Was ist Bewusstsein?

[Burkart]

Dann fühlst du dich in deinem Bewusstsein im Gefängnis? Ich nicht.
Natürlich können wir die Welt nur so gut modellieren wie uns möglich, aber die Modelle und ihre Begrifflichkeiten sind eben das genauste und hilfreichste, was wir haben.

Wenn alles immer schon da war, du dann selbst auch? Nun denn, viel Spaß bei deinen Wiedergeburten

Das hat mit Fühlen nichts zu tun. Das Bewusstsein ist ein Gefängnis. Es ist aber nicht einfach, das zu erkennen.
Deine Modelle zeigen, dass Du im Gefängnis bist.

Menschlicher Geist wird aus Gott nur ein Mal geboren. Wiedergeburt ist paradox.

Gefängnis in welcher Hinsicht? Für mich ist es kein Gefängnis bzw. wenn, dann ein gewünschtes - was mir dann paradox erscheint hinsichtlich "Gefängnis".

Nur einmal geboren: Bei der Geburt oder Zeugung oder wann?

[Philoxander]

Wer etwas Wahres denkt, erfasst das Sein selbst – und nicht bloß Modelle davon.

Physikalisch gibt es keine "Farben", sondern nur ein kontinuierliches Spektrum elektromagnetischer Wellen mit unterschiedlichen Frequenzen und Wellenlängen.
Farbe ist ein rein psychologisches Konstrukt, das im Kopf entsteht.

Der Reiz: Das Licht transportiert lediglich Energiepakete (Photonen).
Die Schnittstelle: Zapfen in der Netzhaut sind quasi "Wellenlängen-Messgeräte". Sie geben nur ein Signal weiter: "Hier ist Energie im Bereich von X Nanometern angekommen".
Die Konstruktion: Das Gehirn (visueller Kortex) weist diesen Messwerten ein Label zu. Es "malt" die Welt im Bewusstsein bunt an.

Beweis: Die Farbe Magenta (Pink) existiert im physikalischen Lichtspektrum nicht.
Es gibt keine Wellenlänge für Magenta. Das Gehirn "erfindet" diese Farbe, wenn Rot- und Blau-Zapfen gleichzeitig feuern, aber die Grün-Zapfen schweigen.

[Consul]

Wer etwas Wahres denkt, erfasst das Sein selbst – und nicht bloß Modelle davon.

Physikalisch gibt es keine "Farben", sondern nur ein kontinuierliches Spektrum elektromagnetischer Wellen mit unterschiedlichen Frequenzen und Wellenlängen.
Farbe ist ein rein psychologisches Konstrukt, das im Kopf entsteht.

Der Reiz: Das Licht transportiert lediglich Energiepakete (Photonen).
Die Schnittstelle: Zapfen in der Netzhaut sind quasi "Wellenlängen-Messgeräte". Sie geben nur ein Signal weiter: "Hier ist Energie im Bereich von X Nanometern angekommen".
Die Konstruktion: Das Gehirn (visueller Kortex) weist diesen Messwerten ein Label zu. Es "malt" die Welt im Bewusstsein bunt an.

Beweis: Die Farbe Magenta (Pink) existiert im physikalischen Lichtspektrum nicht.
Es gibt keine Wellenlänge für Magenta. Das Gehirn "erfindet" diese Farbe, wenn Rot- und Blau-Zapfen gleichzeitig feuern, aber die Grün-Zapfen schweigen.

Sogenannte phänomenale Farben sind in der Tat subjektive Farberscheinungen/-eindrücke, die im und vom Gehirn erzeugt werden. Dass es uns so vorkommt, als ob phänomenale Farben sich objektiv "da draußen" an oder in materiellen Dingen befänden, ist eine illusorische phänomenale Projektion.

Man kann den visuellen Wahrnehmungsrealismus aber nicht durch Verweis auf den ursächlichen Vorgang widerlegen, der zum Erleben subjektiver Farben führt; denn dieser hindert uns nicht darin, objektive, materielle Dinge mittels subjektiver Farberlebnisse zu sehen.

"Das kausale Argument

Erste Prämisse: Direkte Realisten vertreten die Ansicht, dass externe physikalische Objekte oder Ereignisse unmittelbare oder direkte Objekte der Wahrnehmung sein können.

