kʊnst und kʊlˈtuːɐ̯

Architektur, Malerei, Graphik, Design ...
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Jörn Budesheim
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Sa 7. Okt 2017, 07:47

Für mich ist es mehr das Gewöhnliche ungewöhnlich machen
In diesem Punkt scheinst du mit dem renomierten Philosophen Arthur C. Danto einig zu sein, der viel über Ästhetik geschrieben hat. Eins seiner Bücher heißt: Die Verklärung des Gewöhnlichen. Wobei mir deine Formulierung sogar noch besser gefällt.



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Alethos
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Sa 7. Okt 2017, 08:02

Stefanie hat geschrieben :
Fr 6. Okt 2017, 21:50
Alethos: Kunstbetrachtung für Laien wie mich bedeutet so gesehen das Gewöhnlichmachen des Ungewöhnlichen. Kunst ist ja sozusagen auf den Punkt gebrachte Ungewöhnlichkeit?
Für mich ist es mehr das Gewöhnliche ungewöhnlich machen. Wobei gewöhnlich steht für das Alltägliche, das "Normal", der Ist-Zustand, so wie es halt ist, das Positive, das Negative, schönes, häßliches, böses, das Bekannte usw. Das wird dann gerührt, geschüttelt und auch noch verquirlt, und dann ist das Bekannte, das alltägliche Gewöhnliche "anders". Oder so...
Ja, ich sehe es auch so, wobei das Ungewöhnliche in der Kunst eine Objektivierung ist. Das Gewöhnliche wird zum Ungewöhnlichen gedreht, es ist ein Tun am Gewöhnlichen im Gange. Das ungewöhnliche Objekt steht dann da zur Verfügung, es zeigt sich in seiner Ungewöhnlichkeit.

Es dann zu überführen in ein Verstehen oder in eine persönliche Beziehung zu einem selbst bedeutet dann aber sozusagen ein Gewöhnlichmachen, ein sich daran gewöhnen, dass es ist, wie es ist. Wenn du ein Kunstwerk im Garten stehen hast, das ganz aussergewöhnlich ist, ganz ungewöhnlich ist, dann gehört es doch mit der Zeit zum gewohnten Bild, es wird zum vertrauten Begleiter. Das meinte ich mit Gewöhnlichmachen. Es verstehen, sich damit vertraut machen.



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Jörn Budesheim
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So 8. Okt 2017, 18:26

Die Evolution der Null - wie die Zahlen entstanden!

null.jpg
null.jpg (309.8 KiB) 1702 mal betrachtet



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Stefanie
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Di 10. Okt 2017, 08:18

Ein kleinen Nachtrag zu dem oben gesagten Gewöhnlichen, Ungewöhnlichen.
In meiner Tageszeitung steht heute morgen ein kurzer Kommentar zu folgender Äußerung:
Hintergrund ist, dass in der Londoner Tate Gallery eine Ausstellung mit Bildern von David Hockney stattfand. Der zuständige Kurator hat am Ende der Ausstellung gesagt, dass Hockney zwar ein exzellenter Zeichner sei, ihm aber als Maler eindeutig das notwendige Handwerkszeug fehle.
Der Kommentarschreiber führte dazu aus, dass er es erstaunlich finde, dass selbst den Gralshütern der Moderne das Argument, Kunst komme von können, immer noch im Kopf herrumspukt.
Zum Schluss steht in dem Kommentar folgendes:
"Dabei sollte eigentlich auch Stephens (der Kurator) wissen, dass es in der Kunst zu keiner Zeit nur ums Gut-Gemachte ging, sondern stets darum, für das So-noch-nie Gesehene eine gültige Form zu finden."

Der Kommentator schreibt "zu keiner Zeit" und "stets". Passt seine Aussage auch auf die Künstler aus den vergangenen Jahrhunderten? Auf einen Rubens, Rembrandt, oder auf das Bild, was ich noch mal in echt sehen möchte: Das Mädchen mit den Perlenohrringen? Also auf Maler, bei deren Bildern auch das handwerkliche bewundert wird?



