Was ist Bewusstsein?

[Jörn P Budesheim]

Denken und Sein sind das Selbe (Parmenides)

Nein! Denn das Denken kann das Sein "verfehlen", indem es das Sein so darstellt, wie es nicht ist, d.h. fälschlich, irrtümlich.

Für Parmenides ist (nach meinem Verständnis) das wahre Sein erkennbar, weil das Sein und das Denken dieselbe Natur teilen. Alles, was existiert, ist denkbar, da die Natur eine kohärente Struktur besitzt, die mit den Gesetzen des Denkens übereinstimmt. Wer etwas Wahres denkt, erfasst das Sein selbst – und nicht bloß Modelle davon. Das Denken ist auf das Sein selbst gerichtet, denn das Sein ist in sich intelligibel.

[Philoxander]

. . . hast du ein Beispiel für mangelnde Vorstellungskraft u.ä.?

Jede unbeantwortete Frage zeigt das.

Warum das? Manchmal fehlen einem doch nur die Fakten, um eine Frage zu beantworten.

Egal was fehlt, es ermöglicht durch das Fehlen keine Vorstellungskraft.

[Jörn P Budesheim]

Ein Gott, der eine körperlose Person ist, hat keine Sinnesorgane (Augen, Ohren, etc.), sodass all seine Wahrnehmung übersinnlich sein muss.

Aber warum sollte Gott irgendetwas wahrnehmen müssen? Wahrnehmen ist nur etwas für Loser (also endliche Wesen) wie uns.

Wenn Gott sich schon immer auf wundersame Weise im Zustand der Allwissenheit befunden hat, sodass er schon immer alle (zeitlosen oder vergangenheits-/gegenwarts-/zukunftsbezogenen) Tatsachen kennt, dann muss er nichts wahrnehmen, um (neues) Wissen zu erlangen.

Genau. Nur wäre das nicht wundersam, sondern Gott gemäß.

[Burkart]

Jede unbeantwortete Frage zeigt das.

Warum das? Manchmal fehlen einem doch nur die Fakten, um eine Frage zu beantworten.

Egal was fehlt, es ermöglicht durch das Fehlen keine Vorstellungskraft.

Dann verstehe ich deine vorige Antwort gar nicht mehr

[Timberlake]

Natürlich werden wir nie wie ein Vogel fliegen können a la "ihre eigene Existenz überschreitend", aber das wollen wir ja i.a. auch nicht.

So, wie das Fliegen eines Menschen an fehlenden Flügeln scheitert,
scheitert die mentale Grenzüberschreitung eines Menschen im Sinne der Überschreitung seiner eigenen Existenz an seiner mangelnden Vorstellungskraft.

Das ist sehr schwammig. Bei fehlenden Flügeln ist es völlig klar und verständlich, aber hast du ein Beispiel für mangelnde Vorstellungskraft u.ä.?

...weil andernorts gerade thematisiert ...

Kant spricht gemäß dem Zitat im Start-Beitrag übrigens nicht von Denkern und Denkerinnen, sondern vom Denken selbst. Wenn sich beispielsweise jemand gegen alle Einwände immun macht, dann ist das eine Einschränkung im Denken dieser bestimmten Person, aber keine Einschränkung des Denkens schlechthin.

"Was Kant von der Unwissenschaftlichkeit dessen überzeugt hatte, was bis dato ›Metaphysik‹ hieß, war die [...] Entdeckung der Antinomien, also die Tatsache, dass die Vernunft mit sich selbst notwendig in Widerspruch gerät, wenn sie die Grenzen möglicher Erfahrung überschreitet und dort nach Erkenntnissen sucht; ..." (Herbert Schnädelbach, Kant)

Wie wäre es denn hiermit, also Kants Antinomien und wenn man Herbert Schnädelbach Glauben schenken darf, der Tatsache, dass die Vernunft mit sich selbst notwendig in Widerspruch gerät, wenn sie die Grenzen möglicher Erfahrung überschreitet und dort nach Erkenntnissen sucht, als Beispiel für die mangelnde Vorstellungskraft eines Menschen?

Ich schätze, dass Mutschler mit dem „Denken an der Grenze“ auf die Kantischen Antinomien angespielt hat. Zum Beispiel: „Die Welt hat einen Anfang/Grenzen (These) vs. die Welt ist unendlich (Antithese).“

Um konkret zu werden, zum Beispiel mit der Vorstellung, dass die Welt einen Anfang/Grenzen hat (These) einerseits und dass die Welt unendlich ist (Antithese) andererseits. Wenn denn die mentale Grenzüberschreitung eines Menschen, im Sinne der Überschreitung seiner eigenen Existenz, an seiner mangelnden Vorstellungskraft scheitern kann, dann doch wohl mit Sicherheit an diesem einerseits und andererseits .. Oder?

