Platons Gleichnisse (... und die Realität der Ideen)

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AndreaH
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Fr 29. Mär 2024, 00:17

Einer der unsere Geistesgeschichte am tiefsten geprägt hat, ist Platon.
In seinen Dialogen nutzt Platon unter anderem auch die Darstellungsform der Gleichnisse.
Mich interessieren diese Gleichnisse sehr, da er damit seinem Inhalt ein symbolisches Abbild schafft.
In der Politeia finden sich drei der bekanntesten Gleichnisse von Platon.

Das Sonnengleichnis (6. Buch in der Politeia)
das Liniengleichnis (6. Buch in der Politeia)
und das berühmte Höhlengleichnis (7. Buch der Politeia)

Platon lässt Sokrates als Figur mit seiner bekannten Frageweise auftreten.
In der Politeia verbindet Platon die Staatslehre mit der Tugend- und Seelenlehre.
Es ist "die Idee des Guten" das Platon im Sonnengleichnis veranschaulicht.




Timberlake
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Fr 29. Mär 2024, 02:29

Bei diese "idealen Formen" fällt mir doch gleich Platons „Seelenwagengleichnis" ein ..
  • "Der Götter Rosse und Wagenlenker nun sind alle sowohl selbst gut als von guter Abkunft; die Art der anderen aber ist gemischt. Und zwar was uns betrifft, so lenkt der Führer erstens ein Doppelgespann; sodann ist ihm das eine der Rosse sowohl selbst edel und gut als von solcher Abkunft, das andere aber sowohl von gegenteiliger Abkunft als selbst das Gegenteil. Schwierig und unbeholfen ist da notwendig die Wagenlenkung bei uns"
    Platon .. Phaidros
.. wenn man denn der Götter Rosse und Wagenlenker , weil alle sowohl selbst gut als von guter Abkunft, als eine solche ideale Form interpretiert . Ganz im Gegenteil zu uns Menschen. Weil von einem Doppelgespann geführt , bei dem das eine Ross von guter und das andere von böser Abkunft ist , so wirkt hier die Wagenlenkung im Vergleich zu den Göttern Schwierig und unbeholfen. ..
  • "Da fahren nun zwar die Götterwagen, wohlgezügelt das Gleichgewicht haltend, leicht hin, die anderen aber mühsam.Denn das mit Schlechtigkeit behaftete Roß, wenn es von einem der Wagenlenker nicht gut genährt worden ist, beugt sich und drückt schwerfällig zur Erde hinab. ..."
    Platon .. Phaidros
.. das gilt um so mehr , wie sich dieses mit Schlechtigkeit behaftete Roß, vom Wagenlenker nicht gut genährt , sich schwerfällig zur Erde hinab beugt und drückt.
  • "Das aber ist eben Wiedererinnerung an jenes, was einst unsere Seele sah, als sie mit ihrem Gott wandelte, über das, was wir jetzt als Sein bezeichnen, hinwegsehend und sich nach dem wesenhaft Seienden emporrichtend. Daher wird denn auch gerechterweise allein des Philosophen Geist befiedert; denn er verweilt so viel als möglich ununterbrochen im Erinnern bei jenem, bei dem sein Gott verweilt, um göttlich zu sein. Welcher Mann aber nun solche Erinnerungen sich aufrechte Weise zu Nutzen macht, der allein empfängt, als ununterbrochen mit vollkommenen Weihen geweiht, wahrhaft die Weihe der Vollkommenheit. Indem er aber der menschlichen Bestrebungen sich entschlägt und bei dem Göttlichen verweilt, wird er zwar von der Menge als ein Verrückter gescholten; daß er aber ein göttlich Begeisterter ist, bleibt der Menge verborgen"
    Platon .. Phaidros
Glücklicherweise ist da aber nach Ansicht von Platon immer noch die Wiedererinnerung an jenes, was einst unsere Seele sah, als sie mit ihrem Gott wandelte. Daher wird denn auch gerechterweise allein des Philosophen Geist befiedert , leicht hinauf zu steigen, in den Himmel der Götter. Auch wenn er daraufhin von der Menge als ein Verrückter gescholten wird. Womit wir schlußendlich am Höhlengleichnis angekommen wären . Entspricht doch diese Menge , zumindest nach meiner Ansicht, auf den I-Punkt , der jenigen , die da angekettet sind ..