Zweite Prämisse: Die Wahrnehmung umfasst jedoch eine lange und komplexe kausale Abfolge von Ereignissen. Beispielsweise werden Lichtquanten von einem externen Objekt reflektiert oder emittiert, die Lichtquanten bewegen sich dann durch ein dazwischenliegendes Medium (z. B. Luft und/oder Wasser), sie hyperpolarisieren dann die Netzhautzellen, indem sie Rhodopsin-Photopigmentmoleküle bleichen, und dann findet eine sehr komplexe Reihe physiologischer Prozesse im Auge und im Gehirn statt, die schließlich zur Wahrnehmung führen.

Schlussfolgerung: Der direkte Realismus ist falsch. Angesichts dieser langen und komplexen Kausalkette können physische Objekte oder Ereignisse keine unmittelbaren oder direkten Objekte der Wahrnehmung sein.

Die Befürworter dieser Argumentation behaupten dann in der Regel, dass etwas anderes (ein Sinnesdatum, ein Sensum, eine Idee, eine Empfindung, ein Bild, eine Qualitätsinstanz oder eine Spezies) das unmittelbare Objekt der Wahrnehmung ist.

Wie direkte Realisten dem kausalen Argument begegnen können

Es ist klug von direkten Realisten zuzugeben, dass für Menschen und für Wahrnehmende, die in der tatsächlichen Welt physiologisch wie wir sind, die Wahrnehmung eine lange und komplexe kausale Abfolge von Ereignissen beinhaltet, und dass die Wahrnehmung tatsächlich von der Beschaffenheit der Augen, des Sehnervs und des Gehirns, von der Beschaffenheit des dazwischenliegenden Mediums usw. abhängt. Man kann ein direkter Realist sein, ohne so naiv oder ignorant zu sein zu glauben, dass Menschen in der tatsächlichen Welt (und in relevant ähnlichen möglichen Welten) externe Objekte oder Ereignisse direkt wahrnehmen, in dem Sinne, dass es keine kausalen Vermittler zwischen dem externen Objekt oder Ereignis und dem Wahrnehmenden gibt.

Bedeutet diese Zugeständnis, dass der direkte Realismus falsch ist? Nein. Mit ihrer Auffassung, dass externe Objekte oder Ereignisse unmittelbare oder direkte Objekte der Wahrnehmung sind, lehnen direkte Realisten die Vorstellung ab, dass die Wahrnehmung dieser externen Objekte oder Ereignisse durch eine vorherige Wahrnehmung kausaler Zwischenstufen in der Kausalkette, die zur Wahrnehmung führt, vermittelt werden muss. Selbst wenn beispielsweise die Photoisomerisierung von Rhodopsin-Photopigmentmolekülen im Auge ein naturgesetzlich notwendiges Zwischenereignis bei der visuellen Wahrnehmung äußerer Objekte oder Ereignisse ist, folgt daraus nach dem direkten Realismus nicht, dass man sich dieses Ereignisses (oder eines anderen Zwischenereignisses oder -objekts) bewusst sein muss, wenn man äußere physische Objekte oder Ereignisse wahrnimmt.

Betrachten Sie in diesem Zusammenhang die folgenden beiden Behauptungen:

(i) Wahrnehmung ist insofern indirekt, als sie eine Reihe von kausalen Vermittlern zwischen dem externen Objekt (oder Ereignis) und dem Wahrnehmenden beinhaltet;
und
(ii) Wahrnehmung ist insofern indirekt, als sie eine vorherige Wahrnehmung von etwas anderem als dem externen Objekt (oder Ereignis) beinhaltet.

