Nietzsche im Allgemeinen und Speziellen

Philosoph
Dynamis
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Do 9. Jul 2026, 11:09

Timberlake hat geschrieben :
Mo 6. Jul 2026, 13:56
Deine ganze Argumentation scheint mir als solches letztendlich darauf zu beruhen , dass du zwischen "man" und Nietzsche nicht sauber trennst. Ja mehr noch, dass das der Strohhalm ist, an dem du dich hochziehst, um an Ende dann doch recht zu behalten.
Da liegst du natürlich falsch. Ich habe schon vor einer Weile sauber getrennt.

Vgl. hier:
Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Jul 2026, 18:34
Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Jul 2026, 15:23
Von daher, also das sich Nietzsche eben nicht zu jenen Hinzu-Lügner bezüglich "jener Gesetzte" des Aristoteles zählt
Richtig, Nietzsche zählt sich nicht zu jenen Hinzu-Lügnern. Stattdessen kritisiert er die "Konservativen aller Zeiten" als "Lügner" und wirft ihnen "Unehrlichkeit" vor. In diesem Kontext sind die "Konservativen" diejenigen, welche die "Einheiten des Aristoteles" verteidigen.




Timberlake
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Wohnort: Shangrila 2.0

Do 9. Jul 2026, 14:10

Wenn bei dir dieser Eindruck entstanden ist, dann hast du natürlich recht. Nur ging das Zitat von dir noch weiter ....
Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Jul 2026, 18:34
Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Jul 2026, 15:23
Von daher, also das sich Nietzsche eben nicht zu jenen Hinzu-Lügner bezüglich "jener Gesetzte" des Aristoteles zählt
Richtig, Nietzsche zählt sich nicht zu jenen Hinzu-Lügnern. Stattdessen kritisiert er die "Konservativen aller Zeiten" als "Lügner" und wirft ihnen "Unehrlichkeit" vor. In diesem Kontext sind die "Konservativen" diejenigen, welche die "Einheiten des Aristoteles" verteidigen.

Nietzsche weist völlig zurecht darauf hin, dass Wissenschaftsgläubigkeit häufig eine Form des Konservatismus ist und mit dogmatischen Setzungen einhergeht. Deswegen kritisiert er diese Form des Dogmatismus, zurecht.
Timberlake hat geschrieben : würde ich vielmehr annehmen, dass er sich nicht gegen jegliche Wissenschaftsgläubigkeit richtet, sondern ganz im Gegenteil, sich ausdrücklich für jegliche Wissenschaftsgläubigkeit ausspricht.
Damit liegst du halt falsch. Nietzsche spricht sich gegen die Wissenschaftsgläubigkeit der "Konservativen" aus, welche die "Einheiten des Aristoteles" verteidigen.
Während ich der Meinung bin, dass er sich nicht gegen jegliche Wissenschaftsgläubigkeit richtet, bist du der Meinung, dass ich damit falsch liege, und zwar weil Nietzsche sich gegen die Wissenschaftsgläubigkeit der "Konservativen" ausspricht. Du deshalb zwischen "man" ( diesen "Konservativen") und Nietzsche nicht sauber trennst.
  • "Die Hinzu-Lügner. – Als man in Frankreich die Einheiten des Aristoteles zu bekämpfen und folglich auch zu verteidigen anfing, da war es wieder einmal zu sehen, was so oft zu sehen ist, aber so ungern gesehen wird – man log sich Gründe vor, um derenthalben jene Gesetze bestehen sollten, bloß um sich nicht einzugestehen, daß man sich an die Herrschaft dieser Gesetze gewöhnt habe und es nicht mehr anders haben wolle. Und so macht man es innerhalb jeder herrschenden Moral und Religion und hat es von jeher gemacht: die Gründe und die Absichten hinter der Gewohnheit werden immer zu ihr erst hinzugelogen, wenn einige anfangen, die Gewohnheit zu bestreiten und nach Gründen und Absichten zu fragen. Hier steckt die große Unehrlichkeit der Konservativen aller Zeiten – es sind die Hinzu-Lügner."
    Nietzsche ... Die fröhliche Wissenschaft
Die Konservativen, wie es hier bei Nietzsche heißt, die deshalb die Hinzu-Lügner sind, weil "man" ( diese "Konservativen") , die Gründe und die Absichten hinter den Gewohnheiten der herrschenden Moral und Religion hin zu gelogen haben. So wie "man" in Frankreich, als "man" die Einheiten des Aristoteles zu bekämpfen und folglich auch zu verteidigen anfing, sich Gründe vorlog , um derenthalben jene Gesetze bestehen sollten, bloß um sich nicht einzugestehen, daß man sich an die Herrschaft dieser Gesetze gewöhnt habe und es nicht mehr anders haben wolle.

Deshalb bezieht sich Nietzsche, was diese Konservativen betrifft, also auf dessen herrschenden Moral und Religion und durch den Vergleich mit dem .. "Als man in Frankreich die Einheiten des Aristoteles zu bekämpfen und folglich auch zu verteidigen anfing" .. bestenfalls indirekt auf deren Wissenschaftsgläubigkeit.




