Was ist Bewusstsein?

Was ist Bewusstsein? Eine Frage, die nach wie vor ungeklärt ist.
Burkart
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So 30. Nov 2025, 10:37

Consul hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 01:53
Burkart hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 10:13
Haben Tiere außer dem Menschen denn für dich Bewusstsein oder nicht?
Ja.
Gut.
Burkart hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 10:13
Falls ja: Welches Tier ja, welches nicht?
Schwer zu sagen, aber zumindest bei Säugetieren habe ich keine Zweifel. Es müssen auf jeden Fall Tiere mit einem (höher entwickelten) Gehirn (zentralen Nervensystem) sein.
Diese haben sicher ein hochentwickeltes Bewusstsein, das sehe ich auch so. Aber warum muss das unbedingt sein?

Ich habe Copilot dazu gefragt: "Welche möglichst hoch entwickelten Tiere haben kein höher entwickeltes Gehirn mit zentralem Nervensystem?"
Hier ist dessen hoffentlich nicht zu ausführliche Antwort:
"Einige hoch entwickelte Tiere – insbesondere bestimmte wirbellose Arten – besitzen kein zentrales Gehirn, sondern alternative neuronale Strukturen wie Nervennetze oder Ganglien. Die bekanntesten Beispiele sind Quallen, Seesterne und Schwämme.

Hier sind die faszinierendsten Vertreter:

🌊 1. Quallen (Cnidaria)
• Kein zentrales Gehirn, sondern ein diffuses Nervennetz, das Reize verarbeitet.
• Können dennoch komplexe Bewegungen koordinieren und auf Licht, Strömung und Beute reagieren.
• Manche Arten zeigen Lernverhalten, etwa durch Gewöhnung an Reize.
⭐ 2. Seesterne und andere Stachelhäuter (Echinodermata)
• Besitzen ein Nervenring-System mit Radiärnerven in den Armen.
• Keine zentrale Steuerung – Bewegungen entstehen durch lokale Reizverarbeitung.
• Können gezielt greifen, sich umdrehen und sogar regenerieren.
🧽 3. Schwämme (Porifera)
• Kein Nervensystem im klassischen Sinne.
• Reagieren dennoch auf Umweltreize wie Licht oder Strömung durch zelluläre Koordination.
• Filtern Wasser und steuern ihre Porenöffnungen – ein Beispiel für zelluläre Intelligenz.
🪸 4. Korallen und Seeanemonen (ebenfalls Cnidaria)
• Wie Quallen: diffuses Nervennetz, kein Gehirn.
• Können Beute fangen, sich zusammenziehen und mit Nachbarn kommunizieren.
• Einige zeigen kollektives Verhalten in Riffen.

🧠 Warum gelten sie als „hoch entwickelt“?
Obwohl sie kein zentrales Gehirn besitzen, zeigen diese Tiere:
• Effiziente Reizverarbeitung durch dezentrale Systeme.
• Anpassungsfähigkeit an komplexe Umwelten.
• Koordinierte Bewegungen und teilweise Lernverhalten.

🧬 Fazit
Intelligenz und Komplexität sind nicht immer an ein zentrales Gehirn gebunden. Diese Tiere zeigen, dass dezentrale oder alternative neuronale Systeme erstaunliche Leistungen ermöglichen – oft durch evolutionäre Umwege, die uns neue Perspektiven auf Bewusstsein und Koordination eröffnen."

-> Also ich würde diesen Tieren auch Bewusstsein zugestehen.
Burkart hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 10:13
…Und wenn ja, seit wann? Auch schon die Steinzeitmenschen usw.?
Diese waren gewiss (selbst)bewusste Tiere (Menschen sind Tiere); aber bei welcher Tierart Bewusstsein im Laufe der Evolution erstmalig aufgetreten ist, weiß ich nicht. (Die Wissenschaftler wissen es auch nicht.)
Die Frage ist: Was ist daran genau zu wissen? An welchem messbaren Kriterium soll Bewusstsein erkennbar sein, sodass ein erstmaliges Auftreten definierbar wäre?
Für mich macht es keinen Sinn, dass Bewusstsein wie eine Glühbirne erst aus, dann angeschaltet sein soll. Z.B. können Reize von vielen Tieren und selbst Pflanzen verarbeitet werden.
Selbstbewusstsein wäre da schon spannender, also in der Form, wann sich ein Wesen sich seiner selbst bewusst ist und seinem Einfluss auf die Umwelt. Für Bewusstsein reicht es, die Umwelt selbst wahrzunehmen, eben ohne sich als eigenes Wesen zu empfinden.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn P Budesheim
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So 30. Nov 2025, 15:10

Burkart hat geschrieben :
Fr 28. Nov 2025, 12:48
…Insgesamt sollte man Bewusstsein nicht als "da oder nicht da" ansehen, sondern als "mehr oder weniger ausgeprägt" und insofern auch gerne bei Pflanzen.
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:37
Doch, sollte man! Das "Licht" des (phänomenalen) Bewusstseins ist entweder eingeschaltet oder ausgeschaltet, weil es keinen möglichen Zwischenzustand gibt. Eine Empfindung kann nicht halb da und halb nicht da sein; sie ist entweder da oder nicht da.
Wenn der Panpsychismus falsch ist, dann hat Consul meines Erachtens recht.

Wenn Bewusstsein eine Art Kontinuum ist – von sehr einfachen, kaum strukturierten Formen bis zu komplexeren Formen wie unserer eigenen –, und wenn es darüber hinaus auch Systeme ohne Bewusstsein gibt, dann folgt daraus meines Erachtens zwingend, dass es einen binären Übergang geben muss, so wie Consul geltend macht. Egal wie schwach, dunkel oder dämmerhaft ein bewusstes Erleben sein mag: Sobald der Wert über Null liegt, ist der Schalter auf "ein" umgelegt. Und dieser Übergang ist – ontologisch betrachtet – notwendig binär. Entweder gibt es subjektives Erleben (>0) oder nicht (=0).

Bitte beachten: Das ist eine ontologische Frage und keine epistemische Frage der Erkennbarkeit dieses Übergangs.
  1. Es gibt Systeme ohne Bewusstsein/nicht alles hat Bewusstsein (ontologische Prämisse)
  2. Es gibt Systeme mit Bewusstsein (ontologische Prämisse)
  3. Innerhalb der bewussten Systeme gibt es ein Kontinuum der Ausprägungen von Bewusstsein (empirische Prämisse)
  4. Also muss es einen Punkt geben, an dem Bewusstsein von 0 auf >0 wechselt
  5. Dieser Übergang ist notwendigerweise binär (logische Folgerung)



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Jörn P Budesheim
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So 30. Nov 2025, 17:45

9. Ist Bewusstsein mit dem freien Willen verknüpft?

Wie ist diese Frage eigentlich zu verstehen? Ich schätze, ungefähr so:

Einige materialistische Metaphysiken betrachten das Bewusstsein als ein Epiphänomen. Das bedeutet, dass es das Bewusstsein zwar „irgendwie” gibt, es aber kausal steril bleibt. Ähnlich wie der Dampf einer Lokomotive diese nicht antreibt, wie es eine gängige Metapher ausdrückt.

