kʊnst und kʊlˈtuːɐ̯

Architektur, Malerei, Graphik, Design ...
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NaWennDuMeinst
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Fr 1. Okt 2021, 23:24

Was ihr immer alles so in den Bildern seht.
Ich mag das Bild, weil es eine Katze zeigt. Vor allem die großen Raubkatzen sind für mich der Innbegriff von Wildheit, Eleganz, Schönheit und Freiheit. Extrem begabte Jäger. Vollendete Überlebenskünstler. Meisterwerke der Natur die es auf jeden Fall wert sind in einem Bildnis festgehalten zu werden.

Das Gedicht mag ich aber auch. Obwohl es mich ein wenig melancholisch macht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Stefanie
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Sa 2. Okt 2021, 07:34

Der schwarze Panther ist aufgrund seiner Farbe die eleganteste, edelste Raubkatze von allen Raubkatzen. Glänzendes schwarzes Fell und ja auch weich, geschmeidig. Im Gegensatz z.B. zum Tiger, dessen Kraft etwas mehr plump aussieht. Oder der Löwe, der wirkt zudem noch tapsig.
Der Panther erweckt aber auch den Anschein, er sei die gefährlichste Katze. Die Augen stechen hervor, ebenso das Maul, wenn es auf ist. Was nicht stimmt, es macht allein die Farbe. Als dann Disney mit seinem Dschungelbuch rauskam, steht der Panther auch für beschützend, bedacht und klug, im Gegensatz zum bösen Tiger. Den Film kannte Rilke logischerweise aber nicht. Man kann davon ausgehen, dass Rilke den Panther auch in echt im Käfig gesehen hat, als er in Paris war.
Ob nun Mensch oder Panther, beiden geht es so, wie im Gedicht beschrieben, wenn man sie einsperrt und sie nicht frei sind.
Ist der Panther frei, wird er natürlich jagen und auch einen Vogel fressen. Gerade das jagen kann er ja nicht, wenn er hinter Gittern ist. Die Zeichnung zeigt doch wie ein Panther einen Vogel gejagt hat, und ihn auch fressen wird. Der hält den Vogel nicht nur einfach im Maul und so wie der Vogel gezeichnet ist, ist dem Vogel auch klar, was mit ihm passieren wird. Der Panther sieht dagegen ziemlich entspannt aus.
Sperrt man einen Menschen ein, sei es tatsächlich hinter Gittern oder im übertragenden Sinne, wird er, wenn er frei ist, sich entfalten.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Jörn Budesheim
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Sa 2. Okt 2021, 08:37

Apropos: am letzten Wochenende war ein Kasseler Atelierrundgang, an dem ich mit einem Kollegen teilgenommen habe. Eine Besucherin wollte, dass ich zu einer Arbeit von mir etwas sage. Aber statt eine Erklärung vorzulegen, die sie sich wohl erhofft hat, habe ich die Interpretation eines anderen Besuchers, die mir sehr gut gefallen hat mit dem Worten wiedergegeben, dass ich das sehr anschaulich und nachvollziehbar fand. Sie war davon etwas überrascht, fast schon etwas echauffiert und hat erwiedert: "aber sie sind doch der Künstler!" Also so ungefähr in dem Sinne, sie müssen doch wohl wissen, was es bedeutet ...




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Friederike
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Sa 2. Okt 2021, 08:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 08:37
[...] Also so ungefähr in dem Sinne, sie müssen doch wohl wissen, was es bedeutet ...
Deswegen frage ich auch nie mehr nach, wie eine Zeichnung von Dir interpretiert werden sollte. Was den Vogel angeht, so bin ich nur neugierig zu wissen, ob Du die gequälte Kreatur gefühllos gezeichnet hast, während des Zeichnens meine ich. Meine Frage darf gerne unbeantwortet bleiben.




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Jörn Budesheim
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Sa 2. Okt 2021, 09:13

Ich glaube nicht, dass man rein mechanisch gefühllos zeichnen kann, aber ich kann mich irren. Ich fand insbesondere bei der Krähe die heraushängende Zunge, die man in der digitalen Fassung gar nicht so richtig sieht, schlimm. Beim Zeichnen spielen dann viele verschiedene (auch in verschiedene Richtungen weisende) Gefühle ineinander, das kann ich gar nicht so einfach aufdröseln. Da kommen dann natürlich auch Gefühle ins Spiel, die sich weniger auf das Dargestellte Beziehung, sondern eher auf die Darstellung, z.b. Anspannung, ob etwas gelingt oder auch Freude darüber, wenn ein Strich richtig sitzt.




