Platons Gleichnisse (... und die Realität der Ideen)

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Nauplios
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Sa 6. Apr 2024, 18:13

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2024, 21:59
Nauplios hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2024, 18:32
Sehen können wir nur dank der Sonne; ihre Helligkeit ermöglicht das Sehen.
Ausser ich mache in der Nacht das Licht an. Dann sehe ich auch etwas ohne die Sonne. :D
Physiologisch ist das so. Aber reicht die Helligkeit künstlichen Lichts - um im Gleich-nis zu bleiben - aus, um den Raum des Denkbaren zu erhellen? ;)

Beim Gleichnis ist ja immer etwas gleich etwas anderem; und da stellt sich die Frage, ob ein Nachttischlämpchen die Kraft der Sonne aufbringen könnte, um im Gleichnis dem Leistungsumfang der Sonne äquivalent zu sein. ;)




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Nauplios
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Sa 6. Apr 2024, 18:39

Alltag hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2024, 22:56
Nauplios hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2024, 18:32
[...] Die Helligkeit ist indes nicht die Sonne selbst; und so ist auch die Wahrheit nicht das Gute selbst, sondern gut-artig (ἀγαθοειδῆ). Der Rang des Guten (als Idee) ist höherwertig als das Gutartige.
Was ist die Wirkung des Guten, wie es im Sonnengleichnis des Dialogs Politeia dargelegt ist? Kann man sagen, dass die Wirkung des Guten <im Bergen und zwar im Sinne von ein Gutartiges bergen> liegt?

P.S.
Ich will Deine Erörterungen nicht stören.
Aber dennoch erwähnen, dass im oben zitierten Platon Handbuch darauf hingewiesen wird, dass Platon beim Darlegen seiner Ideenlehre sich auf Textstellen aus dem Lehrgedicht des Parmenides bezieht und sich mit Parmenides Lehre auseinandersetzt, aber darüber hinaus geht und diese erweitert (im Dialog Parmenides). ich sehe zu Platos Gleichnissen im Dialog Politeia folgende Parallele: Die Wirkung des Merksatzes, dass «nur das Sein ist und das Nichtsein zu verwerfen ist» liegt, gemäss des Dialogs Parmenides, im Bergen des Seienden als Idee, wobei das Seiende sowohl aktiv ist als auch passiv erleidet, was ein zugehörig anderes impliziert (parm. 136). ... ...

"Mit dieser Weltsicht hat Parmenides neben Sokrates den größten Einfluss auf Platon und insbesondere auf seine Metaphysik und Erkenntnistheorie ausgeübt. Parmenides wird z. B. im Symposion (178b) namentlich erwähnt und spielt dann in dem nach ihm benannten Dialog Parmenides gerade im Zusammenhang mit der Ideenlehre eine herausgehobene Rolle. Die Lehre seiner eleatischen Schule wird zudem im Sophistes diskutiert. Er wird in den
Dialogen von Platon voller Respekt dargestellt. In der Tat übernimmt Parmenides im gleichnamigen Dialog die Rolle des Fragenden, die sonst Sokrates spielt, und bringt den jungen Sokrates und dessen Auffassung von den Ideen in Bedrängnis. Im zweiten Teil des Dialogs wird Parmenides’ Lehre vom Einen überprüft; dies wird gleichsam als Hilfe für Sokrates ausgegeben, eine angemessene Vorstellung der geistigen Realität zu entwickeln. Im Dialog Theaitetos scheut sich Sokrates aus Respekt (183e), Parmenides anzugreifen. In den Dialogen Sophistes und Politikos lässt Platon einen Gast aus Elea, also einen Schüler des Parmenides, Sokrates’ Rolle als Fragesteller übernehmen, der freilich Parmenides’ Folgerungen nicht mit aller Radikalität folgt. In der Tat findet sich Parmenides’ Einfluss vor allem in Platons Metaphysik." (Platon-Handbuch; S. 74)