Und, weil hier in diesem Thread gerade zur Disposition stehend , dazu auf Parmenides zurückzukommen ...

"Dies ist nötig zu sagen und zu denken, daß [nur] das Seiende existiert. Denn seine Existenz ist möglich, die des Nichtseienden dagegen nicht; das heiß' ich Dich wohl zu beherzigen. Es ist dies nämlich der erste Weg der Forschung, vor dem ich Dich warne. Sodann aber auch vor jenem, auf dem da einherschwanken nichts wissende Sterbliche, Doppelköpfe. Denn Ratlosigkeit lenkt den schwanken Sinn in ihrer Brust. So treiben sie hin stumm zugleich und blind die Ratlosen, urteilslose Haufen, denen Sein und Nichtsein für dasselbe gilt und nicht für dasselbe, für die es bei allem einen Gegenweg gibt"
Parmenides ..Aus: Über die Natur

Schwanken wir Menschen, im Hinblick darauf, nicht tatsächlich zu diesen nichts wissenden Sterbliche, Doppelköpfe einher? So wie davon der schwanken Sinn in unserer Brust, von Ratlosigkeit gelenkt wird und wir zu einem urteilslosem Haufen werden, denen Sein und Nichtsein von die Welt hat einen Anfang/Grenzen (These) und die Welt ist unendlich ist (Antithese) für dasselbe gilt und nicht für dasselbe.

[Philoxander]

Dann verstehe ich deine vorige Antwort gar nicht mehr

Bei der Menge an Mißverständnissen, die in diesem Forum vorhanden sind, ist es wohl das beste, wenn Du meine Äußerungen nur als Anregung zum Nachdenken nimmst.

[Philoxander]

Um konkret zu werden, zum Beispiel mit der Vorstellung, dass die Welt einen Anfang/Grenzen hat (These) einerseits und dass die Welt unendlich ist (Antithese) andererseits.
Wenn denn die mentale Grenzüberschreitung eines Menschen, im Sinne der Überschreitung seiner eigenen Existenz,
an seiner mangelnden Vorstellungskraft scheitern kann, dann doch wohl mit Sicherheit an diesem einerseits und andererseits .. Oder?

Auch da. Aber Bezüge und Möglichkeiten des Scheiterns unterliegen selbst wiederum einer Unendlichkeit.

Und warum wohl? Weil dem Geist keine Grenzen gesetzt sind, nur seinem Denken.

Jede Dummheit kann unendlich oft gedacht werden. Nur der Geist kann diesem Blödsinn Einhalt gebieten.

[Philoxander]

Denken und Sein sind das Selbe (Parmenides)

Nein! Denn das Denken kann das Sein "verfehlen", indem es das Sein so darstellt, wie es nicht ist, d.h. fälschlich, irrtümlich.

Für Parmenides ist (nach meinem Verständnis) das wahre Sein erkennbar, weil das Sein und das Denken dieselbe Natur teilen.
Alles, was existiert, ist denkbar, da die Natur eine kohärente Struktur besitzt, die mit den Gesetzen des Denkens übereinstimmt.
Wer etwas Wahres denkt, erfasst das Sein selbst – und nicht bloß Modelle davon.
Das Denken ist auf das Sein selbst gerichtet, denn das Sein ist in sich intelligibel.

Wenn Wissen im Bewusstsein mit der Fähigkeit des Bewusstseins, vorhandenes Wissen dem Geist durch Denken bewusst zu machen, bewusst wird, zu "Bewusst-Sein" wird,
dann wird die Aussage "Sein und Denken sind das Selbe" zu "Denken-Sein" als Produkt von "Bewusst-Sein".

Bei der Kausalkette "Physisches Objekt" - "Informationskanal" - "Gehirn" - "Bewusstsein" wird das Bewusstsein immer gezwungen, Modelle von den physischen Objekten zu erstellen.
Die "Wahrheit" des Bewusstseins zeugt nur von der Struktur des Bewusstseins, aber nicht von der Struktur eines physischen Objekts.
5 organische rote Blütenblätter einer Blume sind 5 Gedanken im Bewusstsein "rotes Blütenblatt".
Das Bewusstsein weiß nichts von der elektromagnetischen Wellenlänge des Lichts, das "rot" ver-ur-sacht.
Das Denken ist ein Werkzeug des Geistes, das die Struktur physischer Objekte nicht nur abstrahiert, sondern auch ergänzt und nicht verfehlt.
Die Natur weiß überhaupt nichts von Farben. Der Geist hat die Macht, elektromagnetische Wellenlängen in Farben zu "verwandeln"!