. was übrigens Nietzsche , wenn man ihn denn als einen Verrückten bezeichnet , nochmal eine gänzlich andere Bedeutung verleiht. .." daß er aber ein göttlich Begeisterter ist, bleibt dieser Menge verborgen(Platon) "

  • "Den überhimmlischen Ort aber hat noch nie einer der Dichter hienieden besungen, noch wird ihn je einer nach Würdigkeit besingen. Es verhält sich aber also damit: Denn wagen wenigstens muß man, das Wahre zu sagen, zumal wer von der Wahrheit spricht."
    Platon .. Phaidros

  • "Der Intellekt als Mittel zur Erhaltung des Individuums entfaltet seine Hauptkräfte in der Verstellung; denn diese ist das Mittel, durch das die schwächeren, weniger robusten Individuen sich erhalten, als welchen einen Kampf um die Existenz mit Hörnern oder scharfem Raubtier-Gebiß zu führen versagt ist. Im Menschen kommt diese Verstellungskunst auf ihren Gipfel: hier ist die Täuschung, das Schmeicheln, Lügen und Trügen, das Hinter-dem-Rücken-Reden, das Repräsentieren, das im erborgten Glanze leben, das Maskiertsein, die verhüllende Konvention, das Bühnenspiel vor anderen und vor sich selbst, kurz das fortwährende Herumflattern um die eine Flamme Eitelkeit so sehr die Regel und das Gesetz, daß fast nichts unbegreiflicher ist, als wie unter den Menschen ein ehrlicher und reiner Trieb zur Wahrheit aufkommen konnte.
    Nietzsche .. Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn




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Nauplios
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AndreaH hat geschrieben :
Fr 29. Mär 2024, 00:17

Einer der unsere Geistesgeschichte am tiefsten geprägt hat, ist Platon.
In seinen Dialogen nutzt Platon unter anderem auch die Darstellungsform der Gleichnisse.
Mich interessieren diese Gleichnisse sehr, da er damit seinem Inhalt ein symbolisches Abbild schafft.
In der Politeia finden sich drei der bekanntesten Gleichnisse von Platon.
"In seinen dialogischen Schriften, die von ihm für die Vielen geschrieben wurden, sorgt er für einen gewissen Glanz und eine penible Sorgfalt in Redeweise und bildlichem Ausdruck." - (Ammonios; Commentaria in Aristotelem Graeca IV 4: 6, 26)

Nicht nur Platon, auch Aristoteles schrieb Dialoge. Allerdings sind nur sehr wenige davon erhalten geblieben. Es stellt sich die Frage, warum schrieben Platon und Aristoteles überhaupt Dialoge, warum nicht Traktate wie im Mittelalter oder Abhandlungen wie wir sie heute von Philosophen kennen?

Die Frage führt geradewegs ins Epizentrum der Philosophie. Wir erfahren die Welt als je einzelne Wesen; wie kann sich ein einzelner Mensch sicher sein, daß seine Welterfahrung nicht individuelle Irrtümer aufweist oder gar auf Täuschungen beruht? - Man fragt einen anderen Menschen. Dieser andere kann sich seiner Welterfahrung aber ebensowenig sicher sein. Der Dialog bietet jetzt die Möglichkeit, der Wahrheit darüber, was es mit der Welt auf sich hat, einen Schritt näher zu kommen. Was der andere sagt, kann man anzweifeln oder auch bestätigen. Vielleicht kommt noch ein Dritter hinzu, Ansichten werden ausgetauscht, Argumente werden beigebracht usw.

