Was ist Bewusstsein?

Was ist Bewusstsein? Eine Frage, die nach wie vor ungeklärt ist.
Philoxander
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Mi 4. Feb 2026, 18:06

Consul hat geschrieben :
Sa 27. Dez 2025, 19:18
Jeder von uns lebt im Gefängnis seines eigenen Gehirns.

Von ihm gehen Millionen empfindlicher sensorischer Nervenfasern aus, die in Gruppen angeordnet sind, die einzigartig darauf ausgerichtet sind,
die energetischen Zustände der Welt um uns herum zu erfassen: Wärme, Licht, Kraft und chemische Zusammensetzung.

Das ist alles, was wir direkt davon erfahren; alles andere ist logische Schlussfolgerung.

(1975 ["The View from Within: Pathways to the Study of Perception"], S. 131)" [Google Translate]




Burkart
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Mi 4. Feb 2026, 19:44

Philoxander hat geschrieben :
Mi 4. Feb 2026, 16:40
Was man sieht, kann nur die eigene Wahrnehmung sein...
Ich sehe es so wie du und habe mit Jörn auch schon viel diskutiert, was er "komisch anders" sieht ;)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Philoxander
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Do 5. Feb 2026, 08:02

Burkart hat geschrieben :
Mi 4. Feb 2026, 19:44
Philoxander hat geschrieben :
Mi 4. Feb 2026, 16:40
Was man sieht, kann nur die eigene Wahrnehmung sein...
Ich sehe es so wie du und habe mit Jörn auch schon viel diskutiert, was er "komisch anders" sieht ;)
Das ist aber nett, dass sich hier auch noch ein Mensch zu Wort meldet, der mir zustimmt. Danke, Burkart!

Wie sagte doch die Alte Ionische Schule: Gleiches kann nur von Gleichem erkannt werden. Das ist lediglich eine andere Formulierung für den Idealismus.

Ich werde so gut wie immer als Spinner betrachtet, wenn ich sage, dass es keine Materie gibt, sondern nur die Information, dass es Materie gibt.
Die Welt besteht tatsächlich nur aus Ideen, weil Sein und Denken das gleiche sind laut Parmenides.

Wie sollte denn etwas existieren, wenn es nicht von einer Intelligenz gedacht wird? Sein erfordert Struktur. Und diese erfordert Intelligenz.
Wenn die "Fähigkeit zum Erleben" in der Lage ist, Wissen zu erzeugen, das gewusst wird, fange ich an, zu begreifen, dass Sein und Denken das gleiche sind.
Wissen als Inhalt des Bewusstseins zu erleben, ist Kreation und Rezeption, Erzeugung von Ideen durch Denken und die Wahrnehmung des Seins der Ideen.
Gleiches von Gleichem scheint also geistig zu sein. Wie anders sollten empfundene Gefühle erklärbar sein, die beim Schauen in den Spiegel entstehen?

Die Frage "Was ist Geist?" ist Geist.




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Jörn P Budesheim
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Do 5. Feb 2026, 08:38

Jeder von uns lebt im Gefängnis seines eigenen Gehirns.

Von ihm gehen Millionen empfindlicher sensorischer Nervenfasern aus, die in Gruppen angeordnet sind, die einzigartig darauf ausgerichtet sind,
die energetischen Zustände der Welt um uns herum zu erfassen: Wärme, Licht, Kraft und chemische Zusammensetzung.

Das ist alles, was wir direkt davon erfahren; alles andere ist logische Schlussfolgerung.

(1975 ["The View from Within: Pathways to the Study of Perception"], S. 131)" [Google Translate]
Der Text ist logisch inkohärent. Er benutzt (vermeintliches) Wissen über Gehirne, Nervenfasern, biologische Organisation, um zu behaupten, dass wir kein Wissen über die reale Welt haben können. Damit setzt er genau das voraus, was er bestreitet.

Die Metapher vom „Gefängnis des Gehirns“ widerlegt sich selbst. Wer von einem Gefängnis spricht, muss Grenze und Außen bereits kennen. Ein epistemisches Gefängnis, dessen Existenz und Struktur man erkennen kann, ist keines. Wäre das Gehirn tatsächlich ein solches Gefängnis, könnte es davon nicht wissen. Um zu wissen, dass man eingesperrt ist, müsste man etwas über die eigene Grenze und das Jenseits dieser Grenze wissen. Aus einem Gefängnis, aus dem man prinzipiell nicht herauskommt, kann man sich auch nicht logisch herausargumentieren.

Unter diesen Voraussetzungen wäre Hirnforschung unmöglich. Ein Wissenschaftlergehirn könnte weder andere Gehirne identifizieren noch Messinstrumente verwenden noch deren Ergebnisse sinnvoll interpretieren. Die für die Hirnforschung unverzichtbare Kommunikation mit Probanden wäre ausgeschlossen, die einen gemeinsamen Bezug zur Wirklichkeit voraussetzt. Ohne Kommunikation gibt es keine Wissenschaft und keine Forschergemeinschaft. Das „Gehirngefängnis“ unterminiert damit die eigenen Voraussetzungen wissenschaftlicher Forschung.

Der Text ist strikt hirnzentriert und blendet den Leib vollständig aus. Damit eliminiert er Perspektive, Situierung und verkörperten Weltbezug. Wahrnehmung wird auf neuronale Signale reduziert, obwohl wir wissen, dass sie leiblich und handlungsbezogen ist. Nicht das Gehirn nimmt wahr, sondern der Gesamtorganismus. Bereits in den 1960er-Jahren zeigten Richard Held und Alan Hein in ihren Katzenexperimenten: Kätzchen, die visuelle Reize nur passiv erfahren, entwickeln keine normale visuelle Orientierung. Ohne aktive, leibliche Bewegung funktioniert Wahrnehmung nicht – Signale im Gehirn allein genügen nicht, es braucht einen Leib in seiner Umwelt.