Manchmal heißt es: Selbst wenn wir glauben, Entscheidungen zu treffen, hat das Gehirn längst für uns entschieden. In diesem Zusammenhang wird oft auf die Experimente von Benjamin Libet hingewiesen.



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Burkart
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So 30. Nov 2025, 23:45

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 15:10
Burkart hat geschrieben :
Fr 28. Nov 2025, 12:48
…Insgesamt sollte man Bewusstsein nicht als "da oder nicht da" ansehen, sondern als "mehr oder weniger ausgeprägt" und insofern auch gerne bei Pflanzen.
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:37
Doch, sollte man! Das "Licht" des (phänomenalen) Bewusstseins ist entweder eingeschaltet oder ausgeschaltet, weil es keinen möglichen Zwischenzustand gibt. Eine Empfindung kann nicht halb da und halb nicht da sein; sie ist entweder da oder nicht da.
Wenn der Panpsychismus falsch ist, dann hat Consul meines Erachtens recht.

Wenn Bewusstsein eine Art Kontinuum ist – von sehr einfachen, kaum strukturierten Formen bis zu komplexeren Formen wie unserer eigenen –, und wenn es darüber hinaus auch Systeme ohne Bewusstsein gibt, dann folgt daraus meines Erachtens zwingend, dass es einen binären Übergang geben muss, so wie Consul geltend macht. Egal wie schwach, dunkel oder dämmerhaft ein bewusstes Erleben sein mag: Sobald der Wert über Null liegt, ist der Schalter auf "ein" umgelegt. Und dieser Übergang ist – ontologisch betrachtet – notwendig binär. Entweder gibt es subjektives Erleben (>0) oder nicht (=0).

Bitte beachten: Das ist eine ontologische Frage und keine epistemische Frage der Erkennbarkeit dieses Übergangs.
  1. Es gibt Systeme ohne Bewusstsein/nicht alles hat Bewusstsein (ontologische Prämisse)
  2. Es gibt Systeme mit Bewusstsein (ontologische Prämisse)
  3. Innerhalb der bewussten Systeme gibt es ein Kontinuum der Ausprägungen von Bewusstsein (empirische Prämisse)
  4. Also muss es einen Punkt geben, an dem Bewusstsein von 0 auf >0 wechselt
  5. Dieser Übergang ist notwendigerweise binär (logische Folgerung)
Eine Schwelle von Nicht-Bewusstsein zu Bewusstsein impliziert eine klare Definition von Bewusstsein mit klar messbaren Kriterien. In dem Fall könnte es einen binären Übergang geben. Da ich diese klare Definition aber nicht sehe, muss einen keinen klaren Übergang geben, z.B. weil man Bewusstsein mal noch als vorhanden, mal aber nicht mehr als vorhanden ansieht.

Ähnlich ist es mit Leben und wie dies entstand, also erst "es gab keines" und dann "es gibt welches". Hier könnte der Übergang in immer komplexeren chemischen Molekülen u.ä. zu den ersten biologischen Einheiten liegen; wann genau man es als (erstes) Leben dann definiert, mag u.U. Geschmackssache sein.



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So 30. Nov 2025, 23:49

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 17:45
9. Ist Bewusstsein mit dem freien Willen verknüpft?

Wie ist diese Frage eigentlich zu verstehen? Ich schätze, ungefähr so:

Einige materialistische Metaphysiken betrachten das Bewusstsein als ein Epiphänomen. Das bedeutet, dass es das Bewusstsein zwar „irgendwie” gibt, es aber kausal steril bleibt. Ähnlich wie der Dampf einer Lokomotive diese nicht antreibt, wie es eine gängige Metapher ausdrückt.

Manchmal heißt es: Selbst wenn wir glauben, Entscheidungen zu treffen, hat das Gehirn längst für uns entschieden. In diesem Zusammenhang wird oft auf die Experimente von Benjamin Libet hingewiesen.
Gibt es denn überhaupt freien Willen bzw. inwiefern? ;)
Wenn, kommt Bewusstsein für mich vor freiem Willen; letzteres passt für mich eher zu Selbstbewusstsein (=höhere Stufe von Bewusstsein).



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Mo 1. Dez 2025, 00:48

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 09:55
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:24
…Farbeindrücke…
Meines Erachtens haben auch solche einfachen Eindrücke einen Inhalt, nämlich die entsprechende Farbe. Sie handeln von: rot. Einen Inhalt haben ist nicht zwingend dasselbe wie etwas repräsentieren, was nicht selbst Teil des bewussten Erlebens ist.
Was genau verstehst du unter "Inhalt"?
Ein "Handeln von etwas" im Sinn von "being about something"/"aboutness" ist ein Repräsentieren von etwas. Ein Sinneseindruck wie ein Farbeindruck hat keinen experientialen Inhalt, weil er selbst ein Sinnesinhalt ist; und im Fall von Phosphenen hat er auch keinen intentionalen oder repräsentationalen Gegenstand, weil da nichts (Farbiges) ist, das von Phosphenen repräsentiert wird. Ein Farbeindruck repräsentiert sich auch nicht selbst. Phosophene können allerdings selbst zum intentionalen Gegenstand der Introspektion werden.



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Mo 1. Dez 2025, 00:56

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 10:39
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:24
Nicht für meinen Geschmack; denn es ist nicht ungereimt zu behaupten, dass bestimmte außenweltlich-objektive Ereignisse/Vorgänge in Gehirnen zugleich innenweltlich-subjektive Ereignisse/Vorgänge bilden. Der materialistischen Identitätstheorie zufolge sind die Elemente der konstitutiven Mechanismen des subjektiven Innenlebens Neuronen und der (Inter-)Aktionen.
Kannst du das irgendwie an anschaulichen Beispielen erläutern, ich verstehe es so schlicht nicht.
Es geht darum, dass beispielsweise Empfindungen komplexe objektive Gehirnvorgänge sind, die sich zugleich subjektiv als Empfindungen manifestieren.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 10:39
Mein Einwand galt im Übrigen deiner Definition, wenn du eine Art Identitätstheorie vertrittst, dann ergibt es keinen Sinn, in der Definition von Bewusstsein von inneren Zuständen zu sprechen, weil sie ja gemäß deiner Sicht identisch mit äußeren Zuständen sind. Worin sollte dann der definitorische Witz liegen?
Nervenvorgänge sind objektive Vorgänge, die aus der Perspektive der dritten Person wahrgenommen werden können (mit technischer Hilfe); und dem psychologischen Materialismus nach gibt es bestimmte Nervenvorgänge, die zugleich subjektiv, aus der Perspektive der ersten Person als Impressionen (Empfindungen, Gefühle) oder "Ideen" ("Impressionskopien", Vorstellungen) [Hume] erlebt/erfahren/wahrgenommen werden. Solche psychophysischen Nervenvorgänge sind also sowohl objektiv als auch subjektiv. Es besteht zwar ein empirischer & epistemischer Dualismus, weil sie von außen anders wahrgenommen werden als von innen, aber aufgrund der psychophysischen Identität kein ontischer Dualismus.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 10:39
Zudem versteht man unter der sogenannten Innenwelt in aller Regel das Bewusstsein, so dass in deiner Definition des Bewusstseins das Bewusstsein vorkommt.
Im Grimmschen Wörterbuch ist "Innenwelt" einfach als "Welt im Innern des Menschen" definiert, und es gibt es zwei Arten von Innenwelten in uns: die physiologische/neurologische & die psychologische/phänomenologische. Aus der Sicht des psychologischen Materialismus ist die geistig-seelische Innenwelt freilich ein Teil der körperlich-leiblichen Innenwelt und keine davon getrennte Innenwelt.