Der Dialog galt Platon als eine Form, die Wahrheit freizulegen. Und wie das Beispiel Aristoteles zeigt, war er damit nicht allein. Beim platonischen Dialog kommt noch eine weitere, moralische Komponente hinzu. Man muß den anderen anerkennen, auch wenn man seine Ansichten und Meinungen nicht teilt. Das Prinzip des Dialoges basiert auf der Gleichwertigkeit der Gesprächspartner. Die Offenlegung der Wahrheit im Vollzug des Dialogs erfordert eine moralische Haltung. Im Parmenides ist die Rede vom "Durchgehen nach allen Richtungen" ohne daß es unmöglich ist, "auf das Wahre zu kommen und Einsicht zu erwerben". (136e)

In dem Ammonios-Kommentar zu Aristoteles ist die Rede von "dialogischen Schriften, die von ihm für die Vielen geschrieben wurden". Obwohl es an der Stelle um Aristoteles geht, wird hier ein wichtiger Punkt angesprochen: "Für die Vielen". Am platonischen Dialog können immer nur wenige teilnehmen, manchmal sind es nur zwei, im Symposion sind es sieben. "Für die Vielen" sind diese Dialoge darüberhinaus auch nicht allgemein verständlich. In der Platon-Philologie ist in den letzten Jahrzehnten ein fast schon erbitterter Streit darüber entbrannt, ob Platon seinen Schülern in der Akademie (seine Philosophen-Schule) eine "unbeschriebene Lehre" beigebracht hat, welche gleichsam die eigentlichen Inhalte seiner Philosophie zum Thema hatte, während seine Dialoge "für die Vielen", für die breite Masse gedacht waren.

Für diese Auffassung einer "ungeschriebenen Lehre" steht die sogenannte "Tübinger Schule", der übrigens auch Thomas Alexander Szlezák angehört. (Die "Tübinger" beziehen sich u.a. darauf, daß der Ausdruck "Ungeschriebene Lehre" - ἄγραφα δόγματα - schon bei Aristoteles selbst vorkommt.)

Noch ein Punkt: Von einem "gewissen Glanz und eine(r) penible(n) Sorgfalt in Redeweise und bildlichem Ausdruck" spricht Ammonios. Und auch das gilt für Platon. Der platonische Dialog ist eine literarische Form. Es werden darin Geschichten und Mythen erzählt, "bildliche Ausdrücke" kommen zum Einsatz, ein "gewisser Glanz". Für diese Bildlichkeit, für diesen Glanz sorgen u.a. Gleichnisse. Sie dienen auch dazu, daß Sokrates seinen Dialogpartnern etwas veranschaulichen kann, aber mit ihnen kommt etwas in den Dialog, das wir im Vorgespräch schon erwähnt hatten: Rhetorik.




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Nauplios
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Fr 29. Mär 2024, 12:27

Das Gleichnis ist ein rhetorisches Mittel. Es vermittelt zwei Dinge, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Es ist eine Erzählung, mit deren Hilfe etwas "ausgesagt" wird, das womöglich gar nicht ausgesagt werden kann. Das in Anführungszeichen gesetzte Aussagen ist ja kein Aussagen im eigentlichen Sinne, sondern im metaphorischen Sinne. Die Schwierigkeit, die damit verbunden ist, läßt sich nur durch Anwenden von Philosophie entfalten. Und das zeigt, daß man mit der Philosophie immer schon angefangen haben muß, um mit ihr anfangen zu können. Es zeigt sich darin eine Zirkelhaftigkeit, das Fehlen eines festen Grundes.




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Für diesen Gedanken der Zirkelhaftigkeit und der Notwendigkeit des Gleichnisses spricht zum Beispiel eine Stelle in der Politeia, an der Sokrates gesteht, "vom Guten selbst" vorerst nicht sprechen zu können (506d-e), wohl aber von der Sonne, die als "Abkömmling" (ἔκγονος) des Guten diesem sehr ähnlich sei.