Da die Behauptungen (i) und (ii) somit unterschieden werden, können direkte Realisten argumentieren, dass aus der Tatsache, dass Wahrnehmung im Sinne von (i) indirekt ist, nicht folgt, dass sie auch im Sinne von (ii) indirekt ist. Das kausale Argument belegt lediglich die kausale Indirektheit der Wahrnehmung im Sinne von (i), nicht die kognitive Indirektheit im Sinne von (ii). Daher widerlegt dieses Argument nicht die direkten Realisten, die nicht darauf bestehen, die Indirektheit der Wahrnehmung im Sinne von (i) zu leugnen. Um diesem Argument nicht zum Opfer zu fallen, sollten direkte Realisten daher sorgfältig zwischen kausaler Indirektheit und kognitiver Indirektheit unterscheiden." [übersetzt von DeepL]

(Le Morvan, Pierre. "Arguments Against Direct Realism and How to Counter Them." American Philosophical Quarterly 41/3 (2004): 221-234. pp. 222-3)

[Philoxander]

Man kann den visuellen Wahrnehmungsrealismus aber nicht durch Verweis auf den ursächlichen Vorgang widerlegen, der zum Erleben subjektiver Farben führt; denn dieser hindert uns nicht darin, objektive, materielle Dinge mittels subjektiver Farberlebnisse zu sehen.

Erneut steht die Frage im Raum, was "Sehen" ist. Irgendetwas kommt ja immer im Bewusstsein an. Aber was?
Was immer es auch sein mag, so steht doch zweifelsfrei fest, dass es als "Wissen" im "Be - wusst - sein" bewusst wird.

Was sehen wir denn, wenn wir "objektive, materielle Dinge" sehen? Wir sehen ein mit Farbe versehenes psychologisches Konstrukt.
Man kann es nennen, wie man will, ob nun "Wahrnehmungsrealismus" oder "mentales Gefängnis", es ist immer "Wissen im Gefängnis" eines Geistes, der keinen Grenzen unterliegt.

Wer würde denn die Existenz der Andromedagalaxie noch leugnen? Auch wenn wir sie nur mit den begrenzten Mitteln unseres mentalen "Gefängnisses Bewusstsein" vernommen haben,
so kann dieser Geist in Bruchteilen von Sekunden die Lichtjahre dorthin zurücklegen.

Das macht nachdenklich.

[Philoxander]

Gefängnis in welcher Hinsicht?
Nur einmal geboren: Bei der Geburt oder Zeugung oder wann?

Was ich mir unter einem mentalen Gefängnis vorstelle, habe ich nun schon ziemlich oft erklärt. Wieviel meiner bisherigen Beiträge hast Du denn gelesen?

Mit Geburt meine ich einen Menschen als geistiges Wesen als einmalige Schöpfung Gottes. Dieses geistige Wesen kann nicht sterben.
Wir sind in einem Affenkörper inkarniert und verlassen beim Sterben diesen Madensack, um in die geistige Welt einzugehen.

[Consul]

Was sehen wir denn, wenn wir "objektive, materielle Dinge" sehen? Wir sehen ein mit Farbe versehenes psychologisches Konstrukt.

Nein, wir sehen farblich-gestaltlich soundso erscheinende objektive, materielle Dinge, die keine "psychologischen Konstrukte" sind.

[Burkart]

Gefängnis in welcher Hinsicht?
Nur einmal geboren: Bei der Geburt oder Zeugung oder wann?

Was ich mir unter einem mentalen Gefängnis vorstelle, habe ich nun schon ziemlich oft erklärt. Wieviel meiner bisherigen Beiträge hast Du denn gelesen?

Ich habe leider nicht die Zeit bzw. Ruhe, alles zu lesen, vor allem keine längeren Beiträge. Auch kann ich mir nicht frühere Beiträge gut merken. Deshalb ist der beste Weg, wenn möglichst alles Relevante kompakt in einem Beitrag steht.

Mit Geburt meine ich einen Menschen als geistiges Wesen als einmalige Schöpfung Gottes. Dieses geistige Wesen kann nicht sterben.
Wir sind in einem Affenkörper inkarniert und verlassen beim Sterben diesen Madensack, um in die geistige Welt einzugehen.

Und wie bzw. wann werden wie geboren, wie ich oben schon fragte?
Und wie gehen wir in die geistige Welt nach dem Tod ein? Durch die Gedanken der Weiterlebenden samt Aufzeichnungen von uns u.ä.? Oder irgendwie mystischer?

[Philoxander]

Was sehen wir denn, wenn wir "objektive, materielle Dinge" sehen? Wir sehen ein mit Farbe versehenes psychologisches Konstrukt.