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
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Jörn Budesheim
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Di 10. Okt 2017, 09:47

Handwerklich ist ein weiter Begriff :-)

Bewunderung fürs Handwerkliche gab es früher und gibt es heute auch noch, meine ich. Neo Rauch ist sicher ein Virtuose und das kann und darf man auch bewundern, bei den Maler der Leipziger Schule gibt es etliche davon. Hier ungeordnet noch ein paar virtuose, handwerklich versierte Maler hinterher: Pablo Picasso, Markus Lüpertz, Bernhard Heisig, Oskar Kokoschka, Olav Christopher Jenssen, Per Kirkeby, Martin Kippenberger, ...

Alles Maler mit hervorragendem Handwerkszeug, auch in dem Sinn, dass es sehr schwer ist, so zu malen und sehr viel dazu gehört.



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Stefanie
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Di 10. Okt 2017, 20:35

Mir geht es gerade zum Thema Kunst wie folgt: 1 Schritt vor und 2 Schritte wieder zurück.
Jörn: Aber erstmal sind es ja Bilder und sie sagen nichts, sondern zeigen sich.
"Sie zeigen sich", liest sich so einfach... bei dem Bild mit dem Neandertaler und dem weißen "Objekt" zeigt sich mir ein Neandertaler und ein Objekt, welche eine Ähnlichkeit mit der Sonde aus dem 1. Star Trek Film hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Bild so zeigen will. Wobei ich auch schon auf dem Tripp war - unter Berücksichtigung des Umstandes, dass der Maler offenbar scheinbar bisweilen der Schalk im Nacken sitzt- dass man mehrmals um die Ecke gucken muss, um zu sehen, was sich zeigen soll.

Dann unternehme ich eine leserliche Kurzreise durch Herrn Danto. Fragezeichen. Danach wäre ein Kunstwerk erst mal nur ein Bild, aber um es als Kunst zu qualifizieren muss eine Erläuterung her. Salopp ausgedrückt, mit dem Hinweis, dass ich nicht sicher bin, ob ich alles richtig verstanden habe.

Dann nennst Du Jörn Maler, bei denen ich mir mit so was von sicher bin, dass diesen Malern von den Menschen in meinem Umfeld vor allem das hervorragende Handwerkszeug abgesprochen wird. (Ich bin ja der Meinung, dass man die Technik des Malens beherrschen muss, um so zu malen)

Der nächste, der mir sagt, das Recht sei so was von kompliziert, werde ich sagen: Nein, stimmt nicht, versuch es mal mit Kunst, die toppt das Abstraktionsprinzip des BGB locker.


P.S,. Markus Lüpertz war vor ein paar Wochen bei der ZDF Sendung "wiso". Die haben dort einen Serie, "Das letzte Tabu... wir sprechen über Geld." Also Herr Lüpertz ist echt ne Type.



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Jörn Budesheim
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Di 10. Okt 2017, 21:11

Stefanie hat geschrieben :
Di 10. Okt 2017, 20:35
"Sie zeigen sich", liest sich so einfach... bei dem Bild mit dem Neandertaler und dem weißen "Objekt" zeigt sich mir ein Neandertaler und ein Objekt, welche eine Ähnlichkeit mit der Sonde aus dem 1. Star Trek Film hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Bild so zeigen will.
Siehst du nicht auch Farben, Farben und Farben? Malerische Gesten? Zeichnung? Material? Und Farben sowie auch Farben? Ein paar Formen nebenbei. Es ist ein Bild! Oder ist ein Bild zuerst und hauptsächlich etwas, was man "entziffern" (irgendwie in Text übersetzen) sollte? Das ist 'das' und dies ist 'jenes'? Zum "Inhalt", wenn es unbedingt sein muss :-) wie könnte eine Evolution der Null von statten gehen und aussehen?

Ich hab das Bild übrigens noch etwas überarbeitet, da wird dieser Aspekt mit der Evolution der Null vielleicht noch deutlicher :-)

null.jpg
null.jpg (502.71 KiB) 1671 mal betrachtet

(Im übrigen ist das - glaub ich - kein Neanderthaler, es ist irgend ein Ausschnitt aus einem dieser bekannten Evolutionsbilder vom "Affen" bis zum "Menschen" ...)