Szlezák ist der Auffassung, daß das Wissen um die Idee des Guten damit nur einem speziellen Publikum vorbehalten bleiben soll, nicht "für die Vielen" gedacht sei. Die an Schleiermacher angelegte Deutung besagt dagegen, daß Platon damit nur zu verstehen geben wollte, daß es von der Idee des Guten grundsätzlich kein Wissen geben könne.




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Nauplios
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Fr 29. Mär 2024, 13:08

Warum überhaupt ein SonnenGleichnis?

Die Sonne spendet Licht, so daß wir etwas sehen können, so daß uns überhaupt Dinge erscheinen können, uns etwas einleuchtet, etwas im Lichte der Wahrheit steht, etwas ans Licht der Wahrheit kommt, ans Tageslicht kommt, etwas hell und klar wird, Aufklärung erfährt.

Diese Lichtmetaphorik hat sich tief in die europäische Philosophie eingebrannt. (Bei Parmenides ist es noch eine Göttin, die offenbart "welche die beiden Wege des Wissens sind".)

p.s.: Tiziana, gib Dir einen Ruck! ;)




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Nauplios
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Fr 29. Mär 2024, 18:07

Die verschiedenen Deutungsschulen der platonischen Dialoge stehen auf die eine oder andere Weise vor dem Problem, daß es, wie oben geschrieben, kein ausgearbeitetes System von Platons Philosophie gibt. Es gibt nicht das systematische Werk, das wie in einer Zusammenschau die philosophischen Gehalte aufeinander bezieht, Querverweise zieht, Grundlegungen versucht u.ä.

Das ist bei Philosophen wie Kant oder Hegel oder Husserl oder dem frühen Wittgenstein anders; da hat man Werke wie die Kritik der reinen Vernunft oder die Phänomenologie des Geistes oder die Logischen Untersuchungen, oder den Tractatus, die ein System erkennen lassen, zum Teil sogar hierarchische Kapitelstrukturen; eines baut auf das andere auf.

In den platonischen Dialogen hingegen geht es immer wieder auf ein Neues; mal sind bestimmte Tugenden dran, mal die Kosmologie, mal die Liebe, mal der Staat usw.

Der moderne Leser[*] steht hier vor der Schwierigkeit, daß er erst nach Kenntnisnahme des ganzen Corpus Platonicum die einzelnen Teile einzuordnen weiß, um aber Kenntnis vom Ganzen zu erhalten, mit Teilen des Ganzen anfangen muß. Und als Dialoge sind Platons Texte gewissermaßen zitatresistent. Griffige Fassungsversuche versucht natürlich die Platon-Deutung. Und ein weiteres kommt hinzu: Übersetzungen sind bereits mit Deutungen durchzogen. So ist die Schleiermacher-Übersetzung nahe an einer Interlinear-Übersetzung. Das kennt man aus der Bibel, wo man etwa zwischen den Wörtern einen deutschen Übersetzungsvorschlag einfügt. Dabei kommt natürlich ein furchtbares Deutsch heraus, aber man hat damit eine Art Wort-für-Wort-Übersetzung. Denn das Griechische hat eine viel filigranere Sprachstruktur als das Deutsche; außer Aktiv und Passiv gibt es zum Beispiel noch das Medium als genus verbi, die Syntax folgt völlig anderen Regeln usw.

Um dem griechischen Originaltext näher zu kommen, ist die holprige Übersetzung des Theologen Schleiermacher natürlich gut geeignet. Ein Lesevergnügen ist sie nicht.

Ich vermute, daß die Schleiermacher-Übersetzung im Internet frei verfügbar ist.

[*] Möchtest Du die Beiträge in gendergerechter Sprache, Andrea?