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Mo 1. Dez 2025, 01:07

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 11:20
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:24
Was Bewusstsein allgemein in phänomenologischer Hinsicht ist, wissen wir sehr wohl durch unsere introspektive Selbstwahrnehmung, die zwar unvermeidlicherweise anthropozentrisch ist, uns aber nichtsdestoweniger ein allgemeines Grundverständnis des phänomenalen Bewusstseins und seiner Hauptarten von Inhalten ermöglicht, welches sich auf bewusste nichtmenschliche Lebewesen übertragen lässt.
Wenn wir über Bewusstsein reden, sollten wir tunlichst Dinge vermeiden, die phänomenologisch ganz sicher falsch sind. Wenn ich etwas über das bewusste Erleben der Farbe Rot erfahren will, dann sicher nicht durch Introspektion, sondern indem ich mir rote Gegenstände, zum Beispiel Tomaten, anschaue.
Was genau Farben sind, ist ein interessantes Thema für sich; aber es besteht ein grundlegender Unterschied zwischen objektiven, physikalisch charakterisierten Farben und subjektiven, phänomenologisch charakterisierten Farben. Farbeindrücke/-empfindungen sind subjektive, phänomenale Farben ("Farbqualia"), die als solche nur introspektiv wahrgenommen werden können.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 11:20
Im Übrigen gibt es meines Erachtens nur sehr wenige Bewusstseinserlebnisse, die wir überhaupt sinnvollerweise als etwas Inneres klassifizieren sollten – und in der Regel gelingt das nur aufgrund ausgedehnter Erfahrung, Abstraktion oder entsprechender Schulung*. Wenn ich trübsinnig bin, was vielleicht noch am ehesten als etwas Innerliches gelten könnte, erscheint mir doch die ganze Welt getrübt – wie sollte das phänomenologisch etwas Inneres sein? Das ist bereits eine sehr starke Abstraktion von der erlebten Erfahrung.
Alle Bewusstseinszustände haben per definitionem einen subjektiven Inhalt und sind insofern etwas Inneres/Innerliches. Eine Stimmung wie Trübsinn mag geistig nach außen projiziert werden und so den illusorischen Anschein einer "trüben Welt" erwecken; doch in Wahrheit ist und verbleibt sie ganz in dir, weil sie ein Zustand deines Geistes/Körpers ist und nicht deiner Umwelt. Du kannst in deiner Umwelt natürlich anderen Menschen begegnen, die ebenfalls trübsinnig sind.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 11:20
Gibt es überhaupt etwas Bewusstes, das man sinnvollerweise als innerlich klassifizieren sollte? Vielleicht nicht. Mit meiner vorsichtigen Formulierung oben ("nur sehr wenige Bewusstseinserlebnisse") wollte ich nur vermeiden, eine allzu starke oder allzu allgemeine These zu vertreten. Vielleicht gibt es solche inneren Erlebnisse überhaupt nicht – das ist durchaus denkbar.
Es ist zwischen den äußeren/äußerlichen Gegenständen bewusster Wahrnehmung und deren inneren/innerlichen Inhalten zu unterscheiden. Alle Bewusstseinszustände weisen aufgrund ihrer von ihren Subjekten unmittelbar erlebten Inhalte eine besondere Art von Innerlichkeit auf. Searle spricht von "ontologischer Subjektivität" und McGinn von "ontologischer Innerlichkeit" (siehe unteres Zitat!), welche in mehr besteht als einem rein räumlichen Innensein. In der Tat ist es diese besondere psychische Innerlichkeit oder Subjektivität, die den reduktiven Materialismus und die naturwissenschaftliche Erforschung des Bewusstseins vor sehr große Probleme stellt.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 11:20
*Dazu eine Erfahrung, die mich beeindruckt hat: Ich war mit einer Enkelin auf dem Spielplatz, und als sie plötzlich anfing, zu humpeln, erläuterte sie mir sinngemäß, dass sie Schmerzen an der Leiter der Rutsche habe. In ihrem Erleben waren die Schmerzen an dem Ort, wo sie auftraten, nämlich beim Aufstieg zur Rutsche. Später lernen wir dann natürlich, dass Schmerzen etwas sind, das in gewisser Weise „zu uns“ gehört, was aber doch nicht bedeutet, dass sie etwas Innerliches sind. Wenn ich mir versehentlich in den Finger schneide, sind die Schmerzen am Finger also „außen“.
Das Spüren eines Schmerzes ist ein innerer Vorgang in uns. Wenn wir von einem "Schmerz im Finger" sprechen, dann ist diese Verortung des Schmerzes im Finger eine phänomenale Illusion; denn in Wahrheit finden alle Schmerzempfindungen im Gehirn statt, weil sie dort von Nervenvorgängen hervorgerufen werden.
"Das 20. Jahrhundert wandte sich vom Inneren ab. Die Psychologie und die Philosophie verwarfen die Vorstellung, mentale Zustände seien besondere, innere Vorgänge, die der äußeren Beobachtung verschlossen, privat und nur ihrem Besitzer bekannt seien. So entstanden der Behaviorismus (reduktiv und eliminativ, Ryle und Watson), der Funktionalismus, Wittgensteins „äußere Kriterien“, Quines Ablehnung des „Museumsmythos“ und der Materialismus in seinen verschiedenen Ausprägungen. Diese Lehren machen den Geist zu einer öffentlichen Sache, nicht zu etwas im Inneren Verborgenem – der Geist ist nicht nur demjenigen zugänglich, dem er gehört. Manche Theoretiker akzeptieren eine abgeschwächte Form der „Autorität der ersten Person“ oder des „privilegierten Zugangs“, die eine gewisse epistemische Asymmetrie zwischen Subjekt und Beobachter zulässt; andere verwerfen solche Vorstellungen gänzlich und vertreten die Auffassung, dass andere meinen Geist genauso gut kennen können wie ich selbst. Abgelehnt wird die Idee, dass es zum Wesen des Geistes gehöre, innerlich und privat zu sein. Denn wäre dem so, würde sich die Erforschung des Geistes radikal von anderen Naturstudien unterscheiden: Wir könnten den Geist, so wie er an sich ist, nur aus einer introspektiven Perspektive untersuchen; eine objektive Untersuchung des Geistes aus der dritten Person wäre nicht möglich. Dies würde die Psychologie radikal von den übrigen Wissenschaften trennen, die sich mit dem Öffentlichen und Äußeren befassen. Wir könnten den Geist nur dann in unser allgemeines Naturverständnis integrieren, wenn wir die Vorstellung seiner essentiellen Innerlichkeit aufgeben würden. Der Geist muss entweder etwas Öffentliches sein oder gar nicht existieren. Die Idee eines Dings, dessen Existenz und Natur rein innerlich ist, würde den Geist vom Rest der Natur trennen und ihn zu einem einzigartigen und unzugänglichen Phänomen machen (außer von innen)." [Google Translate]