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Jörn Budesheim
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Di 10. Okt 2017, 21:17

Stefanie hat geschrieben :
Di 10. Okt 2017, 20:35
Also Herr Lüpertz ist echt ne Type.
Ja, seine Auftritte sind fast immer ziemlich peinlich. Aber als Maler war er zumindest in den 80er ne Nummer. Ich fand das stets sehr beeindruckend.



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Stefanie
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Di 10. Okt 2017, 21:49

Natürlich sehe ich die Farben etc. ....das Material geht nur, wenn ich es ich echt sähe, und nicht an meinem Bildschirm.
Die Struktur -ich nenne es mal so - würde mich übrigens sofort reizen, es anzufassen.

So weit so gut, wenn da nicht der Text wäre. Der steht nicht auf einen Zettel oder auf einem Schild, die unter oder seitlich neben dem Bild hängen. Der Text ist im Bild, das lässt sich doch nicht übersehen. Und auch noch mit einem Strich versehen, wie bei einer Bedienungsanleitung, wo Striche von dem Gerät weggehen, und dann da steht, was das ist.
Es ist auch kein Text, der z.B. in einer Straßenszene zu sehen ist, wie ein Straßenname. Das ist was anderes.
Was soll ich anderes machen, als zu versuchen, alles in Zusammenhang zu bringen?
Mir den Text wegsehen?



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Alethos
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Di 10. Okt 2017, 22:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 10. Okt 2017, 21:11
Siehst du nicht auch Farben, Farben und Farben? Malerische Gesten? Zeichnung? Material? Und Farben sowie auch Farben? Ein paar Formen nebenbei. Es ist ein Bild! Oder ist ein Bild zuerst und hauptsächlich etwas, was man "entziffern" (irgendwie in Text übersetzen) sollte?
Enträtseln. Die Verklärung klären. Das Unsichtbare entdecken. Das Sichtbare zeigen. Es begreifen. Ja, das ist ein Bedürfnis. Für mich.

Ich sage: 'Bleistift'. Ein Begriff, wohlan. Was siehst du, wenn ich dir einen Bleistift zeige? Siehst du nicht die tausend Möglichkeiten, ihn zu begreifen? Die Farbe, die Form, die Erscheinung. Die Millionen von Menschen, die eine Entwicklung mitgetragen haben, damit er Bleistift ist? Der Begriff arbeitet. Er ist nicht einfach da und in seinem Dasein einfach so. Er zeigt sich nicht nur als dieses oder als jenes, sondern in seiner ganzen Werdung. Der Begriff ist sozusagen eine Geschichte in kompakter Form auf den Punkt gebracht. Er umfasst dieses, aber auch jenes und auch das Andere. Auch das Unbefragte. Der Begriff ist immer auch Rätsel.

Aber was ist ein Bild anderes als ein Begriff. Es hat auch eine Geschichte, es ist auch Rätsel. Vielleicht auch eines mit keiner allein richtigen Lösung. Und es zeigt sich nicht nur, es fordert auf in einer ganz persönlichen Weise, sich einzulassen, es zu befragen, es zu hinterfragen. Und dann plötzlich, irgendwie, bist du Teil dieses Bilds. Du wirst Teil eines Begriffs. Einen Begriff haben heisst teilhaben. Ein Bild betrachten heisst teilhaben.



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Stefanie
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Di 10. Okt 2017, 22:17

Ich meine, es sieht sich doch niemand etwas an, ohne vorher den Speicher mit all dem vor her im Leben erlebten, gesehenden, erfühlten(angefassten), empfundenen zu leeren. Daher kommen doch die ersten Eindrücke, die einem zu fallen, Assoziationen usw. Ebenso spielt doch ein Wissen, das angesammelt wurde, oder nicht angesammelt wurde, eine Rolle. Das alles lässt sich doch nicht ausschalten.
... und dann ist da ein Text im Bild. Sozusagen mitten im Betrachten eine Vollbremsung. Dann will ich wissen, wieso weshalb warum, und was hat das mit dem zu tun, was ich sonst noch sehe, und das wissen wollen wird um so stärker, wenn ich es nicht verstehe.
Wieso warum weshalb befinden sich auf einem Notenblatt Briefmarken?