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NaWennDuMeinst
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Sa 2. Okt 2021, 11:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 08:37
Apropos: am letzten Wochenende war ein Kasseler Atelierrundgang, an dem ich mit einem Kollegen teilgenommen habe. Eine Besucherin wollte, dass ich zu einer Arbeit von mir etwas sage. Aber statt eine Erklärung vorzulegen, die sie sich wohl erhofft hat, habe ich die Interpretation eines anderen Besuchers, die mir sehr gut gefallen hat mit dem Worten wiedergegeben, dass ich das sehr anschaulich und nachvollziehbar fand. Sie war davon etwas überrascht, fast schon etwas echauffiert und hat erwiedert: "aber sie sind doch der Künstler!" Also so ungefähr in dem Sinne, sie müssen doch wohl wissen, was es bedeutet ...
Ja, man unterstellt dem Künstler immer ein Sendungsbewusstsein. Man meint er wolle eine Botschaft senden.
Aber natürlich kann der Künstler sich auch daran erfreuen sein Werk einfach zur freien Interpretation zur Verfügung zu stellen.



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NaWennDuMeinst
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Sa 2. Okt 2021, 11:46

Stefanie hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 07:34
Oder der Löwe, der wirkt zudem noch tapsig.
Interessant. Für mich sind eigentlich nur die Löwenbabys "tapsig".
Die ausgewachsenen Löwen wirken auf mich ziemlich stoz.
Besonders gerne sehe ich Bilder von der Jagd. In vielen Dokumentationen sieht man Zeitlupenaufnahmen von der Jagd.
Der ganze Ablauf ist so perfekt., das ganze Tier ist so hochkonzentriert. Das geht von dem fokussierten Blick beim Anschleichen, hin zum Anlauf, bei dem wirklich jede Bewegung genau abgestimmt ist, jeder Muskel macht zur richtigen Zeit das richtige. Und dann der Sprung und der finale Biss. Das ist alles pure Perfektion. Und das alles macht die Katze ohne groß drüber nachzudenken. Der Ablauf ist einfach tief verinnerlicht.
Ich könnte mir das stundenlang ansehen. Einfach faszinierend.



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Friederike
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Sa 2. Okt 2021, 18:51

Stefanie hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 07:34
[...] und so wie der Vogel gezeichnet ist, ist dem Vogel auch klar, was mit ihm passieren wird. [...]
Ja, das ist es ... was so "schlimm" anzusehen ist. @NWDM, ich find's auch faszinierend, wie die Raubkatzen Beute machen - mich stört nur, daß die Beute vorher in Todesangst kommt. Es ist nun einmal so, ich weiß.




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NaWennDuMeinst
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Sa 2. Okt 2021, 19:06

Friederike hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 18:51
Stefanie hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 07:34
[...] und so wie der Vogel gezeichnet ist, ist dem Vogel auch klar, was mit ihm passieren wird. [...]
Ja, das ist es ... was so "schlimm" anzusehen ist. @NWDM, ich find's auch faszinierend, wie die Raubkatzen Beute machen - mich stört nur, daß die Beute vorher in Todesangst kommt. Es ist nun einmal so, ich weiß.
Tröste Dich damit, dass die Katze genau "weiß" was sie tut. Der Genick- bzw Kehlenbiß beendet das Leid der Beute ziemlich schnell. Ich weiß gar nicht genau wie lange das dauert, also vom Beginn des Sprintes bis zum finalen Biß, aber ich vermute das geht idR nicht länger als eine Minute (weil der Katze dann auch die Puste ausgeht). Bei vielen tödlichen Krankheiten leiden Tiere und Menschen deutlich mehr und länger.



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Friederike
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So 3. Okt 2021, 15:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 11:39
[...] Aber natürlich kann der Künstler sich auch daran erfreuen sein Werk einfach zur freien Interpretation zur Verfügung zu stellen.
Die zweite Strophe des Gedichtes:
Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
in der betäubt ein großer Wille* steht.

Wird ein Panther in Freiheit gesetzt, sodaß sein "großer Wille" zum Leben erweckt wird, wählt ein Panther dann eine Krähe als Beute ?! Warum also eine Krähe? Und warum hat die Krähe menschliche Augen? Sage es mir, @NWDM (wir "interpretieren frei"). Hat man die Krähe dem Panther in seinem Käfig zum Fraß gegeben? 8-) Eine lebende Krähe? Das ist wohl die naheliegendste Erklärung.

*Beim "großen Willen" geht mir Nietzsche nicht aus dem Sinn.




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NaWennDuMeinst
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So 3. Okt 2021, 18:56

Friederike hat geschrieben :
So 3. Okt 2021, 15:27
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 2. Okt 2021, 11:39
[...] Aber natürlich kann der Künstler sich auch daran erfreuen sein Werk einfach zur freien Interpretation zur Verfügung zu stellen.
Die zweite Strophe des Gedichtes:
Der weiche Gang geschmeidig starker Schritte,
der sich im allerkleinsten Kreise dreht,
ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,
in der betäubt ein großer Wille* steht.