(McGinn, Colin. "The Reality of the Inner." In Philosophical Provocations: 55 Short Essays, 57-61. Cambridge, MA: MIT Press, 2017. p. 57)

"Unser Begriff des Geistes ist der einer inneren Realität, die sich offenbaren kann oder auch nicht; für jeden von uns ist sie die fundamentale Realität – diejenige, die uns am nächsten ist und am meisten zählt. Wir glauben unerschütterlich an die Realität des Inneren. Doch wenn dieser Glaube zutrifft, ist der Geist nicht wie andere Dinge und kein potenzieller Gegenstand objektiver Wissenschaft. Der Geist existiert nicht im öffentlichen, objektiven Raum, zu dem alle Beobachter Zugang haben. Wir können ihn allenfalls aus der Ich-Perspektive, introspektiv, untersuchen und unsere Erkenntnisse gegebenenfalls mit anderen in ähnlicher Lage teilen.

Wir stehen somit vor einer klaren Wahl: Entweder wir geben die Idee des Inneren auf oder wir akzeptieren, dass der Geist nicht wie andere Dinge in der Natur erforscht werden kann. Alle im 20. Jahrhundert populären Theorien geben das Innere auf; sie machen den Geist zu etwas Öffentlichem und Äußerem. Dies ist offensichtlich für behavioristische Theorien (einschließlich des Funktionalismus), gilt aber auch für materialistische Theorien: Auch diese Theorien ermöglichen es, den Geist aus der Perspektive einer dritten Person – dem Beobachter des Gehirns – zu erfassen. Wenn Schmerz die Aktivität von C-Fasern ist, dann ist die Beobachtung dieser Aktivität gleichbedeutend mit der Beobachtung von Schmerz – genau das sieht man, wenn man in ein Gehirn blickt. Solche Theorien bereiten den Geist zwar auf objektive wissenschaftliche Studien vor, indem sie ihn äußerlich begreifen und seine essentielle Innerlichkeit herunterspielen oder leugnen. Ich denke jedoch, dass sie dem Geist in dieser Hinsicht Gewalt antun: Der Geist ist ontologisch und epistemologisch tatsächlich etwas Inneres. Dies ist dem gesunden Menschenverstand einleuchtend, doch die Anerkennung dieser Tatsache führt unweigerlich zum Zusammenbruch des wissenschaftlichen Modells (in seiner allgemein üblichen Form). Wenn der Geist seinem Wesen nach etwas Inneres ist, kann er nicht wie etwas Äußeres untersucht werden. Natürlich können wir anerkennen, dass der innere Geist äußere Symptome hat – Auswirkungen, Manifestationen. Verhalten und Gehirnaktivität können auf einen inneren Zustand hinweisen. Doch der Zustand selbst ist eine im Wesentlichen verborgene Realität, die hinter diesen äußeren Symptomen lauert. Er ist nicht in seinen Symptomen präsent. Wir untersuchen also nicht das Wesen selbst, wenn wir seine Symptome untersuchen. Wir mögen zwar die Verkörperung des Geistes untersuchen, aber wir untersuchen nicht den Geist selbst. Der Geist ist seinem Wesen nach etwas Inneres, während seine Symptome ihrem Wesen nach etwas Äußeres sind.

Ich denke daher, dass das 20. Jahrhundert in seiner Abkehr vom Inneren zwar von den richtigen Prämissen ausging, aber zu einem falschen Schluss kam. Die richtige Prämisse lautete: Die Innerlichkeit des Geistes ist unvereinbar mit einer naturalistischen, homogenen und nahtlosen Welt öffentlich zugänglicher Entitäten. Der richtige Schluss ist jedoch nicht, dass die Innerlichkeit geleugnet werden muss, sondern dass wir nicht in einer solchen homogenen und nahtlosen Welt leben. Die Introspektionisten in der Psychologie hatten im Grunde Recht: Der Geist muss mit einer seiner besonderen Natur angemessenen Methode erforscht werden, nämlich der Introspektion. Das bedeutet nicht, dass wir Verhalten und Gehirn nicht in unsere allgemeine Untersuchung des Geistes einbeziehen können, da der Geist diese Verbindungen aufweist; es bedeutet aber, dass die essentielle Innerlichkeit des Geistes uns dazu zwingt, uns ihm aus der Ich-Perspektive zu nähern, wenn wir ihn sozusagen nackt erfassen wollen. Wir müssen akzeptieren, dass der Geist (insbesondere das Bewusstsein) etwas Inneres ist und uns den Konsequenzen dieser Erkenntnis stellen. Gedanken, Empfindungen und Emotionen sind ihrem Wesen nach innere Prozesse – private Entitäten, zu denen das Subjekt einen privilegierten Zugang hat. Einen solchen mentalen Zustand zu besitzen, bedeutet, eine Veränderung im eigenen privaten Raum zu erfahren – also im Selbst, dem Subjekt des Bewusstseins. Die Metapher des Theaters ist völlig ungeeignet, um diesen Sachverhalt zu erfassen, da Theater eben öffentliche Objekte im öffentlichen Raum sind. Die Privatsphäre des Mentalen ist einzigartig und nicht mit privaten Zimmern, Käfern in Kisten oder tief im Inneren verborgenen Prozessen vergleichbar – denn diese gehören genau der entgegengesetzten Kategorie an. Die innere Natur des Geistes ist nicht mit der Vorstellung vergleichbar, dass ein Objekt in einem anderen Objekt sein oder ihm innewohnen kann: Dies sind räumliche Konzepte. Die Innerlichkeit des Geistes ist eine Frage seiner inhärenten Natur, nicht seiner Beziehung zu etwas anderem. Es wäre völlig falsch zu sagen, der Geist sei „im Körper verborgen“. Wäre dem so, könnten wir ihn prinzipiell ausgraben und betrachten. Nein, der Geist ist notwendigerweise privat – von Natur aus innerlich. Er ist derjenige Teil der Natur, der sich dem Rest der Natur nicht offenbart – mit Ausnahme des Geistes selbst. Es haben sich Lebewesen entwickelt, die Zuständen unterliegen, welche nur ihnen selbst unmittelbar bekannt sind; andere können nur Vermutungen anstellen, wohl wissend, dass sie sich irren können. Der Geist ist so beschaffen, dass Gewissheit über ihn nur aus seiner eigenen Perspektive möglich ist.