Dynamis
Beiträge: 625
Registriert: Di 24. Mär 2026, 19:10

Fr 10. Jul 2026, 10:10

Timberlake hat geschrieben :
Do 9. Jul 2026, 14:10
Während ich der Meinung bin, dass er sich nicht gegen jegliche Wissenschaftsgläubigkeit richtet, bist du der Meinung, dass ich damit falsch liege, und zwar weil Nietzsche sich gegen die Wissenschaftsgläubigkeit der "Konservativen" ausspricht.
Wissenschaftsgläubigkeit beruht immer auf einem gewissen Konservatismus. Nach meiner Erfahrung sind die hartnäckigsten Wissenschaftsgläubigen Lehrer, die Jahrzehnte an der Schule damit verbracht haben irgendwelchen renitenten Schülern naturwissenschaftliche Wahrheiten in die Köpfe zu hämmern, sodass ihnen die dogmatischen Denkmuster in Fleisch und Blut übergangen sind. Genau dieser Gewöhnungseffekt wird bei Nietzsche beschrieben:

"Die Hinzu-Lügner. – Als man in Frankreich die Einheiten des Aristoteles zu bekämpfen und folglich auch zu verteidigen anfing, da war es wieder einmal zu sehen, was so oft zu sehen ist, aber so ungern gesehen wird – man log sich Gründe vor, um derenthalben jene Gesetze bestehen sollten, bloß um sich nicht einzugestehen, daß man sich an die Herrschaft dieser Gesetze gewöhnt habe und es nicht mehr anders haben wolle. Und so macht man es innerhalb jeder herrschenden Moral und Religion und hat es von jeher gemacht: die Gründe und die Absichten hinter der Gewohnheit werden immer zu ihr erst hinzugelogen, wenn einige anfangen, die Gewohnheit zu bestreiten und nach Gründen und Absichten zu fragen. Hier steckt die große Unehrlichkeit der Konservativen aller Zeiten – es sind die Hinzu-Lügner."

Deswegen liegst du falsch, wenn du der Meinung bist, dass Nietzsche sich nicht gegen jegliche Wissenschaftsgläubigkeit richtet.




Dynamis
Beiträge: 625
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Fr 10. Jul 2026, 13:41

Ein weiterer Punkt ist der, dass du die Texte falsch auslegst.
Timberlake hat geschrieben :
Do 9. Jul 2026, 14:10
Du deshalb zwischen "man" ( diesen "Konservativen") und Nietzsche nicht sauber trennst.
Das stimmt nicht. Ich habe dir gerade eine Textstelle gezeigt, wo ich sehr wohl sauber trenne. Nochmal zur Wiederholung:
Dynamis hat geschrieben :
Sa 4. Jul 2026, 18:34
Timberlake hat geschrieben :
Sa 4. Jul 2026, 15:23
Von daher, also das sich Nietzsche eben nicht zu jenen Hinzu-Lügner bezüglich "jener Gesetzte" des Aristoteles zählt
Richtig, Nietzsche zählt sich nicht zu jenen Hinzu-Lügnern. Stattdessen kritisiert er die "Konservativen aller Zeiten" als "Lügner" und wirft ihnen "Unehrlichkeit" vor. In diesem Kontext sind die "Konservativen" diejenigen, welche die "Einheiten des Aristoteles" verteidigen.
Die entscheidende Stelle habe ich für dich zur Kenntnisnahme rot markiert. Da habe ich sauber zwischen Nietzsche und den "Hinzu-Lügnern" getrennt.

Jetzt sagst du: ich würde zwischen "man" und Nietzsche nicht sauber trennen. Aber diese Trennung, deren Fehlen du bemängelt hast, ist dieselbe wie die zwischen Nietzsche und Hinzu-Lügnern. Das fällt dir ja selbst auf:
Timberlake hat geschrieben : Die Konservativen, wie es hier bei Nietzsche heißt, die deshalb die Hinzu-Lügner sind, weil "man" ( diese "Konservativen")
Eben, "man", "Konservativen", "Hinzu-Lügner", das ist alles ein und dasselbe. Deswegen ist die Trennung zwischen Nietzsche und den "Hinzu-Lügnern" ein und dieselbe wie die zwischen Nietzsche und "man". Deswegen stimmt es nicht, dass ich diese Trennung versäumt habe.
Timberlake hat geschrieben : Deshalb bezieht sich Nietzsche, was diese Konservativen betrifft, also auf dessen herrschenden Moral und Religion und durch den Vergleich mit dem .. "Als man in Frankreich die Einheiten des Aristoteles zu bekämpfen und folglich auch zu verteidigen anfing" .. bestenfalls indirekt auf deren Wissenschaftsgläubigkeit.
Das ist auch falsch. Dir ist ja auch gerade aufgefallen, dass "man", "Konservativen" und "Hinzu-Lügner" alles ein und dasselbe ist. In diesem Text geht es nun einmal direkt um Wissenschaftsgläubigkeit, nämlich um Leute, welche die "Einheiten des Aristoteles" verteidigen. Es ist also falsch, wenn du behauptest, dass es nur "indirekt" um Wissenschaftsgläubigkeit geht.