Nein, wir sehen farblich-gestaltlich soundso erscheinende objektive, materielle Dinge, die keine "psychologischen Konstrukte" sind.

Vermutlich hast Du mich nicht verstanden, wie es gemeint war.
Wir können physische materielle Objekte nicht sehen.
Aber die Informationen, die von diesen verursacht werden, ermöglichen unserer Wahrnehmung, ein psychologisches Konstrukt im Bewusstsein herzustellen.
Dieses psychologische Konstrukt ist ein Abbild des Originals, es ist aber nicht das Original.

[Philoxander]

Und wie bzw. wann werden wie geboren, wie ich oben schon fragte?
Und wie gehen wir in die geistige Welt nach dem Tod ein? Durch die Gedanken der Weiterlebenden samt Aufzeichnungen von uns u.ä.? Oder irgendwie mystischer?

Unter Geburt meine ich primär die Zeugung des Geistes eines Menschen durch Gottes Geist, der schon da war.
Gottes Geist ist allgegenwärtig und allumfassend. Deshalb ist jeder menschliche Geist eine Emanation göttlichen Geistes.
Es ist wie in einem Computer. Der Speicherplatz des göttlichen Geistes ist vorhanden als neutrale Potenz.
Beschließt nun Gott, einen Menschen zu schaffen, wird ein Teil des Speicherplatzes mit der Information "menschlicher Geist" belegt.
Und so ist Gott Träger allen Seins. Sein als göttliche neutrale Potenz ist allgegenwärtig.
Bei der Schaffung eines Menschen wird nun neutrale göttliche Potenz zum Träger der konkreten Information "menschlicher transzendenter Geist".
Dieser wird bei der fleischlichen Geburt im Mutterleib in die Materie des Körpers inkarniert und verlässt diesen wieder beim Tod.
Alle physischen Objekte erscheinen uns als Materie. Aber Materie ist auch nur eine Form von In-form-ation.
Menschlicher Geist ist selbstständig und nicht auf einen "materiellen" Körper angewiesen. Beim Tod kann er ihn verlassen und in die geistige Welt zurückkehren.

[Jörn P Budesheim]

@Consul: Wie vereinst du die Argumente von Pierre Le Morvan für einen direkten Realismus mit deinem Farb-Antirealismus? Warum soll im Fall der Farben seine Argumentation plötzlich nicht gelten?

In meiner Rekonstruktion sagt er: Ja, es gibt eine „Wie-Kette“ – eine komplexe kausale Vermittlung. Aber daraus folgt noch nichts über die intentionale Struktur der Wahrnehmung. Das „Was“ der Wahrnehmung sind die Gegenstände selbst. Sie sind es, die wir direkt wahrnehmen, nicht neuronale Zwischenzustände.

Warum sollten wir das bei Farben anders sehen?

Treten wir einen Schritt zurück. Sobald wir von Farbwahrnehmungen sprechen, sprechen wir vom Raum des Lebendigen. Nur Lebewesen nehmen wahr. Das ist keine Zusatzthese, sondern eine begriffliche Selbstverständlichkeit. Dass die Blume farbig erscheint, ist eine Eigenschaft der Blume selbst – keine Illusion des Endgeräts Gehirn. „Erscheinen“ ist kein rein schierer physikalischer Ausdruck; darin ist die lebendige Welt mit ihren wahrnehmenden Wesen immer schon mitgedacht. Der Physik fehlt das Sensorium für alles Qualitative.

Wenn die Blume die intrinsische Disposition hat, anderen Lebewesen auf eine bestimmte Weise zu erscheinen, heißt das schlicht: Sie ist rot. Diese Farbe ist kein internes Sinnesdatum von uns, sondern eine reale, auf mögliche Wahrnehmung hin strukturierte Eigenschaft der Blume. Physikalisch beschreibbar ist das „Wie“ ihrer Realisierung. Aber das erschöpft nicht das „Was“ ihres Erscheinens. Darauf gab es schließlich bedeutende evolutionäre Prämien. Sehen und Gesehenwerden sind Motoren der Evolution. Lebewesen, die de facto so und so erschienen, hatten davon reale Vor- oder Nachteile. „So und so erscheinen“ ist daher keine Projektion der anderen, sondern eine Eigenschaft des Lebewesens selbst – eine, die selektiert wird oder eben nicht.