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Nauplios
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Hier ist der Text der Politeia als pdf-Datei in der Übersetzung Schleiermachers:
Platon-Der_Staat-Politeia.pdf
(1.19 MiB) 37-mal heruntergeladen

Üblicherweise werden die platonischen Schriften nach der sogenannten Stephanus-Paginierung zitiert. Sie ist im Text in Klammern eingefügt.

Sonnengleichnis: 508a - 509d

Liniengleichnis: 509d - 511e

Höhlengleichnis: 514a - 517a

Die Politeia ist an mehreren Stellen im Netz in voller Länge verfügbar. (s. "Weblinks" im Artikel "Platon" bei Wikipedia)




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AndreaH
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Sa 30. Mär 2024, 08:13

Vielen lieben Dank @Nauplios und @Timberlake für eure bereichernden Beiträge und links mit den genauen Textquellen. :)
Dies zeigt auch ganz deutlich, dass Platons Welt sehr komplex und ineinander verwoben ist.
Ich freu mich, dass so viele links zu verschiedenen Textquellen zu Verfügung stehen.
Habe mich selbst bisher nur mit dem Höhlengleichnis und dem Symposion näher befasst.




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AndreaH
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Sa 30. Mär 2024, 08:22

Nauplios hat geschrieben :
Fr 29. Mär 2024, 18:07

[*] Möchtest Du die Beiträge in gendergerechter Sprache, Andrea?
Nein, brauche sie nicht in gendergerechter Sprache. Ich denke, Menschen die voreinander Respekt und Wertschätzung haben, brauchen es nicht unbedingt noch durch die Sprache zu verdeutlichen. Ihre innerliche Haltung tragen sie sowieso in sich. Menschen die diese innerliche Haltung nicht haben, wird man sowieso von außen nicht dazu ändern können.




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AufDerSonne
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Sa 30. Mär 2024, 13:14

Das Höhlengleichnis beginnt im siebenten Buch. Ich habe hier ein Ausschnitt daraus kopiert, der mir besonders gut gefällt.

(Seite 250)
"Dieses ganze Bild nun, sagte ich, lieber Glaukon, mußt du mit dem früher gesagten verbinden, die durch das Gesicht uns erscheinende Region der Wohnung im Gefängnisse gleich setzen, und den Schein von dem Feuer darin der Kraft der Sonne; und wenn du nun das Hinaufsteigen und die Beschauung der oberen Dinge setzest als den Aufschwung der Seele in die Gegend der Erkenntnis, so wird dir nicht entgehen was mein Glaube ist, da du doch dieses zu wissen begehrst. Gott mag wissen ob er richtig ist; was ich wenigstens sehe, das sehe ich so, daß zuletzt unter allem erkennbaren und nur mit Mühe die Idee des Guten erblickt wird, wenn man sie aber erblickt hat, sie auch gleich dafür anerkannt wird, daß sie für Alle die Ursache alles richtigen und schönen ist, im sichtbaren das Licht und die Sonne, von der dieses abhängt, erzeugend, im erkennbaren aber sie allein als Herrscherin Wahrheit und Vernunft hervorbringend, und daß also diese sehen muß, wer vernünftig handeln will es sei nun in eigenen oder in öffentliche Angelegenheiten."

Fett habe ich markiert, was ich wichtig finde. Ich denke, Platon will uns sagen, dass der Weg zur Erkenntnis schwierig ist, sich aber lohnt.
Was ich mich Frage. Beschreibt Platon irgendwo was er unter der Idee des Guten versteht? Oder setzt er einfach voraus, dass es diese Idee gibt? Weiss das jemand hier?