[Jörn P Budesheim]

Bei der Kausalkette "Physisches Objekt" - "Informationskanal" - "Gehirn" - "Bewusstsein" wird das Bewusstsein immer gezwungen, Modelle von den physischen Objekten zu erstellen.

Ich glaube, dass bereits diese Rede von einer Wahrnehmungs-Kausalkette völlig falsch ist. So eine Kette – „physisches Objekt – Informationskanal – Gehirn – Bewusstsein“ – existiert wortwörtlich gar nicht. Das Wie der Wahrnehmung ist hier von Grund auf verfehlt dargestellt. Der Satz ist auch keine unschuldige Komplexitätsreduktion, sondern beruht auf theoretischen Setzungen, die das Entscheidende bereits verzerren. Diese Kausalkette findet sich schlicht nicht in der Welt, sondern bloß in bestimmten neurodidaktischen Erzählungen. Sie zerlegt ein komplexes, lebendiges, zirkuläres Geschehen, das noch längst nicht bis in alle Details verstanden ist, in lineare Bausteine und erklärt dann, dass am Ende nur noch „Modelle“ übrig bleiben. Das ist kein Befund, sondern ein Artefakt einer verfehlten Zerlegung.

Tatsächlich beziehen wir uns nie über einen einzelnen „Informationskanal“ auf ein physisches Objekt. Wahrnehmung ist von Anfang an multimodal, leiblich und durch Erfahrungen und Erwartungen und Interaktion strukturiert. Wir triangulieren permanent mit uns selbst: Auge, Bewegung, Haltung, Erfahrung, Erwartung und soziale Einbettung greifen ineinander. Wahrnehmung ist kein punktueller Vorgang, sondern ein andauerndes Wechselspiel des ganzen Körpers mit den Gegenständen der Wahrnehmung, in dem Phantasie, Sozialität und Erfahrung – und ja, auch diese kurze, unbedeutende evolutionäre Vorgeschichte – eine zentrale Rolle spielen.

Wir nehmen auch keine Wellenlängen wahr. Was erscheint, ist die Blume selbst – und sie erscheint rot. Farbe ist dabei keine mentale Zugabe, sondern eine relationale Eigenschaft von Gegenständen in einer lebendigen Umwelt. Die Blume ist so beschaffen, dass sie bei Tageslicht für viele Lebewesen auf bestimmte Weise erscheint; darauf gab es evolutionäre Prämien en masse. Dass es für dieses Was ein ganzes Bündel von Wie-Bedingungen gibt, die von Lebewesen zu Lebewesen unterschiedlich realisiert sind, ändert nichts am Was. Die Natur „weiß“ darüber alles, denn die lebendige Natur ist der Raum des Qualitativen schlechthin.

Hinzu kommt, dass wir in der Regel nicht bloß physische Objekte wahrnehmen, sondern Tatsachen. Physische Objekte kommen vor, sind aber eher Randerscheinungen. Im Zentrum steht die lebendige Natur – und mehr noch der soziale Raum, der möglicherweise noch komplexer ist. Wir sehen etwa, dass die Straßenbahn heute ausnahmsweise pünktlich ist und dass Ulli sich darüber freut. Wer Wahrnehmung auf Objekt-Reiz-Ketten reduziert, erklärt diesen sozialen Raum weg und macht ihn zugleich unmöglich. Der Umstand, dass wir soziale Tatsachen wahrnehmen können, und ihr Bestehen hängen nämlich eng miteinander zusammen.

[Burkart]

Dann verstehe ich deine vorige Antwort gar nicht mehr

Bei der Menge an Mißverständnissen, die in diesem Forum vorhanden sind, ist es wohl das beste, wenn Du meine Äußerungen nur als Anregung zum Nachdenken nimmst.

Ich wünsche mir nur eine klare Beantwortung meiner Frage, insofern stelle ich unten eine solche Frage.

Ich fragte: ". . . hast du ein Beispiel für mangelnde Vorstellungskraft u.ä.?"
Du schriebst: "Jede unbeantwortete Frage zeigt das."
Ich darauf: "Warum das? Manchmal fehlen einem doch nur die Fakten, um eine Frage zu beantworten."
Usw.
Mein letztes möchte ich nun ergänzen durch:
Welche Frage meinst du zum Beispiel und warum soll sie mangelnde Vorstellungskraft zeigen?