Dass die Blume (und vieles andere) erscheint, ist für sie und das Ökosystem konstitutiv. In der lebendigen Natur haben die Dinge Ausdrucksqualitäten. In dieser gegenseitigen Bezogenheit, in der Lebewesen darauf angewiesen sind, gesehen oder eben nicht gesehen zu werden und ebenfalls Erscheinungen korrekt zu lesen, stehen die Phänomene selbst und zeigen sich.

Wenn Le Morvan recht hat, dass aus der kausalen Realisierung nicht folgt, dass wir die Zwischenglieder wahrnehmen, dann liegt das bei den Farben ebenso.

Das ist meines Erachtens der Rahmen, den wir in den Blick nehmen müssen: eine ganzheitliche, ökologisch-relationale Sicht auf Farben. Farben sind etwas ganz und gar Reales in der lebendigen, farbigen, durch und durch qualitativen Natur.

[Philoxander]

Dass die Blume farbig erscheint, ist eine Eigenschaft der Blume selbst – keine Illusion des Endgeräts Gehirn.
Wenn die Blume die intrinsische Disposition hat, anderen Lebewesen auf eine bestimmte Weise zu erscheinen, heißt das schlicht: Sie ist rot.
Wenn Le Morvan recht hat, dass aus der kausalen Realisierung nicht folgt, dass wir die Zwischenglieder wahrnehmen, dann liegt das bei den Farben ebenso.
Farben sind etwas ganz und gar Reales in der lebendigen, farbigen, durch und durch qualitativen Natur.

Egal, wie oft Du es behauptest: Es wird nicht wahr. Die Blume hat keine Farbe. Aber sie ist die Ursache für die im Bewusstsein konstruierte Farbe.

Das Reale ist die vom Bewusstsein konstruierte Farbe, die als Wissen von diesem Bewusstsein generiert und wahrgenommen wird, will heißen, von dem das Bewusstsein besitzenden transzendenten Geist.

[Consul]

@Consul: Wie vereinst du die Argumente von Pierre Le Morvan für einen direkten Realismus mit deinem Farb-Antirealismus? Warum soll im Fall der Farben seine Argumentation plötzlich nicht gelten?
In meiner Rekonstruktion sagt er: Ja, es gibt eine „Wie-Kette“ – eine komplexe kausale Vermittlung. Aber daraus folgt noch nichts über die intentionale Struktur der Wahrnehmung. Das „Was“ der Wahrnehmung sind die Gegenstände selbst. Sie sind es, die wir direkt wahrnehmen, nicht neuronale Zwischenzustände.
Warum sollten wir das bei Farben anders sehen?

Das bewusste, bestimmte Farbempfindungen enthaltende Sehen eines äußeren Gegenstandes ist der nervliche Endzustand und kein Zwischenzustand der gesamten wahrnehmungsbezogenen Ursachenkette, die ihren Anfang außerhalb des eigenen Körpers haben kann und sehr oft hat. Farbempfindungen bilden den Inhalt und damit das "durchsichtige" innere Mittel der bewussten Gesichtswahrnehmung, durch das wir Dinge bewusst sehen. Eine Sinneswahrnehmung, die nicht durch Empfindungen vermittelt ist, ist keine bewusste Wahrnehmung. Damit will ich wohlgemerkt nicht sagen, dass wir nichts außer unseren eigenen Empfindungen wahrnehmen.

Das bewusste Sehen einer Tomate hat diese zum hauptsächlichen, primären Wahrnehmungsgegenstand, und die damit einhergehenden Farbeindrücke sind der nebensächliche, sekundäre Wahrnehmungsgegenstand. Denn nach meiner Auffassung muss jede äußere Sinneswahrnehmung von einer nichtsinnlichen inneren Mitwahrnehmung ihres sinnlichen Inhaltes (z.B. Farbeindrücke) begleitet werden, um überhaupt eine bewusste Wahrnehmung eines äußeren Gegenstandes zu sein, wobei die innere Mitwahrnehmung des Wahrnehmungsinhaltes nicht notwendigerweise auf dem hohen geistigen Niveau einer absichtlichen, mit Gedanken einhergehenden inneren Beobachtung stattfinden muss. Siehe dazu diesen vorherigen Beitrag von mir!