Wird ein Panther in Freiheit gesetzt, sodaß sein "großer Wille" zum Leben erweckt wird, wählt ein Panther dann eine Krähe als Beute ?! Warum also eine Krähe? Und warum hat die Krähe menschliche Augen? Sage es mir, @NWDM (wir "interpretieren frei"). Hat man die Krähe dem Panther in seinem Käfig zum Fraß gegeben? 8-) Eine lebende Krähe? Das ist wohl die naheliegendste Erklärung.

*Beim "großen Willen" geht mir Nietzsche nicht aus dem Sinn.
Fangen wir mal mit dem Gedicht an. Ich sagte ja schon, dass es mich melancholisch stimmt.
Beschrieben wird ein Wesen (ein Panther - dem Titel nach zu urteilen), das in Gefangenschaft zu einem Schatten seiner selbst geworden ist.
Die wilde Natur des Panthers wurde eingepfercht. Sie existiert noch und äußert sich im Gang, aber sie ist verkümmert.
Das Tier kann nicht es selber sein. Sehen wir also einen Panther? Ich würde sagen nein. Der Teil, der das Tier zum Panther macht, ist fort.
Ein Panther sein, das geht nur in Freiheit.

Jörns Bild zeigt den Panther nicht hinter Gittern, sondern bei der Jagd.
Welche Bedeutung die Krähe da hat (außer als Beute in einer Jagdszene) weiß ich auch nicht. Ich habe mir darüber gar keine Gedanken gemacht.
Dass Katzen Vögel jagen ist - wenn sie sie erwischen - schliesslich nicht ungewöhnlich.
Insofern war das für mich einfach eine gewöhnliche und stimmige Darstellung einer erfolgreichen Jagd.
Du fragst wieso die Krähe menschliche Augen hat. Ich sehe ehrlich gesagt gar keine. Die Krähe hat überhaupt keine Augen.
Die Frage ist aber trotzdem interessant, denn natürlich frage ich mich im Zusammenhang mi dem Gedicht, ob Rilke von einem Panther spricht, aber einen Menschen meint.
Auch wir Menschen sind in vielerlei Hinsicht gefangen. Auch den Menschen haben wir gezähmt und "eingepfercht".
Unsere wilde Seite unterdrücken wir, durch Moral , durch Gesetze.
Ist es mit uns Menschen also wie mit dem Panther?
Ich glaube vor allem Moral kann als Gefängnis empfunden werden, wenn ihr nicht aus Überzeugung gefolgt wird.
Nietzsches Übermensch ist einer, der aufgehört hat einer Moral zu folgen (der sich aus dem Moralgefängnis befreit), der nicht länger Moral empfängt, sondern Moral erschafft der er dann aus Überzeugung folgt.
So erlangt er seine Freiheit zurück und ist ganz er selbst. So jedenfalls interpretiere ich Nietzsche in Bezug auf den Übermenschen.

Der Panther kann nicht Panther sein, ohne seine wilde, ungezähmte Seite.
So ist es mit uns Menschen auch. Aber wir haben uns - wir mussten uns selbst einpferchen. Das ist der Preis und die Bedingung für Zivilisation.
Und manchmal scheint dieses urtümliche Wilde in uns noch durch. Es ist dann wie eine vage Erinnerung daran wo wir herkommen und wer wir mal waren.
Wir sehen das in der bemitleidenswerten Kreatur hinter Gittern die all ihre Wildheit und all ihre ursprüngliche Natur eingebüßt hat.
Wir sehen uns ein Stück weit selbst. In dem Panther.



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Jörn Budesheim
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So 3. Okt 2021, 19:46

Weil der Gang des Panthers weich ist, ist es für die Krähe ein harter Gang.




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Friederike
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Mo 4. Okt 2021, 18:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 5. Mär 1975, 20:36
[...] Jörns Bild zeigt den Panther nicht hinter Gittern, sondern bei der Jagd. Welche Bedeutung die Krähe da hat (außer als Beute in einer Jagdszene) weiß ich auch nicht. Ich habe mir darüber gar keine Gedanken gemacht. Dass Katzen Vögel jagen ist - wenn sie sie erwischen - schliesslich nicht ungewöhnlich. Insofern war das für mich einfach eine gewöhnliche und stimmige Darstellung einer erfolgreichen Jagd. Du fragst wieso die Krähe menschliche Augen hat. Ich sehe ehrlich gesagt gar keine. Die Krähe hat überhaupt keine Augen.
Ich sehe Wimpern und ja, wenn ich länger hinsehe, dann weiß ich auch nicht, warum ich Menschenaugen zu erkennen meine. Der Panther ist nicht bei der Jagd, so interpretiere ich die Szene, weil er die Krähe in freier Wildbahn blitzschnell mit einem Biß, so wie Du es beschrieben hattest, getötet hätte. Ein Kampf wird es mit Zebras oder Gazellen. Eine Krähe? Ich denke mir, der Panther quält die Krähe, er läßt sie absichtlich leiden, und zwar genau so, wie er in seinem Käfig leidet. Er wird das, was man "sadistisch" nennt. Der Schwenk zur Moral wäre (insgesamt schließe ich mich Deinen Überlegungen zur "Moral" an), daß es diese Form der Grausamkeit nur mit "Moral" gibt.