Dieses Platon-Handbuch ist natürlich eine hervorragende Interpretationsquelle. Und ich denke, daß sich Bezüge zum Vorsokratiker Parmenides an etlichen Stellen im Werk Platons finden lassen. Da ich weiß, daß Du Dich intensiv mit dem griechischen Text des Lehrgedichts beschäftigt hast, Alltag, vertraue ich Deinen Erkenntnissen diesbezüglich mehr als meinen eigenen. ;)




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Sa 6. Apr 2024, 18:57

AndreaH hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 01:58

Das Interpretieren ist besonders reizvoll, da man den festen Boden verlässt und sich in einen schwebenden Zustand begibt. ;)

Interessant wie Heidegger an dem Ursprung festhält.
Es gibt sogar von Walter Schulz eine Metaphysik des Schwebens. Da geht es um die Unauflöslichkeit der Kunst in Weltwissen. Mir scheint das bedingt auch auf Platon zuzutreffen, dessen Gleichnisse von Haus aus schwebender Natur sind. Er spricht zwar immer von Wissen (ἐπιστήμη), aber zur Illustration dieses Wissens werden dann Gleichnisse und Mythen erzählt.

Was Heidegger betrifft, bin ich in einem Zustand schwebenden Zögerns. Heidegger ist ein scharfes Gewürz. Vorsicht bei der Dosierung. ;)




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Sa 6. Apr 2024, 19:11

AndreaH hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 02:13
Nauplios hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2024, 18:32
Sehen können wir nur dank der Sonne; ihre Helligkeit ermöglicht das Sehen. Das Gleichnis besagt nun, daß sich die Sonne im Bereich des Sichtbaren so verhält wie das Gute im Bereich des Denkbaren (ἐν τῷ νοητῷ τόπῳ).

Wie das Sehen auf die von der Sonne gespendete Helligkeit angewiesen ist, ist auch die Seele angewiesen auf das Gute, kraft dessen sie Wahrheit erkennen kann.

Die Helligkeit ist indes nicht die Sonne selbst; und so ist auch die Wahrheit nicht das Gute selbst, sondern gut-artig (ἀγαθοειδῆ). Der Rang des Guten (als Idee) ist höherwertig als das Gutartige.
Bedeutet das auch, dass die Idee des Guten immer vorhanden ist und wir durch die Möglichkeit das wir erkennen können zur Wahrheit gelangen?
Die Idee des Guten gehört bei Platon sogar zum eigentlich Seienden. Insofern ist es die Umkehrung einer geläufigen Seins-Hierarchie, wonach seiend Dinge, Zustände, Sachverhalte, Tatsachen u.ä. (der Fall) sind. Für Platon haben sie nur einen Abbild-Charakter, sind etwas Abkünftiges. Zu diesem Abbild-Verhältnis kommen wir bestimmt noch. ;)




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Sa 6. Apr 2024, 19:21

infinitum hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 09:36

Platon ist immer noch relevant, da er eine erste "Idee" davon vermittelt, wie man hinter die Welt der Erscheinungen schauen kann und somit sich nicht vom Schein trügen lässt. ;)
Infinitum, schön, Dich zu lesen. ;)

Ob etwas hinter der Welt der Erscheinungen steckt, das sich schauen läßt? - Für Platon ist das sicher so. Vielleicht trügt aber auch nur der Schein. ;)




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Sa 6. Apr 2024, 19:32

infinitum hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 09:36

Er kehrt in die Höhle zurück, um die anderen zu befreien und sie zur Erkenntnis der Wahrheit zu führen.
Das Höhlengleichnis wird ja oft erkenntnistheoretisch gedeutet. Es läßt sich auch in einem anthropologischen Sinne verstehen. Die Höhle ist Beeinträchtigung, sie bietet aber auch Schutz. Das Verlassen der Höhle bedeutet Erkenntnis der Wahrheit, das Verbleiben in der Höhle bedeutet Schutz vor der Wahrheit. (Das ist jetzt erst mal nur so dahingeschrieben; wir kommen auf den Punkt vielleicht noch zu sprechen.)

p.s.: später mehr.