Treten wir einen Schritt zurück. Sobald wir von Farbwahrnehmungen sprechen, sprechen wir vom Raum des Lebendigen. Nur Lebewesen nehmen wahr. Das ist keine Zusatzthese, sondern eine begriffliche Selbstverständlichkeit. Dass die Blume farbig erscheint, ist eine Eigenschaft der Blume selbst – keine Illusion des Endgeräts Gehirn. „Erscheinen“ ist kein rein schierer physikalischer Ausdruck; darin ist die lebendige Welt mit ihren wahrnehmenden Wesen immer schon mitgedacht. Der Physik fehlt das Sensorium für alles Qualitative.

Wenn die Blume die intrinsische Disposition hat, anderen Lebewesen auf eine bestimmte Weise zu erscheinen, heißt das schlicht: Sie ist rot. Diese Farbe ist kein internes Sinnesdatum von uns, sondern eine reale, auf mögliche Wahrnehmung hin strukturierte Eigenschaft der Blume. Physikalisch beschreibbar ist das „Wie“ ihrer Realisierung. Aber das erschöpft nicht das „Was“ ihres Erscheinens. Darauf gab es schließlich bedeutende evolutionäre Prämien. Sehen und Gesehenwerden sind Motoren der Evolution. Lebewesen, die de facto so und so erschienen, hatten davon reale Vor- oder Nachteile. „So und so erscheinen“ ist daher keine Projektion der anderen, sondern eine Eigenschaft des Lebewesens selbst – eine, die selektiert wird oder eben nicht.

Ich habe bereits in einem anderen Diskussionsstrang die Unterscheidung zwischen physikalischen Farben als "primären Qualitäten" (oder "objektiven Qualitäten") und phänomenalen Farben als "sekundären Qualitäten" (oder "subjektiven Qualitäten") erwähnt.
Wenn du beispielsweise die Farbe Rot als die (in dessen physikalischer Oberflächenstruktur gründende) dispositionelle Eigenschaft eines Körpers definierst, einem normalen menschlichen Sehenden unter den Lichtverhältnissen L rot zu erscheinen, dann handelt es sich dabei in der Tat um eine primäre, objektive Qualität des Gesehenen und nicht des Sehenden. Eine so (dispositionalistisch) definierte Farbe kann dauerhaft von einem Körper besessen werden, der niemals gesehen wird.
Derartige physikalische Farben unterscheiden sich wesentlich von phänomenalen Farben, die mit subjektiven Farbempfindungen/-eindrücken/-erlebnissen identisch sind.

[Consul]

Nein, wir sehen farblich-gestaltlich soundso erscheinende objektive, materielle Dinge, die keine "psychologischen Konstrukte" sind.

Vermutlich hast Du mich nicht verstanden, wie es gemeint war.
Wir können physische materielle Objekte nicht sehen.
Aber die Informationen, die von diesen verursacht werden, ermöglichen unserer Wahrnehmung, ein psychologisches Konstrukt im Bewusstsein herzustellen.
Dieses psychologische Konstrukt ist ein Abbild des Originals, es ist aber nicht das Original.

Genau hier gehen unsere Meinungen auseinander; denn ich behaupte, dass wir physische/materielle Objekte sehr wohl "als Originale" sehen (oder auf andere Weise sinnlich wahrnehmen) können. Wenn ich eine Tomate sehe, dann sehe ich die physische Tomate selbst und kein mentales Tomatenbild.
Wenn ich eine Tomate sehe, dann habe ich zwar eine farblich-gestaltliche Gesichtsempfindung, die als Tomatenerscheinung fungiert; aber ich sehe nicht die subjektive Tomatenerscheinung, sondern die durch sie erscheinende objektive Tomate. Mein Haben einer als Tomatenerscheinung fungierenden Gesichtsempfindung ist mein Sehen einer Tomate, sodass das von mir Gesehene nicht mein Sehen sein kann. Ich kann eine Tomate sehen, aber nicht mein Sehen einer Tomate.