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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2017, 05:28

Wieso warum weshalb befinden sich auf einem Notenblatt Briefmarken?
Führt uns das zurück zur documenta? ;)



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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2017, 05:36

Sozusagen mitten im Betrachten eine Vollbremsung.
Coole Formulierung! Gefällt mir!

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Die Darstellung zeigt eine Arbeit von René Magritte, das ist der mit der Pfeife. Nebenbei: Ein schönes Beispiel dafür, dass jemand gerade nicht besonders meisterlich abmalen kann und dennoch eine große Bedeutung erlangt. Aber darum soll es jetzt nicht gehen.

Ich finde hier, neben vielem anderen, interessant, dass der Text gegen die Konventionen eingesetzt wird. Üblicherweise vertreten Bilder in dieser Art (also bei solchen, bei denen die Text/Bild Zuschreibung "stimmt" etwa in Lehrbüchern) eine simple Ding Ontologie oder legen Sie zumindest nahe. Es gibt da draußen die Dinge bestimmter Art und man kann ihnen Etiketten ankleben und so die Ordnung der Dinge ein für allemal festhalten. Die Vorbilder, auf die Magritte sich hier bezieht, suggerieren oft, dass die Welt in einer einzigen und bestimmten Art und Weise lesbar ist, ein klarer Fall. Dazu passt natürlich sehr gut die unbeholfene, plakative Art und Weise der Malerei.

Verglichen mit ihren Vorbildern (z.b. Lehrtafeln aus dem Schulunterricht) sind diese Beschriftung natürlich eine große Irritation und ich finde, sie setzten dadurch etwas ganz anderes in Gang. Beim Betrachten dieser Bilder ist es bei mir ist manchmal so ähnlich, wie wenn man ein Wort auf der Zunge hat, es aber nicht rausbringen kann. So als würde man den Sinn gewissermaßen in der üblichen Art und Weise zwar erfassen, aber nicht rausbringen können.

Mag sein, dass die Beschriftung auch hier eine Vollbremsung ist, aber es regt doch auch auch an, die poetische Reise mitzumachen... Vielleicht kann man das ein produktives Nichtverstehen nennen. (Verklärung statt Erklärung?!) Die Welt ist halt doch nichts, was man einfach abhaken kann, stattdessen "tausend Möglichkeiten" :) natürlich kann man den Speicher nicht einfach leeren, aber eine gewisse Stutzigkeit könnte eintreten... "und das wissen wollen wird um so stärker, wenn man nicht versteht."

Ich bringe das nicht, um zu sagen, dass ich es einfach in derselben Art und Weise mache, aber es zeigt, dass es hier eine gewisse Tradition gibt :) Es hat auch "eine Geschichte", eine Geschichte der Rätsel :) frei nach Alethos formuliert. (Und außerdem ist es natürlich unendlich schwer, über die einen Arbeiten zu reden.)

Dennoch zurück zu meinem Bild. In einer gewissen Hinsicht nimmt auch dieses Bild die "Schautafel Bilder Tradition" auf, also jene bekannten Reihen, in den die Evolution des Menschen dargestellt wird. Allerdings vielleicht nicht so direkt unter plakativ, die Magritte das macht, sondern vielleicht eher ... ich weiß nicht wie.



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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2017, 07:57

schädel.jpg
schädel.jpg (180.24 KiB) 1632 mal betrachtet

Nachdem mir selbst diese "gewisse" Nähe zu René Magrittes Serie (s.o.) aufgefallen war, hab ich sogar bewusst ein paar Arbeiten gemacht, die noch "dichter" dran sind. :-)

Falls man am Bildschirm den Text nicht lesen kann: Unter dem Schädel steht "Ready Made". Die Erfindung der Ready Mades datiert übrigens in eine Zeit als Magritte noch gearbeitet hat. Und das berühmte Pissoir feiert heuer hundertjährigen Geburtstag. Und es war der Landsmann Magrittes Marcel Broodthaers, der den Erfinder der Ready Mades (ein anderer Marcel, nämlich Duchamps) und Magritte in seinem eigenen Werk (zum Teil und gelegentlich) "zusammen führte".