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So 7. Apr 2024, 07:33

Alltag hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 11:34
Höhlengleichnis (514a - 517a):
[...] Er kehrt in die Höhle zurück, um die anderen zu befreien und sie zur Erkenntnis der Wahrheit zu führen.
Das Höhlengleichnis fokussiert - meines Erachtens - auf die Frage, die sich der Rückkehrers selber stellt, "Wie aber sag ich's meinen Pappenheimern, damit sie auch eine Chance haben, das Gesehene zu verstehen."

Ja, das wäre dann eine Höhle als Ort der Gefangenschaft, aus dem herauszugelangen ein Vorgang der Befreiung ist. Dabei leistet der Rückkehrer einen Dienst der Aufklärung, indem er den in der Höhle Verbliebenen den Weg ans Licht weist. Der Rückkehrer tritt auf in der Rolle des Befreiers und er muß die Befreiten aber auch davon überzeugen, daß sein Wissen die eigentliche Wirklichkeit erfaßt, während die Höhlenbewohner nur die abkünftige Wirklichkeit in Form von Schatten wahrnehmen. Somit ergibt sich ein Aufklärungsgefälle, eine Hierarchie zwischen dem Wissenden und den Ahnungslosen und den um das Wissen Betrogenen, denen etwas vorgegaukelt wird.

Im platonischen Höhlengleichnis läuft das Handlungsgeschehen hauptsächlich zwischen diesen beiden (Erkenntnis-) Positionen ab. Nur ganz am Rande taucht eine weitere Gruppe auf: die Gaukler, welche durch ihr Handeln die Schatten an der Höhlenwand erzeugen. Warum tun sie das? Hatten sie die Höhle gar schon verlassen? Wie kommen die Gegenstände, deren Schatten sie erzeugen, in die Höhle?




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So 7. Apr 2024, 08:45

Burkart hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 11:59

Mit "reinen Ideen" kann ich auch nicht viel anfangen, außer dass sie mir wie eine übertriebene oder zumindest extreme Abstraktion erscheinen.
In der Platon-Deutung gibt es entsprechend unterschiedliche Auffassungen, wie die Ideen und insbesondere ihre Reinheit zu verstehen sind. Schleiermacher übersetzt das griechische ἰδέα und εἶδος oft einfach nur mit "Begriff". ἰδέα ist eigentlich mehr die "Gestalt", während εἶδος den Aspekt mehr auf "das Gesehene" legt. Platon selbst verwendet diese beiden Termini recht locker und es gibt auch noch andere Umschreibungen, die er verwendet, um auszudrücken, was er mit "reinen Ideen" meint. Es gibt ja keine systematisch ausgearbeitete Ideenlehre bei Platon, sondern man kann sie nur aus den Textstellen, in denen die Ideen auftauchen, herausdestillieren.

Das verschafft der Interpretation natürlich Spielräume. Wenn Schleiermacher von "Begriffen" spricht (Cassirer übersetzt mit "Begriffsgestalten"), dann geht das in Deine Richtung der Abstraktion. Die Idee ist allerdings kein "Gedankending", kein bloßer "Denkinhalt" (νόημα), sondern ein In-Gedanken-Erkennbares (νοητά). Dieses In-Gedanken-Erkennbare gibt es, bevor es jemand denkt! Ideen existieren erkenntnisunabhängig! Deshalb: "rein".