[Philoxander]

Genau hier gehen unsere Meinungen auseinander

Ich habe immer noch den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden und doch das gleiche meinen.
Sprache ist eine sehr vielschichtige Angelegenheit, die große Sorgsamkeit bei der Interpretation erfordert.

Nun denn. Ich habe nun genug und werde mich nur noch in gewissen Ausnahmefällen zu Wort melden.

[Jörn P Budesheim]

Why Are Flowers Beautiful? David Deutsch – Deutsch ist ein Physiker auf dem Gebiet der Quanteninformationstheorie.

[Jörn P Budesheim]

Ich habe nun genug ...

Wenn du dich darauf eingelassen hättest, deine Position hier zu verteidigen, hättest du von den Einwänden der anderen profitieren können. Eine solche Auseinandersetzung kann dazu führen, die eigenen Gedanken zu klären und oft Dinge zu erkennen, die einem vorher gar nicht bewusst waren. Das ist ein großer Vorteil des ‚Streitens‘. Dabei lernt man mit etwas Glück auch aktuellere philosophische Positionen kennen. Es kann spannend sein, zu sehen, was zeitgenössische Philosophen zu den Problemen, die einen umtreiben, zu sagen haben. Aber dazu muss man bereit sein, zuzuhören und sich auf Argumente einzulassen.

[Timberlake]

Genau hier gehen unsere Meinungen auseinander

Ich habe immer noch den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden und doch das gleiche meinen.
Sprache ist eine sehr vielschichtige Angelegenheit, die große Sorgsamkeit bei der Interpretation erfordert.

Nun denn. Ich habe nun genug und werde mich nur noch in gewissen Ausnahmefällen zu Wort melden.

Wo wir schon mal dabei sind, also dem aneinander vorbeireden und doch das Gleiche meinen, so könnte ich mir übrigens durchaus die nun folgenden Frage, als einen solchen gewissen Ausnahmefall vorstellen. Insbesondere deshalb, weil sich Consul dazu bisher nicht zu Wort gemeldet hat.

... und ist das, was Parmenides im Folgenden verkündet hat und nicht zu vergessen, was ich daraus für das Bewusstsein gefolgert habe, für dich etwa auch fälschlich, irrtümlich.?

.....

Wo schon mal im letzten Beitrag zitiert ..

"Wohlan, so will ich denn verkünden (Du aber nimm mein Wort zu Ohren), welche Wege der Forschung allein denkbar sind: der eine Weg, daß [das Seiende] ist und daß es unmöglich nicht sein kann, das ist der Weg der Überzeugung (denn er folgt der Wahrheit), der andere aber, daß es nicht ist und daß dies Nichtsein notwendig sei, dieser Pfad ist (so künde ich Dir) gänzlich unerforschbar. Denn das Nichtseiende kannst Du weder erkennen (es ist ja unausführbar) noch aussprechen."
Parmenides ..Aus: Über die Natur

Wie dem auch sei, weil ausführbar, so ist das Bewusstsein ganz sicher seiendes und als solches erforschbar. Beispielsweise mit Aha-Erlebnissen ...

Das Bewusstsein mit Aha-Erlebnissen erforschen


Aha-Erlebnis als Zeitmarke

Der Forscher schlägt daher vor, Lernkurven zu nutzen, um die Phasen der bewussten Informationsverarbeitung zeitlich einzugrenzen. In diesen Kurven ist die Leistung bei einer bestimmten Aufgabe über die Zeit aufgetragen. „Oft verbessert sich die Lernleistung nicht kontinuierlich, sondern sprunghaft oder stufenförmig“, beschreibt Dere. Dieses sogenannte diskontinuierliche Lernen nach Einsicht könne als Zeitstempel dienen. „Zu diesem Zeitpunkt und vermutlich auch in den Sekunden zuvor muss eine bewusste kognitive Informationsverarbeitung stattgefunden haben“, sagt der Psychologe. „Mit diesem Wissen kann man dem Gehirn mit bildgebenden oder elektrophysiologischen Verfahren bei einer bewussten kognitiven Informationsverarbeitung faktisch zuschauen, indem man die Zeitabschnitte unmittelbar vor dem sprunghaften Lernanstieg mit früheren oder späteren Zeitpunkten während der Bearbeitung der Aufgabe vergleicht.“ So könne man herausfinden, welche Mechanismen das Gehirn in welcher Region für die bewusste Verarbeitung genutzt hat.