Dynamis
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Fr 10. Jul 2026, 14:07

Dynamis hat geschrieben :
Fr 10. Jul 2026, 10:10
Wissenschaftsgläubigkeit beruht immer auf einem gewissen Konservatismus.
Ich überlege gerade, ob ich mich hier nicht zu einer falschen Verallgemeinerung habe hinreißen lassen. Der wesentliche Punkt, um den es hier mir jetzt geht, ist folgender: Sich auf wissenschaftliche Ergebnisse zu beziehen, ist per se nicht falsch. Es gibt jedoch Weisen der Bezugnahme, die mit einer dogmatischen Setzung einhergehen. Nietzsche thematisiert in diesem Text solche Fälle, in denen diese dogmatischen Setzungen psychologisch durch Gewöhnung begünstigt werden. Man muss jedoch auch beachten, dass es hier um einen Dissens geht: "Als man in Frankreich die Einheiten des Aristoteles zu bekämpfen und folglich auch zu verteidigen anfing"

Nun habe ich mir vor einiger Zeit bereits einige Gedanken darüber gemacht, was denn eigentlich passiert, wenn ein Dissens vorliegt. Dabei hatte ich folgende Behauptung aufgestellt:
Dynamis hat geschrieben :
So 19. Apr 2026, 21:04
Da ich an dieser Stelle keinen Widerspruch zwischen unseren Positionen sehe, erhebe ich keine Einwände. Meine von Descartes inspirierte Position betrifft nur den Fall, wo Widersprüche zwischen verschiedenen Positionen bestehen. Ich behaupte, dass das Vorhandensein des Widerspruchs aufgelöst werden kann, a) den guten Willen der Parteien, b) das nötige Wissen vorausgesetzt. Diese Voraussetzungen sind aber nicht trivial. Meine Behauptung impliziert nämlich nicht, dass sich jeder Widerspruch praktisch auflösen lässt. Wo das Interesse an einem Klärungsversuch fehlt, da lässt sich der Widerspruch zwischen den beiden Parteien nicht auflösen. Und wo das notwendige Wissen fehlt, auch nicht.
Nietzsche beschreibt eine Situation, wo der gute Wille fehlt. Er schreibt, dass manche Menschen ihre Dogmen verteidigen, "bloß um sich nicht einzugestehen, daß man sich an die Herrschaft dieser Gesetze gewöhnt habe und es nicht mehr anders haben wolle". Klar, das ist ein wichtiges Motiv, das hat Nietzsche klar erkannt. Manchmal klammern sich manche Menschen an ihre Ideologie und wollen sie partout nicht aufgeben. Das hat etwas damit zu tun, dass die Kritik an ihren Auffassungen Irritationen auslöst. Diese Irritationen werden als unangenehm empfunden, deswegen versucht man sie zu vermeiden. Man erfindet sich Gründe hinzu, um sich zu beweisen, dass die Gegenseite im Unrecht ist.

Es gibt aber natürlich noch andere Situationen, in denen mit dogmatischen Setzungen operiert wird. Soziologisch betrachtet muss man Wissenschaftsgläubigkeit noch hinsichlich zweier anderer Motive analysieren:
a) Rechtfertigung von Herrschaft
b) Instrumentalisierung der Wissenschaft für ökonomische Interessen.

Beispielsweise wird Wissenschaft häufig in den Dienst des technologischen Fortschritts gestellt - und dieser ist manchmal destruktiv. Es sei hier nur an den Bau der Atombombe erinnert.

Es ist also zu einseitig, wenn man Wissenschaftsgläubigkeit auf Gewöhnung reduziert. Wissenschaft ist auch ein Herrschaftsinstrument. Gerade in Kontroversen ist es immer auch eine Gefahr, dass Wissenschaft benutzt wird, um andere Positionen zu delegitimieren. Und spätestens hier wird Wissenschaftsgläubigkeit zu einer Ideologie: Wenn Wissenschaft das Argument ersetzt und nur noch dazu verwendet wird, um die andere Position abzuwerten.

Aber verkehrt ist es auch nicht, wenn man auf den Zusammenhang von Wissenschaftsgläubigkeit und Gewöhnung hinweist. Dass Wissenschaft effektiv als rhetorische Keule benutzt werden kann, die das Argument ersetzt, funktioniert natürlich nur unter gewissen Voraussetzungen: Man muss sich daran gewöhnt haben, dass Wissenschaft benutzt wird, um Andersdenkende niederzuknüppeln. Solange dieser Gewöhnungseffekt noch nicht eingetreten ist, wird der rhetorische Einsatz der wissenschaftlichen Autorität als aggressives Niederknüppeln anderer Positionen wahrgenommen werden und sich dementsprechend selbst entlarven.




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