Das geht natürlich in eine andere Richtung als nur Abstraktion; es läuft auf ein ontologisches Verhältnis zwischen dem, was uns erscheint und den Ideen als deren (Ur-)Gestalten hinaus. Vielleicht könnte man es zugespitzt auch so sagen: den Raum des Denkbaren gibt es auch dann, wenn ihn niemand betritt. Die Ideen verkörpern bei Platon das eigentliche Sein, nicht die uns erscheinende Wirklichkeit. Und das nicht so sehr, weil auf diese Wirklichkeit kein erkenntnistheoretischer Verlass wäre, sondern weil die Ideen einen ontologischen Vorrang und auch einen normativen Vorrang haben.




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So 7. Apr 2024, 13:11

Nauplios hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 08:45
Vielleicht könnte man es zugespitzt auch so sagen: den Raum des Denkbaren gibt es auch dann, wenn ihn niemand betritt. Die Ideen verkörpern bei Platon das eigentliche Sein, nicht die uns erscheinende Wirklichkeit.
Den ersten Teil finde ich cool: Den Raum des Denkbaren auch dann, wenn ihn niemand betritt. Den zweiten Teil finde ich schade. Wieso müssen Ideen das eigentliche Sein sein? Das könnte doch die Wirklichkeit bleiben? Die Ideen sind ein Sein und die Wirklichkeit ist ein Sein?



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So 7. Apr 2024, 14:10

AufDerSonne hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 13:11
Nauplios hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 08:45
Vielleicht könnte man es zugespitzt auch so sagen: den Raum des Denkbaren gibt es auch dann, wenn ihn niemand betritt. Die Ideen verkörpern bei Platon das eigentliche Sein, nicht die uns erscheinende Wirklichkeit.
Den ersten Teil finde ich cool: Den Raum des Denkbaren auch dann, wenn ihn niemand betritt.
Ja, das klngt cool. Ähnlich behaupten ja einige Menschen die Existenz von Zahlen (oder gar die der Mathematik), ohne dass es Menschen (denkende Wesen) gibt, die sie benutzen - das mag halt cool klingen.
Beim Raum des Denkbaren hat man das Problem, dass er viel mehr enthalten kann (rosa, fliegende Einhörner; grüne Zahlen; selbst Widersprüchliches), als wirklichkeitsbezogen sind - und wie will man letzteres dann noch erkennen?
Den zweiten Teil finde ich schade. Wieso müssen Ideen das eigentliche Sein sein? Das könnte doch die Wirklichkeit bleiben? Die Ideen sind ein Sein und die Wirklichkeit ist ein Sein?
Genau. Nicht zufällig sehe ich letztlich den philosophierenden Menschen als Ausgangspunkt und nicht z.B. Materie oder irgendwas Abstraktes. Platons Ideen scheinen den Menschen relativ unwichtig zu machen, ebenso seine Abstraktionen hin zu den Ideen. Natürlich kann es auch andere Ideen geben, ob nun von Affen oder Aliens, aber die kennen wir i.a. nicht und sind deshalb für uns nicht relevant.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 7. Apr 2024, 14:31

Nauplios hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 08:45
Burkart hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2024, 11:59