[Philoxander]

Wenn ein System die reale Welt wahrnehmen und für sich die Daten verarbeiten kann, hat es Bewusstsein, gerne mal mehr, mal weniger.
Sichtbar kann es dann durch das Handeln des Systems werden.
(Und wie schon öfters geschrieben: "Selbstbewusstsein" ist eine höhere Stufe, insofern das System sich als Handelnden auch bewusst wahrnimmt, z.B. seine Auswirkungen auf die Welt.)

Solange wir mental in der Systemtheorie gefangen sind, ist das "System ohne Anfang" nicht erkennbar.
Gödels Unvollständigkeitssatz zeigt nur die Grenze formaler Subsysteme ab einer bestimmten Leistungsfähigkeit auf.
Er weist nach, dass es in hinreichend starken Subsystemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man formal weder beweisen noch widerlegen kann.

Das "System ohne Anfang" ist vollkommen auf Grund seiner Anfangslosigkeit. Aus ihm ist alles abgeleitet, was einen Anfang hat. Und somit auch Bewusstsein.
Jedes logische Denken gelangt durch das Rückschreiten in einer Ursache-Wirkungs-Kette durch die immanente Logik des Systems zur Erkenntnis der Logik des Systems.
Diese hatte auch schon Parmenides: Denken und Sein sind das Selbe.

[Burkart]

Wenn ein System die reale Welt wahrnehmen und für sich die Daten verarbeiten kann, hat es Bewusstsein, gerne mal mehr, mal weniger.
Sichtbar kann es dann durch das Handeln des Systems werden.
(Und wie schon öfters geschrieben: "Selbstbewusstsein" ist eine höhere Stufe, insofern das System sich als Handelnden auch bewusst wahrnimmt, z.B. seine Auswirkungen auf die Welt.)

Solange wir mental in der Systemtheorie gefangen sind, ist das "System ohne Anfang" nicht erkennbar.
Gödels Unvollständigkeitssatz zeigt nur die Grenze formaler Subsysteme ab einer bestimmten Leistungsfähigkeit auf.
Er weist nach, dass es in hinreichend starken Subsystemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man formal weder beweisen noch widerlegen kann.

Das "System ohne Anfang" ist vollkommen auf Grund seiner Anfangslosigkeit. Aus ihm ist alles abgeleitet, was einen Anfang hat. Und somit auch Bewusstsein.
Jedes logische Denken gelangt durch das Rückschreiten in einer Ursache-Wirkungs-Kette durch die immanente Logik des Systems zur Erkenntnis der Logik des Systems.
Diese hatte auch schon Parmenides: Denken und Sein sind das Selbe.

Ich kann zwischen deinem und meinem Beitrag nicht recht einen Zusammenhang erkennen.

Dein "System ohne Anfang" mag vollkommen sein wie das Nichts. Nur leider folgt aus dem Nichts auch nichts; "aus Nichts kommt nichts", wie mein KI-Prof. damals sagte.

[Philoxander]

Dein "System ohne Anfang" mag vollkommen sein wie das Nichts. Nur leider folgt aus dem Nichts auch nichts; "aus Nichts kommt nichts", wie mein KI-Prof. damals sagte.

Warum leider? Wozu über Nicht-Existenz reden?

Es gibt kein Nichts als System ohne Anfang. Sein benötigt keinen Anfang. Und Leben kann nur weitergegeben werden.

[Burkart]

Dein "System ohne Anfang" mag vollkommen sein wie das Nichts. Nur leider folgt aus dem Nichts auch nichts; "aus Nichts kommt nichts", wie mein KI-Prof. damals sagte.

Warum leider? Wozu über Nicht-Existenz reden?

Es gibt kein Nichts als System ohne Anfang. Sein benötigt keinen Anfang. Und Leben kann nur weitergegeben werden.

Ich kann mit deinem "System ohne Anfang" nichts recht anfangen. Was soll das in unserer realen Welt sein? Unser gesamter Sein mit dem Urknall mal weggedacht?
Zu Leben: Glaubst du nicht daran, dass es irgendwann, irgendwie aus der Ursuppe entstanden ist?

[Philoxander]

Ich kann mit deinem "System ohne Anfang" nichts recht anfangen. Was soll das in unserer realen Welt sein? Unser gesamter Sein mit dem Urknall mal weggedacht?
Zu Leben: Glaubst du nicht daran, dass es irgendwann, irgendwie aus der Ursuppe entstanden ist?