Welche Bedeutung hat dies für das Leib-Seele-Problem? Folgendes: Keine Lösung dieses Problems kann auf die Innerlichkeit des Geistes verzichten. Jede zutreffende Theorie muss dieser Innerlichkeit gerecht werden. Die gängigen Theorien – insbesondere Behaviorismus und Materialismus – scheitern an dieser einfachen Anforderung. Auch computergestützte Theorien können das Notwendige nicht leisten, da sie den Geist ebenfalls als weniger innerlich darstellen. Computer besitzen keine inneren Zustände im eigentlichen Sinne. Daher scheitern Reduktionen, die die Innerlichkeit nicht erhalten, als Theorien des Geistes. Wir müssen die Innerlichkeit zu den problematischen Eigenschaften des Bewusstseins hinzufügen. Vielleicht sollten wir sie sogar an die erste Stelle setzen, denn die Innerlichkeit ist eine der robustesten Eigenschaften des Bewusstseins. Wir können über Wie-es-ist [what-it's-like], Qualia und das Phänomenale streiten; doch es ist unbestreitbar, dass Bewusstsein etwas Inneres ist – auch wenn dies routinemäßig geleugnet wurde. Wir haben sowohl ein inneres als auch ein äußeres Leben – ein geistiges und ein körperliches. Die Frage ist, wie das möglich ist. Wie kann ein inneres Leben aus einem äußeren entstehen? Wie kann das Innere aus dem Nicht-Inneren hervorgehen? Wie erzeugt das Öffentliche das Private (Neuronen sind öffentlich, Gedanken nicht)? Wenn dieses Problem uns entmutigend erscheint, deutet das darauf hin, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Es ist ein äußerst schwieriges Problem. Nicht umsonst wandte sich das 20. Jahrhundert vom Inneren ab.

Ich wünsche mir ein gemeinsames Bemühen, klarer zu formulieren, worin die Innerlichkeit des Geistes besteht. Es stellt sich eine erkenntnistheoretische und eine ontologische Frage: Welches Wissen besitzen wir über unsere inneren Zustände, und was ist die Ontologie dieser Zustände? Was bedeutet es, innerlich zu sein, und was beinhaltet die Erkenntnis des ontologisch Inneren aus erster Hand? Diese Fragen wurden, so vermute ich, vermieden, weil sie unser allgemeines wissenschaftliches Weltbild so stark bedrohen. Es ist in der Tat unklar, wie das Projekt eines integrierten wissenschaftlichen Weltbildes möglich sein soll, sobald die essentielle Innerlichkeit des Mentalen akzeptiert wird. Wir scheinen mit einem Innen-Außen-Dualismus konfrontiert zu sein. Etwas unauflöslich „Queeres“ liegt in den Dingen. Der Geist weigert sich, sich dem Rest der Natur anzupassen, obwohl er Teil der Natur ist." [Google Translate]

(McGinn, Colin. "The Reality of the Inner." In Philosophical Provocations: 55 Short Essays, 57-61. Cambridge, MA: MIT Press, 2017. pp. 59-61)

"Das meine ich mit ontologischer Innerlichkeit [ontological innerness]: die ontologische Grundlage der asymmetrischen Epistemologie des Geistes. (Hier versuche ich, die Innerlichkeit des Geistes so eindringlich wie möglich zu formulieren und nicht davor zurückzuschrecken. Natürlich gibt es Wege, wie der Geist von anderen erkannt werden kann, da er indirekt erschlossen werden kann. Die innere Ontologie ist durchaus mit der Möglichkeit abgeleiteten Wissens [inferential knowledge] vereinbar.)" [Google Translate]

(McGinn, Colin. "The Reality of the Inner." In Philosophical Provocations: 55 Short Essays, 57-61. Cambridge, MA: MIT Press, 2017. p. 58)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Mo 1. Dez 2025, 08:05

Consul hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 00:56
Es geht darum, dass beispielsweise Empfindungen komplexe objektive Gehirnvorgänge sind, die sich zugleich subjektiv als Empfindungen manifestieren.
Ich hatte dich um Beispiele gebeten ... aber ich sehe in dem Beitrag leider keins. Wenn Empfindungen bloß Gehirnvorgänge wäre, wären sie reichlich sinnlos und bestimmt evolutionär aussortiert worden. Wie auch immer: Was ist für dich ein Beispiel für eine Empfindung?



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Mo 1. Dez 2025, 08:57

Consul hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 01:07
Das Spüren eines Schmerzes ist ein innerer Vorgang in uns. Wenn wir von einem "Schmerz im Finger" sprechen, dann ist diese Verortung des Schmerzes im Finger eine phänomenale Illusion; denn in Wahrheit finden alle Schmerzempfindungen im Gehirn statt, weil sie dort von Nervenvorgängen hervorgerufen werden.
Das Gehirn selbst empfindet zum Beispiel gar keine Schmerzen – um es mal in dieser seltsamen Ausdrucksweise zu sagen. Wenn man mit dem Skalpell einen Schnitt durch das Gehirn macht, empfinden wir dort keinen Schmerz, es fehlen die Rezeptoren. Im Finger hingegen gibt es welche. Und dort ist auch der Schmerz, denn dort ist schließlich auch die Verletzung. Hätte die Evolution es anders eingerichtet, nämlich so, dass wir den Schmerz an der falschen Stelle spüren, dann gäbe es uns heute gar nicht.

Du, Consul verwechselst die phänomenologische/intentionale Struktur mit ihrer Realisierung, die im Übrigen auch ganz anders sein könnte. Multiple Realisierbarkeit ist ein sehr, sehr starkes Argument gegen jede Form von Identitätstheorie. Das zeigt sich auch an der Plastizität des Gehirns: Wenn schmerzverarbeitende Areale geschädigt werden, können andere Hirnregionen diese Funktion teilweise übernehmen, wie ich gerade recherchiert habe. Die Schmerzwahrnehmung kann sich dabei zwar verändern, bleibt aber oft in gewissem Maß erhalten. Die Realisierung ist also variabel und austauschbar, die Funktion hingegen bleibt konstant: den Schmerz dort zu empfinden, wo er ist und wo auch die Verletzung tatsächlich ist – im Finger, nicht im Gehirn.