Mit "reinen Ideen" kann ich auch nicht viel anfangen, außer dass sie mir wie eine übertriebene oder zumindest extreme Abstraktion erscheinen.
In der Platon-Deutung gibt es entsprechend unterschiedliche Auffassungen, wie die Ideen und insbesondere ihre Reinheit zu verstehen sind. Schleiermacher übersetzt das griechische ἰδέα und εἶδος oft einfach nur mit "Begriff". ἰδέα ist eigentlich mehr die "Gestalt", während εἶδος den Aspekt mehr auf "das Gesehene" legt. Platon selbst verwendet diese beiden Termini recht locker und es gibt auch noch andere Umschreibungen, die er verwendet, um auszudrücken, was er mit "reinen Ideen" meint. Es gibt ja keine systematisch ausgearbeitete Ideenlehre bei Platon, sondern man kann sie nur aus den Textstellen, in denen die Ideen auftauchen, herausdestillieren.
Das macht das Ganze natürlich nicht einfach und mehrdeutig.
Das verschafft der Interpretation natürlich Spielräume. Wenn Schleiermacher von "Begriffen" spricht (Cassirer übersetzt mit "Begriffsgestalten"), dann geht das in Deine Richtung der Abstraktion. Die Idee ist allerdings kein "Gedankending", kein bloßer "Denkinhalt" (νόημα), sondern ein In-Gedanken-Erkennbares (νοητά). Dieses In-Gedanken-Erkennbare gibt es, bevor es jemand denkt! Ideen existieren erkenntnisunabhängig! Deshalb: "rein".
Tja, für mich ist das Gedankenspielerei, "reine" ;)
Was es wirklich gibt, sind Dinge in unserer Welt wie z.B. solche, die Wellenlängen ausstrahlen, die wir als grün bezeichnen und so abstrahiert zu dem Abstrakten des "Grünen" führen können.
Das "Gute" geht über unsere Ethik und ist komplizierter als etwas wie "Grün", aber ohne Wesen mit (solcher) Ethik gäbe es auf das Gute nicht.
Das geht natürlich in eine andere Richtung als nur Abstraktion; es läuft auf ein ontologisches Verhältnis zwischen dem, was uns erscheint und den Ideen als deren (Ur-)Gestalten hinaus. Vielleicht könnte man es zugespitzt auch so sagen: den Raum des Denkbaren gibt es auch dann, wenn ihn niemand betritt. Die Ideen verkörpern bei Platon das eigentliche Sein, nicht die uns erscheinende Wirklichkeit. Und das nicht so sehr, weil auf diese Wirklichkeit kein erkenntnistheoretischer Verlass wäre, sondern weil die Ideen einen ontologischen Vorrang und auch einen normativen Vorrang haben.
Der Raum des Denkbaren u.ä. ist mir zu theoretisch und zu unklar, siehe Stichpunkte dazu eben vorher an AufDer Sonne.



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So 7. Apr 2024, 14:36

Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 14:31
Der Raum des Denkbaren u.ä. ist mir zu theoretisch und zu unklar, siehe Stichpunkte dazu eben vorher an AufDer Sonne.
Bertrand Russell sagt zwar auch, dass neben der Materie noch andere Sachen ein reales Sein haben müssen. Zum Beispiel die Logik und die Universalien (eben Ideen).
Was meinst du dazu? Würdest du zum Beispiel der Logik nicht ein reales Sein zugestehen?



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So 7. Apr 2024, 15:01

AufDerSonne hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 14:36
Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 14:31
Der Raum des Denkbaren u.ä. ist mir zu theoretisch und zu unklar, siehe Stichpunkte dazu eben vorher an AufDer Sonne.
Bertrand Russell sagt zwar auch, dass neben der Materie noch andere Sachen ein reales Sein haben müssen. Zum Beispiel die Logik und die Universalien (eben Ideen).
Was meinst du dazu? Würdest du zum Beispiel der Logik nicht ein reales Sein zugestehen?
Was immer man als "reales Sein" ansiehst... Aber gerade Logik beruht auf Denken; ohne Denken gibt es für mich keine Logik und ist insofern nicht (unabhängig) real.
Aber es scheint z.T. einfacher zu sein, sich das als real vorzustellen, z.B. weil man sich dann nicht zu überlegen braucht, woher etwas kommt.
Zuletzt geändert von Burkart am So 7. Apr 2024, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.



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So 7. Apr 2024, 15:08

Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:01
Was immer man als "reales Sein" ansiehst... Aber gerade Logik beruht auf Denken; ohne Denken gibt es für mich keine Logik und ist insofern nicht (unabhängig) real.
(Aber es scheint z.T. einfacher zu sein, sich das als real vorzustellen.)
Tönt plausibel, dass Logik auf Denken beruht und damit ein materielles Gehirn voraussetzt. Aber ich denke, da gibt es ganz andere Meinungen.