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Mo 4. Okt 2021, 18:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Okt 2021, 19:46
Weil der Gang des Panthers weich ist, ist es für die Krähe ein harter Gang.
Hm, der weiche Gang ist das einzige, was vom Panther hinter Gittern geblieben ist, wie @NWDM schrieb ... es hat keinen Sinn, ich verstehe nicht, was Du meinst. Es ist ja sicher kein Spiel mit Worten, sondern eine "tiefgründige" Aussage - vermute ich.




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Mo 4. Okt 2021, 19:09

Ich habe mich gerade gefragt, wie der Ablauf bei einer Bildbetrachtung ist - hier handelt es sich ja nicht um nichtgegenständliche Farbklekse, sondern um eine gegenständliche Zeichnung. Das heißt, man kann nicht völlig beliebig interpretieren. Interpretiere ich die Krähe als gequälte, weil ich sie so sehe oder ist es andersherum, ich sehe sie als gequälte, weil ich sie so interpretiere.




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Jörn Budesheim
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Mo 4. Okt 2021, 19:32

Der weiche Gang ist doch ein Teil der Jagdtechnik der Katze, oder? Und ich schätze, für Krähen ist gerissen zu werden, ein harter Gang. Das ist jetzt nicht besonders tiefgründig, sondern recht simpel, schätze ich :)




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Stefanie
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Mo 4. Okt 2021, 19:41

Der härteste Gang eines Lebewesens ist der Tod, das Sterben. Krähe stirbt, wird gefressen, Panther lebt.

Wie heißt das Hauptlied aus König der Löwen " circle of life".

Kann sich noch jemand an Knut den Eisbären aus dem Berliner Zoo erinnern? Die Bilder und Filme mit dem kleinen Knut und seinem Tierpfleger (ohne den hätte der Hype nicht funtioniert) waren aber auch wirklich niedlich. Das hielt nur solange bis Knut dann groß wurde und das Verhalten eines Raubtieres zeigte. Er fing die Karpfen aus dem Wassergraben, die dafür da waren, das Wasser sauber zu halten, Biss die Fische tot, fraß aber nicht alle. Da kam das Raubtier durch, blöderweise hatte er nicht gelernt, dass diese Fische seine Nahrung in der freien Wildbahn sind.
Die Empörung über sein Verhalten war groß. Ich dachte mir, er ist ein Raubtier, die töten nun mal ihr Fressen. Hätte man ihm vielleicht artgerecht beibringen sollen. Oder ihm die Fische nicht auf dem Präsentierteller vor die Nase halten sollen. Das Tier konnte nichts dafür. Man kan natürlich auch alle Raubtiere zu Vegetarier umzüchten.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Stefanie
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Mo 4. Okt 2021, 19:57

So hat das wohl zur Zeit von Rilke im Jardin de plantes ausgesehen.
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NaWennDuMeinst
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Di 5. Okt 2021, 19:33

Friederike hat geschrieben :
Mo 4. Okt 2021, 18:43
Ich sehe Wimpern und ja, wenn ich länger hinsehe, dann weiß ich auch nicht, warum ich Menschenaugen zu erkennen meine. Der Panther ist nicht bei der Jagd, so interpretiere ich die Szene, weil er die Krähe in freier Wildbahn blitzschnell mit einem Biß, so wie Du es beschrieben hattest, getötet hätte. Ein Kampf wird es mit Zebras oder Gazellen. Eine Krähe? Ich denke mir, der Panther quält die Krähe, er läßt sie absichtlich leiden, und zwar genau so, wie er in seinem Käfig leidet. Er wird das, was man "sadistisch" nennt. Der Schwenk zur Moral wäre (insgesamt schließe ich mich Deinen Überlegungen zur "Moral" an), daß es diese Form der Grausamkeit nur mit "Moral" gibt.
Du willst sagen je mehr der Mensch sich selbst einzäunt, desto mehr will er ausbrechen?
Das ist halt die Frage, ob es überhaupt möglich ist die Bestie im Menschen zu zähmen.



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Okt 2021, 16:26

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Neue Erschöpfungsgeschichte

Am Anfang war der Tod
Der Tod gähnte
In das Gähnen trat ein Stern
Die Steine wurden pelzig
Der erste Keil zerschmetterte
den Schädel




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