Ein einfaches Gedankenexperiment: Person A hat die gesunde/normale/ursprüngliche Hirnstruktur, bei Person B waren die ursprünglich schmerzverarbeitenden Areale geschädigt und andere Areale haben den Job übernommen. Beide stechen sich mit der Nadel in den rechten Zeigefinger. Beide spüren (=haben) den Schmerz dort, wo die Nadel sie verletzt. Doch bei beiden ist diese Episode anders realisiert, der Schmerz ist jedoch an derselben Stelle.Wollten wir um des Arguments willen für einen Moment die Tentakel eines Oktopus als Finger nehmen, wäre es wieder anders realisiert, aber der Schmerz wäre immer noch im Finger (=Tentakel), verursacht von der Nadel, die das Gehirn übrigens gar nicht erreicht hat. In deiner Version wäre der Schmerz aber an drei verschiedenen Stellen, statt immer an der gleichen Stelle, dort wo die Nadel ihn eben verursacht hat.
Consul hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 01:07
denn in Wahrheit finden alle Schmerzempfindungen im Gehirn statt, weil sie dort von Nervenvorgängen hervorgerufen werden.
Ganz sicher nicht, der Schmerz wird (in dem Beispiel) von der Nadel, die den Finger verletzt hervorgerufen.

Stell dir vor: Hans sticht sich mit der Nadel in den Finger und spürt einen starken Schmerz im Rücken. Was sollte er tun? Deiner Auffassung nach müsste er mit der Schulter zucken und sagen: Schmerz im Finger oder im Rücken? Egal, ist doch eh nur eine Illusion. Ich würde hingegen von einer massiven Fehlfunktion ausgehen – das Gehirn (genauer= der Körper) hat den Vorgang falsch verarbeitet. Und genau das zeigt: In deiner Beschreibung fehlt die normative Dimension. Es gibt hier ein Richtig und Falsch. Der Schmerz soll dort sein (=empfunden werden), wo (in diesem Beispiel) die Verletzung ist. Wenn Hans ihn woanders spürt, läuft etwas schief. Diese normative Dimension ist nur verständlich, wenn der Schmerz tatsächlich dort ist, wo er hingehört – im verletzten Finger, nicht irgendwo im Gehirn. In deiner Sicht Fall wäre es egal, wo er ihn spürt, weil es sich dabei eh um eine Illusion handelt.

Es gibt noch einen anderen wichtigen Punkt. Es gibt nicht so etwas wie einen "reinen Schmerz". Jeder Schmerz ist Teil des Bewusstseinsstroms, in dem alle Empfindungen und alles Erleben integriert ist - und der Schmerz ist "mein" Schmerz, etwas, was das gesamte Subjekt eben an seinem eigenen Finger erlebt, wenn er von der Nadel verletzt wird. Diese Integrationsleistung darf ebenfalls nicht ausgeblendet werden: Es ist der Schmerz des Subjekts, ausgelöst durch die Nadel. Das spielt sich nicht im Inneren ab.

Thomas Fuchs nennt solche Sichtweisen (Schmerz ist in einer bestimmten Hirnregion) einen lokalisatorischen Fehlschluss, eng verwandt mit dem mereologischen Fehlschluss, wenn man einem Teil zuschreibt, was man nur dem Ganzen zuschreiben soll - und das ist nicht nur eine Kritik an der Grammatik.



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Mo 1. Dez 2025, 10:19

Ginn hat geschrieben : Wir stehen somit vor einer klaren Wahl: Entweder wir geben die Idee des Inneren auf oder wir akzeptieren, dass der Geist nicht wie andere Dinge in der Natur erforscht werden kann.
Wir stehen überhaupt nicht vor dieser Wahl. Der Geist kann weder (ausschließlich) wie andere Dinge in der Natur erforscht werden, noch ist er (bloß) etwas Innerliches.
Ginn hat geschrieben : Ich denke jedoch, dass sie dem Geist in dieser Hinsicht Gewalt antun: Der Geist ist ontologisch und epistemologisch tatsächlich etwas Inneres. Dies ist dem gesunden Menschenverstand einleuchtend, doch die Anerkennung dieser Tatsache führt unweigerlich zum Zusammenbruch des wissenschaftlichen Modells
Der gesunde Menschenverstand sagt, dass wir Schmerzen im Finger haben, wenn wir ihn dort verletzen. Und die fragliche Stelle ist nicht einfach innen. (Wir können natürlich auch innerlich Schmerzen haben, etwa im Bauch.)



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Mo 1. Dez 2025, 10:24

Consul hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 01:07
Alle Bewusstseinszustände haben per definitionem einen subjektiven Inhalt und sind insofern etwas Inneres/Innerliches.
Nö. Insofern Bewusstseinszustände einen Inhalt haben (was in der Regel wohl der Fall ist) und also von etwas handeln, sind die objektiv. Wenn ich sehe, dass Maria auf mich zukommt, ist das objektiv der Fall, wenn sie auf mich zukommt und nicht der Fall, wenn es stattdessen Julia ist. Zu sehen, dass Maria auf mich zukommt, ist nichts Innerliches, denn Maria ist ja nicht in mir. Bewusstseinszustände sind natürlich gleichfalls die Zustände eine Subjekts (und nicht etwa seines Gehirns) und in diesem Sinne auch subjektiv.



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Mo 1. Dez 2025, 21:56

Burkart hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 10:37
Consul hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 01:53
Schwer zu sagen, aber zumindest bei Säugetieren habe ich keine Zweifel. Es müssen auf jeden Fall Tiere mit einem (höher entwickelten) Gehirn (zentralen Nervensystem) sein.
Diese haben sicher ein hochentwickeltes Bewusstsein, das sehe ich auch so. Aber warum muss das unbedingt sein?

Ich habe Copilot dazu gefragt: "Welche möglichst hoch entwickelten Tiere haben kein höher entwickeltes Gehirn mit zentralem Nervensystem?"
Hier ist dessen hoffentlich nicht zu ausführliche Antwort:

"Einige hoch entwickelte Tiere – insbesondere bestimmte wirbellose Arten – besitzen kein zentrales Gehirn, sondern alternative neuronale Strukturen wie Nervennetze oder Ganglien. Die bekanntesten Beispiele sind Quallen, Seesterne und Schwämme.

Warum gelten sie als „hoch entwickelt“?
Obwohl sie kein zentrales Gehirn besitzen, zeigen diese Tiere:
• Effiziente Reizverarbeitung durch dezentrale Systeme.
• Anpassungsfähigkeit an komplexe Umwelten.
• Koordinierte Bewegungen und teilweise Lernverhalten.

Fazit
Intelligenz und Komplexität sind nicht immer an ein zentrales Gehirn gebunden. Diese Tiere zeigen, dass dezentrale oder alternative neuronale Systeme erstaunliche Leistungen ermöglichen – oft durch evolutionäre Umwege, die uns neue Perspektiven auf Bewusstsein und Koordination eröffnen."

-> Also ich würde diesen Tieren auch Bewusstsein zugestehen.
Ich nicht, denn intelligentes Verhalten ist nicht bewusstseinsabhängig. (Mit Bewusstsein meine ich phänomenales Bewusstsein in Form subjektiver Erfahrungen oder Empfindungen.)

Ja: "Intelligenz und Komplexität sind nicht immer an ein zentrales Gehirn gebunden."
Aber: Phänomenales Bewusstsein ist immer an ein Gehirn (Zentralnervensystem) gebunden.
Folglich geht das intelligente Verhalten gehirnloser Tiere nicht mit phänomenalem Bewusstsein einher.