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AufDerSonne hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:08
Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:01
Was immer man als "reales Sein" ansiehst... Aber gerade Logik beruht auf Denken; ohne Denken gibt es für mich keine Logik und ist insofern nicht (unabhängig) real.
(Aber es scheint z.T. einfacher zu sein, sich das als real vorzustellen.)
Tönt plausibel, dass Logik auf Denken beruht und damit ein materielles Gehirn voraussetzt. Aber ich denke, da gibt es ganz andere Meinungen.
Ja, die gibt es offensichtlich, weil diese dann gedanklich "spielen" und/oder vom Menschen bzw. dem Denken abstrahieren.



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Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:11
Ja, die gibt es offensichtlich, weil diese dann gedanklich "spielen" und/oder vom Menschen bzw. dem Denken abstrahieren.
Unser Gehirn ist halt ein lustiges Organ. Ich denke, es kann viel mehr als man sich vorstellen kann. (Was zur Folge hat, dass man gewisse Dinge ins Reich des Existierenden puscht, die dort nicht hingehören.) (Sie sind effektiv nur in unserem Kopf vorhanden.)



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AufDerSonne hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:17
Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:11
Ja, die gibt es offensichtlich, weil diese dann gedanklich "spielen" und/oder vom Menschen bzw. dem Denken abstrahieren.
Unser Gehirn ist halt ein lustiges Organ. Ich denke, es kann viel mehr als man sich vorstellen kann. (Was zur Folge hat, dass man gewisse Dinge ins Reich des Existierenden puscht, die dort nicht hingehören.) (Sie sind effektiv nur in unserem Kopf vorhanden.)
In unserem Kopf, z.T. in einem weiten Sinne, z.B. auch in unseren Begriffen/Worten, die sich über Generationen entwickelt haben.



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Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:26
In unserem Kopf, z.T. in einem weiten Sinne, z.B. auch in unseren Begriffen/Worten, die sich über Generationen entwickelt haben.
Begriffe und Worte sind auch im Kopf. Du musst dir vorstellen, dass wir dort ein Rechtschreibduden haben. :D



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AufDerSonne hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:45
Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:26
In unserem Kopf, z.T. in einem weiten Sinne, z.B. auch in unseren Begriffen/Worten, die sich über Generationen entwickelt haben.
Begriffe und Worte sind auch im Kopf. Du musst dir vorstellen, dass wir dort ein Rechtschreibduden haben. :D
Ja schon, aber eben auch in anderen Köpfen, unser direkten Vorfahren, u.a. von denen wir sie gelernt haben, wie auch den Vor-vor-...-vorfahren, bis sie irgendwann mal entstanden sind. Ohne sie hätten wir sie nicht in unserem Kopf, und zusätzlich helfen uns dann noch Duden/Bücher u.ä. in unterschiedlichen Formen, um sie besser festzuhalten, zu erklären usw.



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AufDerSonne hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:17
Burkart hat geschrieben :
So 7. Apr 2024, 15:11
Ja, die gibt es offensichtlich, weil diese dann gedanklich "spielen" und/oder vom Menschen bzw. dem Denken abstrahieren.
Unser Gehirn ist halt ein lustiges Organ. Ich denke, es kann viel mehr als man sich vorstellen kann. (Was zur Folge hat, dass man gewisse Dinge ins Reich des Existierenden puscht, die dort nicht hingehören.) (Sie sind effektiv nur in unserem Kopf vorhanden.)
Zu diesen "gedanklichen Spielen", den "Abstraktionen" des Denkens und zum "Reich des Existierenden" habe ich an gewohnter Stelle eine kleine Sprachnachricht hinterlegt, in der ich versuche, diese einzelnen Aspekte ein wenig aufeinander zu beziehen; dabei gehe ich auch kurz auf die letzten Beiträge von Alltag, Jörn, Infinitum und Andrea ein.




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