Nun denn. Was ist denn unsere "reale Welt"? Eben bei jedem Menschen sein "Weltbild", seine zusammengebastelte "Wahrheit". Und jeder glaubt, die seine wäre die "richtige".

Ich glaube gar nichts. Ich weiß wegen der Einfachheit der Logik, dass das Sein ohne Anfang sein muss. Alles war schon immer da, auch das Leben.

Die mit dem Bewusstsein wahrgenommene Komplexität ist nur deshalb komplex, weil das Sein sehr komplex in Erscheinung tritt.

[Burkart]

Ich kann mit deinem "System ohne Anfang" nichts recht anfangen. Was soll das in unserer realen Welt sein? Unser gesamter Sein mit dem Urknall mal weggedacht?
Zu Leben: Glaubst du nicht daran, dass es irgendwann, irgendwie aus der Ursuppe entstanden ist?

Nun denn. Was ist denn unsere "reale Welt"? Eben bei jedem Menschen sein "Weltbild", seine zusammengebastelte "Wahrheit". Und jeder glaubt, die seine wäre die "richtige".

Ich glaube gar nichts. Ich weiß wegen der Einfachheit der Logik, dass das Sein ohne Anfang sein muss. Alles war schon immer da, auch das Leben.

Die mit dem Bewusstsein wahrgenommene Komplexität ist nur deshalb komplex, weil das Sein sehr komplex in Erscheinung tritt.

Das naturwissenschaftliche Weltbild sollte schon ein sehr relevantes sein (auch wenn Trump u.ä. anderer Meinung sein könnten).
Deshalb meine Frage nach der Entstehung des Lebens: Du kannst dir also nicht vorstellen, dass es sich irgendwann mal entwickelt hat und nicht schon immer, also z.B. seit kurz nach dem Urknall da war, richtig? Nun denn.

[Philoxander]

Das naturwissenschaftliche Weltbild sollte schon ein sehr relevantes sein (auch wenn Trump u.ä. anderer Meinung sein könnten).
Deshalb meine Frage nach der Entstehung des Lebens: Du kannst dir also nicht vorstellen, dass es sich irgendwann mal entwickelt hat und nicht schon immer, also z.B. seit kurz nach dem Urknall da war, richtig? Nun denn.

Das naturwissenschaftliche Weltbild sollte was? Es ist Wissen des geistigen Gefängnisses "Bewusstsein". In diesem Gefängnis werden abstrakte Kunstgegenstände geschaffen.

Alles, was ist, war schon immer da. Man muss nur erkennen, wann es wie erscheint.

[Burkart]

Das naturwissenschaftliche Weltbild sollte schon ein sehr relevantes sein (auch wenn Trump u.ä. anderer Meinung sein könnten).
Deshalb meine Frage nach der Entstehung des Lebens: Du kannst dir also nicht vorstellen, dass es sich irgendwann mal entwickelt hat und nicht schon immer, also z.B. seit kurz nach dem Urknall da war, richtig? Nun denn.

Das naturwissenschaftliche Weltbild sollte was? Es ist Wissen des geistigen Gefängnisses "Bewusstsein". In diesem Gefängnis werden abstrakte Kunstgegenstände geschaffen.

Alles, was ist, war schon immer da. Man muss nur erkennen, wann es wie erscheint.

Dann fühlst du dich in deinem Bewusstsein im Gefängnis? Ich nicht.
Natürlich können wir die Welt nur so gut modellieren wie uns möglich, aber die Modelle und ihre Begrifflichkeiten sind eben das genauste und hilfreichste, was wir haben.

Wenn alles immer schon da war, du dann selbst auch? Nun denn, viel Spaß bei deinen Wiedergeburten

[Philoxander]

Dann fühlst du dich in deinem Bewusstsein im Gefängnis? Ich nicht.
Natürlich können wir die Welt nur so gut modellieren wie uns möglich, aber die Modelle und ihre Begrifflichkeiten sind eben das genauste und hilfreichste, was wir haben.

Wenn alles immer schon da war, du dann selbst auch? Nun denn, viel Spaß bei deinen Wiedergeburten

Das hat mit Fühlen nichts zu tun. Das Bewusstsein ist ein Gefängnis. Es ist aber nicht einfach, das zu erkennen.
Deine Modelle zeigen, dass Du im Gefängnis bist.

Menschlicher Geist wird aus Gott nur ein Mal geboren. Wiedergeburt ist paradox.

[Philoxander]

Alles war schon immer da, auch das Leben.

Das ist für die Wissenschaft die Hölle auf Erden, weil diese Erkenntnis sie überflüssig macht.