Die Wahrheit dieser Schlussfolgerung hängt natürlich von der Wahrheit der zweiten Prämisse ab, die nicht unumstritten ist. Panpsychisten weisen sie entschieden zurück. Ich halte sie jedoch für die aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlichste Hypothese.
"Die meisten Forscher akzeptieren, dass selbst recht komplexe Wahrnehmungs-, Kognitions- und Handlungssteuerungsprozesse völlig ‚im Dunkeln‘ ablaufen können." [Google Translate]

(Godfrey-Smith, Peter. "The Evolution of Consciousness in Phylogenetic Context." In The Routledge Handbook of Philosophy of Animal Minds, edited by Kristin Andrews and Jacob Beck, 216-226. London: Routledge, 2018. p. 220)
Burkart hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 10:37
Consul hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 01:53
[Die Steinzeitmenschen] waren gewiss (selbst)bewusste Tiere (Menschen sind Tiere); aber bei welcher Tierart Bewusstsein im Laufe der Evolution erstmalig aufgetreten ist, weiß ich nicht. (Die Wissenschaftler wissen es auch nicht.)
Die Frage ist: Was ist daran genau zu wissen? An welchem messbaren Kriterium soll Bewusstsein erkennbar sein, sodass ein erstmaliges Auftreten definierbar wäre?
Für mich macht es keinen Sinn, dass Bewusstsein wie eine Glühbirne erst aus, dann angeschaltet sein soll. Z.B. können Reize von vielen Tieren und selbst Pflanzen verarbeitet werden.
Ja, aber physiologische oder neurologische Reizverabeitung ist an sich noch keine hinreichende Bedingung für (phänomenales) Bewusstsein.
Burkart hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 10:37
Selbstbewusstsein wäre da schon spannender, also in der Form, wann sich ein Wesen sich seiner selbst bewusst ist und seinem Einfluss auf die Umwelt. Für Bewusstsein reicht es, die Umwelt selbst wahrzunehmen, eben ohne sich als eigenes Wesen zu empfinden.
Sowohl Umwelt-/Fremdwahrnehmungen als auch Selbstwahrnehmungen des eigenen Körpers können ohne subjektive Empfindungen stattfinden.

Bewusstsein als Wahrnehmung (Perzeption) oder "Erkennung" (Kognition) ist wohlgemerkt nicht gleich (phänomenales) Bewusstsein als Vorhandensein eines seelischen Innenlebens, von seelischen Erlebnissen, erlebten seelischen Eindrücken. Das Wort "Beeindrucktsein" ist in dieser Hinsicht treffender als "Bewusstsein", zumal sich damit leichter begreiflich machen lässt, warum es kein phänomenales Halbbewusstsein geben kann: Ein Organismus ist entweder irgendwie subjektiv "beeindruckt" oder nicht.
Das bedeutet wohlgemerkt nicht, dass es keine Grade des kognitiven Bewusstseins, von Aufmerksamkeit, Wachheit und gedanklicher Selbstbewusstheit gibt.



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Mo 1. Dez 2025, 23:49

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 15:10
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:37
Doch, sollte man! Das "Licht" des (phänomenalen) Bewusstseins ist entweder eingeschaltet oder ausgeschaltet, weil es keinen möglichen Zwischenzustand gibt. Eine Empfindung kann nicht halb da und halb nicht da sein; sie ist entweder da oder nicht da.
Wenn der Panpsychismus falsch ist, dann hat Consul meines Erachtens recht.
Auch wenn der Panpsychismus wahr ist, gibt es kein phänomenales Halbbewusstsein zwischen der Abwesenheit und der Anwesenheit des phänomenalen Bewusstseins.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 15:10
Wenn Bewusstsein eine Art Kontinuum ist – von sehr einfachen, kaum strukturierten Formen bis zu komplexeren Formen wie unserer eigenen –, und wenn es darüber hinaus auch Systeme ohne Bewusstsein gibt, dann folgt daraus meines Erachtens zwingend, dass es einen binären Übergang geben muss, so wie Consul geltend macht. Egal wie schwach, dunkel oder dämmerhaft ein bewusstes Erleben sein mag: Sobald der Wert über Null liegt, ist der Schalter auf "ein" umgelegt. Und dieser Übergang ist – ontologisch betrachtet – notwendig binär. Entweder gibt es subjektives Erleben (>0) oder nicht (=0).

Bitte beachten: Das ist eine ontologische Frage und keine epistemische Frage der Erkennbarkeit dieses Übergangs.
Richtig. Es verhält sich wie bei einer Lampe mit Dimmer: Die Lampe ist entweder ein- oder ausgeschaltet; aber wenn sie eingeschaltet ist, dann gibt es viele unterschiedliche Leuchtgrade.



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So 7. Dez 2025, 07:11

Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:37
Auch wenn der Panpsychismus wahr ist, gibt es kein phänomenales Halbbewusstsein zwischen der Abwesenheit und der Anwesenheit des phänomenalen Bewusstseins.
Wenn der Panpsychismus wahr es, dann ist diese Aussage von Burkart möglicherweise korrekt.
Burkart hat geschrieben :
Fr 28. Nov 2025, 12:48
…Insgesamt sollte man Bewusstsein nicht als "da oder nicht da" ansehen, sondern als "mehr oder weniger ausgeprägt" und insofern auch gerne bei Pflanzen.



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So 7. Dez 2025, 12:12

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 7. Dez 2025, 07:11
Consul hat geschrieben :
Sa 29. Nov 2025, 07:37
Auch wenn der Panpsychismus wahr ist, gibt es kein phänomenales Halbbewusstsein zwischen der Abwesenheit und der Anwesenheit des phänomenalen Bewusstseins.
Wenn der Panpsychismus wahr es, dann ist diese Aussage von Burkart möglicherweise korrekt.
Burkart hat geschrieben :
Fr 28. Nov 2025, 12:48
…Insgesamt sollte man Bewusstsein nicht als "da oder nicht da" ansehen, sondern als "mehr oder weniger ausgeprägt" und insofern auch gerne bei Pflanzen.
Was genau bedeutet "Das Bewusstsein von X ist weniger ausgeprägt/ausgeprägter als das Bewusstsein von Y" oder "X ist weniger bewusst/bewusster als Y"?
Die Schwierigkeit, diese Frage zu beantworten, beginnt mit der Mehrdeutigkeit von "Bewusstsein".

Der Neurowissenschaftler Georg Northoff unterscheidet drei Dimensionen des phänomenalen Bewusstseins – dessen Inhalt, dessen Ebene und dessen Form:

1. Inhalt = die Gesamtheit der subjektiven Erfahrnisse/Erlebnisse zu einem Zeitpunkt.
2. Ebene = Grad der neuropsychischen "Erregtheit"/"Erregbarkeit" (arousal), der neuropsychischen Aktivität und Reaktivität, der Wachheit, Aufmerksamkeit, Wahrnehmigkeit (z.B. schläfrig, hellwach).
3. Form = die räumlich-zeitliche Organisierung und Strukturierung (Zusammenfügung) der Bewusstseinsinhalte (zu einem einheitlichen, zusammenhängenden Bewusstseinsfeld-/strom).