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Nauplios
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AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 13:14

Was ich mich Frage. Beschreibt Platon irgendwo was er unter der Idee des Guten versteht? Oder setzt er einfach voraus, dass es diese Idee gibt? Weiss das jemand hier?
Bevor Platon das Sonnengleichnis bringt, geht es um die Wächterausbildung, speziell um den Zusammenhang des Guten mit dem Wissen des Guten. Dieser Zusammenhang gipfelt in einem "höchsten Wissen" und dieses höchste Wissen besteht für Platon in der Idee des Guten (Pol. 505a). In der Platon-Deutung ist man sich nicht ganz einig, ob es sich hier überhaupt um ein vermittelbares Wissen handelt oder eine unmittelbare Anschauung. Im Gespräch der Politeia, kurz vor Beginn der drei Gleichnisse, vermeidet Sokrates eine streng begriffliche Fassung des Guten. Es gibt auch keine Begründung für ein Gleichnis, das ausgerechnet auf die Sonne Bezug nimmt. Stattdessen wird das Gute in Relationen gedacht. In anderen Dialogen verfährt Platon eher nach der Methode einer begrifflichen Erfassung, aber an dieser Stelle erfolgt die Erläuterung mittels einer Analogie. Was wohl vorab gesagt wird, daß mit dem Guten etwas gemeint ist, "was jede Seele anstrebt und um dessentwillen alles tut, ahnend, es gäbe so etwas, aber doch nur schwankend und nicht recht treffen können." (505e)

Ist das Gute damit bloß ein Allgemeinbegriff, der das allen Tugenden Gemeinsame beschreibt, oder ein Inbegriff? Ich neige zur zweiten Auffassung (zumindest legt das der Fortgang des Dialogs nahe), daß das Gute Gegenstand eines eigenen Wissens ist. Damit wir überhaupt etwas sehen können, muß die Bedingung des Sehens erfüllt sein: Licht (s.o.) Die Sonne erzeugt in ihrer Funktion als Medium Helligkeit und ermöglicht so die Sichtbarkeit der Dinge. Aber darüberhinaus läßt sie die Dinge auch entstehen. Denk' mal an die Pflanzenwelt, aber auch die anderen Lebewesen brauchen Licht, nicht nur um sehen zu können, sondern auch um überhaupt existieren zu können. Die Sonne ist Grund des Werdens, aber sie ist ihrerseits dem Werden nicht unterworfen. (Es geht hier nicht um Erkenntnisse der modernen Astronomie, sondern nur um die Analogie in Bezug auf das Gute!)

Das Auge selbst, mit dem gesehen wird, nennt Platon übrigens das "sonnenähnlichste" (Pol. 508e) aller Sinnesorgane. (Man denkt hier natürlich an Goethes "sonnenhaft".) Was Platon mit dieser Analogie verdeutlichen will (vgl oben den "Sprössling", ist die Doppelfunktion der Sonne; sie ist sowohl Grund des Entstehens als auch Grund der Wahrnehmung.




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AufDerSonne
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Sa 30. Mär 2024, 17:51

Nauplios hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 17:37
Was wohl vorab gesagt wird, daß mit dem Guten etwas gemeint ist, "was jede Seele anstrebt und um dessentwillen alles tut, ahnend, es gäbe so etwas, aber doch nur schwankend und nicht recht treffen können." (505e)

Ist das Gute damit bloß ein Allgemeinbegriff, der das allen Tugenden Gemeinsame beschreibt, oder ein Inbegriff? Ich neige zur zweiten Auffassung (zumindest legt das der Fortgang des Dialogs nahe), daß das Gute Gegenstand eines eigenen Wissens ist.
Hm, ist es verkrampft, wenn man denkt, dass man das Gute definieren könnte? Was jede Seele anstrebt, scheint mir ungenügend. Denn böse Menschen streben Böses an (Schlechtes). Ich denke, man könnte das Gute durchaus ein wenig definieren. Zum Teil wissen wir a priori was gut ist. Aber wie zeigt sich dann das Gute? Es muss sich in den Handlungen eines guten Menschen zeigen. Also das Gute auf die Menschen bezogen offenbart sich in deren Handlungen. Nehmen wir das Kochen einer Speise. Das ist in der Regel gut. Auch wenn ein böser Mensch auch kochen kann, wird dadurch das Kochen a priori nicht schlecht. Und wieder einmal schimmert die Normalität durch. Gut ist, was ein normaler Mensch tut. Was normale Menschen arbeiten, was für Berufe sie haben. Auch das Putzen der Wohnung ist in der Regel gut. So kann man weiterdenken und kommt so zu einer Beschreibung des Guten mittels konkreter Tätigkeiten.



