.

@AufDerSonne

.. mein Respekt , so wie du hier , mit dem Verweis auf diese Schlange , zielsicher das aufgefunden hast, was ich für den Dreh -und Angelpunkt , in diesem Zitat aus Nietzsche "Also sprach Zarathustra" halte.

[Michael7Nigl]

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23

Nun die Frage an die Logiker unter euch: Wie seht ihr diesen Satz? Ich halte ihn, aus formal-logischer Sicht, für recht eindeutig. Eine bestimmte Personengruppe (die Adressaten sind eher unwichtig) hasst es zu erschließen, sie haben eine Abneigung gegen das Erschließen. Ergo: sie bevorzugen das Errathen. Auf Kosten des Erschließen, weil sie es hassen bzw. ablehnen.

Wie wäre dieses Zitat denn anders zu verstehen? Deine Interpretation finde ich mehr als naheliegend.

Vielleicht interessiert Dich ein Dialog zwischen Markus Lanz und Richard Precht über jenes Thema der Denkfaulheit:



Möchtest Du uns verraten, warum eine korrekte Interpretation ausgerechnet dieses Zitats für Dich so wichtig ist?

[Quk]

Ich denke, wenn jemand ungern Y tut, dann tut er das immer ungern, egal ob man auch gerade X tun kann oder nicht.

Ich möchte meinen obigen Vorschlag korrigieren. Von der Logik her muss Y nicht immer schlecht sein:

Wo ihr Besteck seht, da hasst ihr es, mit den Fingern zu essen.
Wo ihr Kutschen seht, da hasst ihr es, zu Fuß zu gehen.
Wo vier Antworten zur Auswahl stehen, da hasst ihr es, selber einen Satz zu formulieren.

Also man kann Y durchaus mögen, und nur wenn X gegenwärtig eine willkommene Bequemlichkeit darstellt, kann man sich zu X verleitet fühlen und Y vernachlässigen.

Rein logisch betrachtet -- ohne Kontext und Inhalt.

[Roland_Kaschube]

Hallo liebe Leute,

ich bedanke mich sehr herzlich für eure Kommentare, die sind für mich sehr hilfreich.

Gern möchte ich berichten, warum sich mir diese Stelle:

"Wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es zu erschließen"

aus "Also sprach Zarathustra III", als sehr wertvoll darstellt.

Wenn nämlich Zarathustra das stringente Schließen dem denkfaulen oder unsicheren Erraten vorzieht, dann bedeutet das, dass Nietzsches Denken wesentlich logischer ausgerichtet ist, als man im allgemeinen annimmt. Gewiss war Nietzsche kein Logiker im Sinn eines Wittgenstein oder Frege, aber er war Rhetoriker. Als solcher war er gezwungen, um das Publikum zu überzeugen, seinen Worten präzise Ausrichtungen zu geben. Das bedeutet, dass er seine Begriffe fest determiniert hat. Der Interpretationsrahmen ist eher gering als weit.

Diese Sichtweise bietet konsequenterweise eine komplett neue Perspektive auf Nietzsches Werk, insbesondere auf den Zarathustra. Man muss sich die Rätsel erschließen, und nicht erraten. Man hat Nietzsche immer vorgeworfen, seine Bücher seien chaotisch oder folgen keinem System. Das sehe ich mittlerweile komplett anders.

[Nauplios]

Gewiss war Nietzsche kein Logiker im Sinn eines Wittgenstein oder Frege, aber er war Rhetoriker. Als solcher war er gezwungen, um das Publikum zu überzeugen, seinen Worten präzise Ausrichtungen zu geben. Das bedeutet, dass er seine Begriffe fest determiniert hat.

Nur ganz kurz am Rande:

Die rhetorische Lehre der sogenannten Tropen behandelt u.a. die semantischen Figuren der Metapher, Metonymie, Ironie ... All das sind gerade keine Mittel zur festen Determination von Begriffen. Ihre Ausrichtungen verschaffen nicht Präzision, sondern Prägnanz.

[Roland_Kaschube]

@Nauplios

Bin Deiner Meinung, Prägnanz tut es auch.

Man muss bei Nietzsche - aus logischer Sicht - nicht so hoch ins Regal greifen.

Dennoch verblüfft mich die logische Stringenz in der bereits angeführten Passage, "Wo ihr erraten könnt, da hasst ihr es zu erschließen"

[AufDerSonne]

Bin Deiner Meinung, Prägnanz tut es auch.

Ja schon. Aber man darf Prägnanz nicht unterschätzen. Bei mir dauert das manchmal ganz schön lange, bis ich das richtige Wort für "ein Problem" finde. Dafür kann dann ein Wort ganze Bücher überflüssig machen.

[Roland_Kaschube]

@AufDerSonne

Da bin ich völlig Deiner Meinung! Manchmal ist ein bestimmter Ausdruck ganz entscheidend. Und man braucht mitunter Jahre für einen ganz bestimmten Schritt. Und wundert sich hinterher, dass es so lange gedauert hat.

Das ist doch auch das Schöne an der Philosophie, wenn sie hin und wieder Momente im Leben erhellt.