In allen drei Dimensionen kann es zwischen (Arten von) bewussten Organismen sowohl qualitative als auch quantitative Unterschiede gebe.

Wenn wir vom kognitiven Bewusstsein sprechen (ohne das es kein phänomenales Bewusstsein geben kann), dann gibt es unterschiedliche Entwicklungs- und Komplexitätsgrade zwischen (den Arten von) bewussten Organismen, insbesondere das Selbstbewusstsein betreffend. Es gibt unterschiedliche Grade (Ebenen, Stufen) von Intelligenz, Perzeption, und Kognition (im weiten kognitionswissenschaftlichen Sinn von neuropsychischer Informationsverarbeitung und Repräsentationsbildung), insbesondere von Selbstkognition (Selbstrepräsentation). Selbstrepräsentation mittels Sprache spielt eine zentrale Rolle beim personalen Selbstbewusstsein, wie wir Menschen es (im Normalzustand) haben.



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So 7. Dez 2025, 12:22

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 17:45
Einige materialistische Metaphysiken betrachten das Bewusstsein als ein Epiphänomen. Das bedeutet, dass es das Bewusstsein zwar „irgendwie” gibt, es aber kausal steril bleibt. Ähnlich wie der Dampf einer Lokomotive diese nicht antreibt, wie es eine gängige Metapher ausdrückt.
Manchmal heißt es: Selbst wenn wir glauben, Entscheidungen zu treffen, hat das Gehirn längst für uns entschieden. In diesem Zusammenhang wird oft auf die Experimente von Benjamin Libet hingewiesen.
Was die libetschen Experimente tatsächlich für die Frage des "freien Willens" bedeuten, ist weiterhin nicht ganz klar.



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So 7. Dez 2025, 13:09

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 15:10
Bitte beachten: Das ist eine ontologische Frage und keine epistemische Frage der Erkennbarkeit dieses Übergangs.
  1. Es gibt Systeme ohne Bewusstsein/nicht alles hat Bewusstsein (ontologische Prämisse)
  2. Es gibt Systeme mit Bewusstsein (ontologische Prämisse)
  3. Innerhalb der bewussten Systeme gibt es ein Kontinuum der Ausprägungen von Bewusstsein (empirische Prämisse)
  4. Also muss es einen Punkt geben, an dem Bewusstsein von 0 auf >0 wechselt
  5. Dieser Übergang ist notwendigerweise binär (logische Folgerung)
Apropos, "Übergänge", der Neurowissenschaftler Joseph LeDoux unterscheidet vier Stufen und Bereiche biologischer Existenz:

1. biologische Existenz
2. neurobiologische Existenz
3. kognitive Existenz
4. bewusste Existenz (phänomenales Bewusstsein)


Daraus ergeben sich in psychologischer Hinsicht die folgenden vier Kombinationsmöglichkeiten organismischer Existenzweisen:
[Weil es schöner klingt, verwende ich "impressiv" für "bewusst".]

I. nonkognitiv–nonimpressiv
II. nonkognitiv–impressiv
III. kognitiv-nonimpressiv
IV. kognitiv-impressiv


(Siehe dazu auch diesen Beitrag von mir!)

LeDoux & ich betrachten II nicht als reale Möglichkeit, denn es kann kein rein phänomenales ("impressives") Bewusstsein ohne kognitives Bewusstsein geben. Ein Organismus der (neurologisch) außerstande ist, semantische Informationen (neurale/mentale Repräsentationen) zu erzeugen, zu speichern und zur Verhaltenssteuerung zu benutzen, kann kein phänomenales Bewusstsein entwickeln. Phänomenales Bewusstsein ist nie rein impressiv, d.i. nonkognitiv-impressiv, sondern stets impressiv-kognitiv.
Es ist ein großer Irrtum zu glauben, die biologische Evolution von Organismen konnte 2 & 3 überspringen und direkt 4 in Form von II hervorbringen.



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So 7. Dez 2025, 13:18

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 08:05
Consul hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 00:56
Es geht darum, dass beispielsweise Empfindungen komplexe objektive Gehirnvorgänge sind, die sich zugleich subjektiv als Empfindungen manifestieren.
Ich hatte dich um Beispiele gebeten ... aber ich sehe in dem Beitrag leider keins. Wenn Empfindungen bloß Gehirnvorgänge wäre, wären sie reichlich sinnlos und bestimmt evolutionär aussortiert worden.
Wie kommst du darauf? Wissenschaftlich spricht alles dafür, dass das Gehirn die Quelle, der Ursprungsort von Empfindungen ist; und diese sind offenkundig nicht "evolutionär aussortiert worden".
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 1. Dez 2025, 08:05
Wie auch immer: Was ist für dich ein Beispiel für eine Empfindung?
Alle Sinneseindrücke sind Empfindungen, z.B. Gehör-, Geruchs- und Geschmacksempfindungen.
(Gefühle sind für mich auch eine Art von Empfindungen, nämlich Körperempfindungen.)



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So 7. Dez 2025, 13:29

Burkart hat geschrieben :
So 30. Nov 2025, 23:45
Eine Schwelle von Nicht-Bewusstsein zu Bewusstsein impliziert eine klare Definition von Bewusstsein mit klar messbaren Kriterien. In dem Fall könnte es einen binären Übergang geben. Da ich diese klare Definition aber nicht sehe, muss einen keinen klaren Übergang geben, z.B. weil man Bewusstsein mal noch als vorhanden, mal aber nicht mehr als vorhanden ansieht.
Ähnlich ist es mit Leben und wie dies entstand, also erst "es gab keines" und dann "es gibt welches". Hier könnte der Übergang in immer komplexeren chemischen Molekülen u.ä. zu den ersten biologischen Einheiten liegen; wann genau man es als (erstes) Leben dann definiert, mag u.U. Geschmackssache sein.
Das ist eine unzutreffende Analogie; denn es gibt zwar Grenzfälle von Leben wie Viren, aber keine Grenzfälle von phänomenalem Bewusstsein. Wenn man dieses als subjektives "Beeindrucktsein" oder "Zumutesein" definiert, dann gibt es eine scharfe Grenze zwischen der Anwesenheit des Zustands des (Irgendwie-)Beeindrucktseins oder (Irgendwie-)Zumuteseins und dessen Abwesenheit. Wir haben schlicht keinen in sich stimmigen Begriff eines Zwischenzustands, eines "halbphänomenalen" Bewusstseins oder phänomenalen "Halbbewusstseins", sodass eine kontinuierliche Evolution des phänomenalen Bewusstseins ohne abrupten evolutionären Übergang undenkbar erscheint.



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