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AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 17:51

So kann man weiterdenken und kommt so zu einer Beschreibung des Guten mittels konkreter Tätigkeiten.
So kommt man nur nicht zu Platon. ;)

Wir wollen ja gar nicht wissen, was das Gute ist (vielleicht kriegt man das ohne Platon viel besser hin ... indem man Definitionsversuche unternimmt o.ä.). Ich schränke das mal vorsichtshalber auf mich ein. ;)




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Nauplios hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 18:42
So kommt man nur nicht zu Platon. ;)
Ach so. Dann entschuldige ich mich. Ich dachte, das Gute spiele bei Platon eine wichtige Rolle. Aber vielleicht ist es gar nicht so wichtig. Allerdings denke, beim Konkreten muss auch Platon irgendwie einmal Stellung bezogen haben. Ohne das Konkrete kommt man einfach nicht zu einer bodenständigen Philosophie, sondern bleibt in den Wolken.



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AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 18:50
Nauplios hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 18:42
So kommt man nur nicht zu Platon. ;)
Ach so. Dann entschuldige ich mich. Ich dachte, das Gute spiele bei Platon eine wichtige Rolle. Aber vielleicht ist es gar nicht so wichtig. Allerdings denke, beim Konkreten muss auch Platon irgendwie einmal Stellung bezogen haben. Ohne das Konkrete kommt man einfach nicht zu einer bodenständigen Philosophie, sondern bleibt in den Wolken.
Das Gute spielt bei Platon gewissermaßen die Hauptrolle. Das Gute begegnet uns ja gleich zu Beginn der drei Gleichnisse. Darüberhinaus auch in vielen anderen Dialogen. Wir stehen ja auch erst mal am Anfang der Lektüre; wir nähern uns nach ein paar allgemeinen Bemerkungen dem Text langsam an. Aber dafür müssen wir ihm wie Jäger ihrer Beute auf den Fersen sein, müssen seine Spur aufnehmen, ohne uns durch Eigengeräusche zu verraten.

Horrido! :)




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Nauplios hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 19:02
Das Gute spielt bei Platon gewissermaßen die Hauptrolle. Das Gute begegnet uns ja gleich zu Beginn der drei Gleichnisse. Darüberhinaus auch in vielen anderen Dialogen. Wir stehen ja auch erst mal am Anfang der Lektüre; wir nähern uns nach ein paar allgemeinen Bemerkungen dem Text langsam an. Aber dafür müssen wir ihm wie Jäger ihrer Beute auf den Fersen sein, müssen seine Spur aufnehmen, ohne uns durch Eigengeräusche zu verraten.

Horrido! :)
Ehrlich gesagt, Nauplios, ich bin ein bisschen zu faul die 400 Seiten durchzulesen. Ich kann ja ein bisschen hineinspähen in den Strang hie und da. Vielleicht kann ich ja trotzdem das eine oder andere mitnehmen.



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AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 19:21
Nauplios hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 19:02
Das Gute spielt bei Platon gewissermaßen die Hauptrolle. Das Gute begegnet uns ja gleich zu Beginn der drei Gleichnisse. Darüberhinaus auch in vielen anderen Dialogen. Wir stehen ja auch erst mal am Anfang der Lektüre; wir nähern uns nach ein paar allgemeinen Bemerkungen dem Text langsam an. Aber dafür müssen wir ihm wie Jäger ihrer Beute auf den Fersen sein, müssen seine Spur aufnehmen, ohne uns durch Eigengeräusche zu verraten.