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Alethos
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Mi 11. Okt 2017, 10:55

Ich finde die Technik, Text in Bilder zu integrieren, interessant.

Bilder stellen ja sozusagen eine überbegriffliche Stufe dar, eine reine Empfindung. Bilder funktionieren zwar auch wie Begriffe, aber Begriffe der vollästhetischen Gattung. Man ist in einem Bild ganz anders, mit mehreren Sinnen involviert. Und bei mir führt das zu einer Verirrung :) Im Bild und seinen vielschichtigen Bedeutungen kann man sich verirren, gerade als nicht geübter Seher. Und dann kommt ein Begriff daher und weist den Weg. Er ist instruktiv, auch wenn er wie bei Magritte kontrafaktisch oder kontraintuitiv eingesetzt wird und weist einen Weg hindurch durch den dichten Wald der unzähligen Bedeutungen. Er dient als Anker, vielleicht als Ruheort in einer reflexiven Überforderung. :)

Beim Bild ,Die Evolution der Null' sehe ich eine Blase, eine Zelle, einen undefinierten Teig. Das kann alles heissen, es kann auch ein Gashaufen sein, z.B. eine Wolke, oder die Vorstufe des in der menschlichen Entwicklung nächsthöheren Menschen, dann wäre das Gebilde ein uterines Etwas, daraus der Folgemensch entspringty Ohne den Index wäre ich hier komplett verloren :)
Zuletzt geändert von Alethos am Mi 11. Okt 2017, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Mi 11. Okt 2017, 10:58

Anschauungen sind halt ohne Begriffe total blind :-)

Ich glaube zwar nicht, dass Kant hier recht hat, aber Begriffe können Anschauungen - die durchaus selbst "irgendwie" etwas begrifflich sind - etwas lenken oder so - so ähnlich verstehe ich deinen Beitrag.



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Alethos
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Mi 11. Okt 2017, 11:04

Ja, genau. Kant hatte ich hier nicht im Sinn.
Anschauungen können wir lenken, wohl wahr. Wir sind ja nicht einfach Sklaven unserer sinnlichen Affektionen und falls wir es doch wären, dann bringen uns Begriffe in gewissem Sinne die Freiheit vom einfachen Affiziertsein.



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Friederike
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Mi 11. Okt 2017, 15:49

Du meine Güte, ich habe gerade gesehen, wieviel Ihr zu einem meiner neu entdeckten Lieblingsthemen schon wieder geschrieben habt. Um mich also nur bescheiden zu Wort zu melden als Teilnehmende, zitiere ich:
Stefanie hat geschrieben : [... ] und dann ist da ein Text im Bild. Sozusagen mitten im Betrachten eine Vollbremsung.
Diese Formulierung trifft superhaargenau, wie es mir mit Bild-Text-Bildern (d.h. auch mit Deinen Zeichnungen, Jörn) ergeht. Das ist absolut :lol: ohne jede Wertung gemeint. Eine nüchterne Feststellung (@Alethos, Deine Überlegungen dazu habe ich zwar schon gelesen, nur ist das im Moment zu viel Bewegung für mein Hirn).




Alethos
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Mi 11. Okt 2017, 17:02

Du meinst wohl, das ist alles ein wenig zu Wischiwaschi? :) Würde ich dir nicht mal übelnehmen, bin ja hier auch eher im Ratemodus.



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Mi 11. Okt 2017, 17:23

Was steht da noch im Bild? "mein erstes..." Ich kann es nicht entziffern.

Aber dieser versteckte Text, händisch fast schon gemalt, steht im Gegensatz zum deutlich erkennbaren Text "Ready Made" in der Computerschrift.



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