Aha-Erlebnisse, durch die man dem "körperlichen" Gehirn beim Bewusstmachen faktisch zuschauen kann und das obgleich, wie gesagt, man das Bewusstsein selbst im Gehirn nicht sehen kann,

Übrigens !

Für den Fall, dass auch du dich, wie Consul, dazu in Schweigen hüllst, würde meiner Meinung nach, weil beiderseits "sprachlos" machend, deinen Verdacht bestätigen, also dass ihr aneinander vorbeiredet und doch das Gleiche meint.

[Jörn P Budesheim]

@Consul: Ich hatte dich weiter oben gefragt: „Wie vereinst du die Argumente von Pierre Le Morvan für einen direkten Realismus mit deinem Farb-Antirealismus?“ Du hast darauf zwar geantwortet, aber ich verstehe es leider nicht. Ich weiß auch nicht, wo ich einhaken könnte … Kannst du mir Nachhilfe geben?

[Jörn P Budesheim]

Ich kann eine Tomate sehen, aber nicht mein Sehen einer Tomate.

Ich bin mit deinem direkten Realismus natürlich sehr einverstanden. Bei diesem Punkt wäre ich unsicher, wie man das am besten ausbuchstabiert: Wenn wir das Sehen nie sähen, woher wüssten wir dann, dass wir sehen? Dann müssten wir uns ja mit der Welt verschmolzen fühlen, als wären wir die Dinge selbst. Im Sehen ist ja in der Regel präsent, dass wir es sind, die da etwas sehen, oder?

[Philoxander]

Und wie bzw. wann werden wie geboren, wie ich oben schon fragte?
Und wie gehen wir in die geistige Welt nach dem Tod ein? Durch die Gedanken der Weiterlebenden samt Aufzeichnungen von uns u.ä.? Oder irgendwie mystischer?

Unter Geburt meine ich primär die Zeugung des Geistes eines Menschen durch Gottes Geist, der schon da war.
Gottes Geist ist allgegenwärtig und allumfassend. Deshalb ist jeder menschliche Geist eine Emanation göttlichen Geistes.
Es ist wie in einem Computer. Der Speicherplatz des göttlichen Geistes ist vorhanden als neutrale Potenz.
Beschließt nun Gott, einen Menschen zu schaffen, wird ein Teil des Speicherplatzes mit der Information "menschlicher Geist" belegt.
Und so ist Gott Träger allen Seins. Sein als göttliche neutrale Potenz ist allgegenwärtig.
Bei der Schaffung eines Menschen wird nun neutrale göttliche Potenz zum Träger der konkreten Information "menschlicher transzendenter Geist".
Dieser wird bei der fleischlichen Geburt im Mutterleib in die Materie des Körpers inkarniert und verlässt diesen wieder beim Tod.
Alle physischen Objekte erscheinen uns als Materie. Aber Materie ist auch nur eine Form von In-form-ation.
Menschlicher Geist ist selbstständig und nicht auf einen "materiellen" Körper angewiesen. Beim Tod kann er ihn verlassen und in die geistige Welt zurückkehren.

Anfrage negativ.

Weder Burkart noch sonst jemand hat geantwortet. Das bestätigt meine Vermutung, dass hier viele Materialisten unterwegs sind, die keinen Zugang zur Transzendenz haben.
Aber alles Geschehen hängt mit Bedeutung zusammen. Und Bedeutung wird bestimmt von Intelligenz. Und Intelligenz ist transzendent.
Die "Intelligenz ohne Anfang" ist Gott. Intelligenz geht jeder Struktur voraus. Deshalb ist es logisch, dass Gott ohne Anfang ist und alles strukturiert.

Materie ist auch Struktur aus der Transzendenz von Intelligenz. Nur so ist Erkennen möglich.

Jedes Geschehen erfordert das Wechselspiel von Ursache und Erkennen. Deshalb ist Gott der Urheber allen Geschehens.