Horrido! :)
Ehrlich gesagt, Nauplios, ich bin ein bisschen zu faul die 400 Seiten durchzulesen. Ich kann ja ein bisschen hineinspähen in den Strang hie und da. Vielleicht kann ich ja trotzdem das eine oder andere mitnehmen.
Alles gut, AufDerSonne. - Du kannst Dich ja auf die Lektüre der drei Gleichnisse beschränken. Das sind insgesamt nur wenige Seiten. Das Höhlengleichnis hast Du ja bereits gelesen.




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AndreaH hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2024, 08:13

Dies zeigt auch ganz deutlich, dass Platons Welt sehr komplex und ineinander verwoben ist.
"Platons Welt" - das trifft es gut, denn was Platon in diesen Dialogen aufschließt, das ist tatsächlich eine Welt, eine Denklandschaft, eine Haltung ... und keine Theorie. Man spricht ja auch gerne von einer Lehre. Er läßt im Symposion Reden abhalten, läßt Sokrates eine Geschichte erzählen, bringt Gleichnisse ...

Dieser platonische Sokrates ist vermutlich eine von Platon "frisierte" Figur, von der nicht verbürgt ist, daß sie den historischen Sokrates richtig wiedergibt. Die Memorabilien von Xenophon charakterisieren ihn ein wenig anders; aber auf den historischen Sokrates, der nichts geschrieben hat (Haltung statt Theorie) kommt es hier nicht an.




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So 31. Mär 2024, 17:48

Bevor Platon zu den drei zentralen Gleichnissen der Politeia kommt, bemüht er zu Beginn des sechsten Buches noch ein weiteres Gleichnis. Es geht dabei um die Frage, wer die Hüter des Staates sein sollen. Diese Hüter dürfen natürlich nur Menschen sein, die das Seiende (das sind bei Platon die Ideen) sehen können; sie dürfen dafür nicht blind sein. Wer kommt dafür in Frage? - Natürlich die Philosophen.

Dagegen erhebt Adeimantos aber den Einwand, daß Philosophen, die nicht nur in jungen Jahren philosophiert haben, sondern ihr ganzes bisheriges Leben mit der Philosophie beschäftigt waren, dadurch oft recht wunderlich geworden sind (Ähnlichkeiten mit hier schreibenden und lesenden Philosophen sind rein zufällig). Eigentlich sind sie für die Polis gar nicht geeignet.

Sokrates stimmt überraschend zu und erläutert seine Auffassung, warum die Philosophen dennoch an der Spitze des Staates stehen sollten, wieder mit einem Bild. Er vergleicht den Staat mit einem Schiff, dessen Kurs von einem Kapitän bestimmt wird, der schwerhörig und schwachsichtig ist und von der Seefahrt absolut nichts versteht (Ähnlichkeiten mit der aktuellen Regierungssituation sind wieder rein zufällig). Das Schiffsvolk liegt im Streit miteinander Jeder, auch der Dümmste, glaubt von sich, daß er es besser als alle anderen kann und versucht, den Kapitän abzusetzen, um selbst ans Ruder zu kommen (Ähnlichkeiten ... ).

Dennoch sind für Platon die Philosophen die besten Lenker des Staatsschiffs, weil sie sich nämlich gar nicht erst um die Macht bemühen! Idealerweise lassen sie sich sogar bitten, zu regieren. Die Nutzlosigkeit der Philosophie ist so gesehen kein Handicap, um zu regieren. Im Gegenteil. Daß sie nicht regieren, spricht vielmehr gegen den Staat wie er jetzt ist (489b). Im idealen Staat wissen "die Vielen", daß die Philosophen, weil sie von Haus aus keine politischen Ämter anstreben, für eben diese Ämter am besten geeignet sind.

Wohl dem Volk, das von schwerhörigen und schwachsichtigen Politikern regiert wird. Wo dieses Ideal am ehesten erfüllt ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. ;)




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