Hinzu kommt die soziale Dimension: Jeder einzelne Wahrnehmungsprozess ist auf Einbildungskraft angewiesen, die sich aus eigenen Erfahrungen und – entscheidend – auch aus dem Wissen anderer speist. Kleine Kinder lernen sehen mithilfe der Eltern, die ihre Blicke auf relevante Elemente der Umgebung lenken. Wir alle kommen (weil unser Gehirn so groß ist!) unfertig zur Welt und müssen von anderen lernen, auch wichtige Aspekte der Wahrnehmung. Der Mensch ist kein isoliertes Gehirn in einem Gefängnis, sondern ein wesenhaft soziales Wesen. Für Wahrnehmung und Wissen ist Triangulation entscheidend; ohne sie lägen wir erkenntnismäßig noch auf dem Niveau von Regenwürmern. Schon die Grundperspektive des Textes ist daher komplett verfehlt – er steckt bei Descartes fest, wenn nicht davor.

Schließlich verwechselt der Text die neuronale Realisierung der Wahrnehmung mit ihrer intentionalen Struktur. Er verwechselt das Wie der Wahrnehmung mit ihrem Was. Wahrnehmung richtet sich auf Tatsachen der Welt, nicht auf interne Zustände. Es ist schlicht absurd, zu glauben, wir könnten aus dem Gefängnis des Gehirns heraus die Unendlichkeit erforschen.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

Philoxander
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Do 5. Feb 2026, 10:09

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 08:38
Jeder von uns lebt im Gefängnis seines eigenen Gehirns.

Von ihm gehen Millionen empfindlicher sensorischer Nervenfasern aus, die in Gruppen angeordnet sind, die einzigartig darauf ausgerichtet sind,
die energetischen Zustände der Welt um uns herum zu erfassen: Wärme, Licht, Kraft und chemische Zusammensetzung.

Das ist alles, was wir direkt davon erfahren; alles andere ist logische Schlussfolgerung.

(1975 ["The View from Within: Pathways to the Study of Perception"], S. 131)" [Google Translate]
Schließlich verwechselt der Text die neuronale Realisierung der Wahrnehmung mit ihrer intentionalen Struktur. Er verwechselt das Wie der Wahrnehmung mit ihrem Was. Wahrnehmung richtet sich auf Tatsachen der Welt, nicht auf interne Zustände. Es ist schlicht absurd, zu glauben, wir könnten aus dem Gefängnis des Gehirns heraus die Unendlichkeit erforschen.
Wahrnehmung nimmt Tatsachen der Welt wahr, aber nur als Ursache für die Informationen, die im Bewusstsein ankommen.
Und diese Informationen werden von der "Fähigkeit zum erleben" zu einem abstrakten Bewusstseinsinhalt verwandelt, also zu Wissen.
Somit ist die Behauptung falsch, dass Wahrnehmung sich nicht auf interne Zustände richtet.

"logische Schlußfolgerung" ist das Produkt der Logik der "Fähigkeit zum erleben".




Philoxander
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Do 5. Feb 2026, 10:39

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 08:38
Es ist schlicht absurd, zu glauben, wir könnten aus dem Gefängnis des Gehirns heraus die Unendlichkeit erforschen.
An dem Begriff "Unendlichkeit" haben sich die Geister schon immer geschieden. Aber was verwehrt (dem Geist) "Unendlichkeit" zu denken? Angst oder scheinbare Unfähigkeit?
Nach bisheriger wissenschaftlicher Erkenntnis ist die Ausdehnung des beobachteten Weltalls 93 Milliarden Lichtjahre.

Warum sollte der Glaube, aus dem Gefängnis des Gehirns heraus die Unendlichkeit erforschen zu können, absurd sein?
Jeder Kanal, der uns von außerhalb unseres Bewusstseins Informationen übermittelt, zeigt immer die Relativität zur Unendlichkeit.
Beobachte ich einen Stern in einer Entfernung von 20 Lichtjahren, ist mitunter daneben einer in einer Entfernung von 40 Lichtjahren zu sehen.

Aber die Mathematik macht es noch einfacher.
Was ist die Summe aller natürlichen Zahlen?




Philoxander
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Do 5. Feb 2026, 11:13

Burkart hat geschrieben :
Di 6. Jan 2026, 20:34
Das Problem aus meiner Sicht ist, dass Bewusstsein nicht hinreichend klar greifbar ist.
Ok, dann einigen wir uns hier eben darauf, dass Bewusstsein im üblichen Sinne an Leben gebunden ist.
Ich sehe dann meine Definition von Bewusstsein vor allem auf KI bezogen, damit sie Geltung bekommen kann;
eine KI kann somit die reale Welt über Sinne/Sensoren erkunden und so KI-bewusst wahrnehmen, analysieren usw.
Ich bewundere Deinen Mut, Bewusstsein als "nicht hinreichend klar greifbar" zu bezeichnen.

Das elementarste des menschlichen Seins ist doch das "Ich" des Menschen, das sich im Bewusstsein sich selbst offenbart.
Natürlich ist das "Wie" des Bewusstseins, der Prozeß der Bewusstwerdung, nicht erkennbar. Das bleibt eben ein Geheimnis des Geistes (Gottes).
Aber das Wissen als Produkt der "Fähigkeit zum erleben" ist doch der elementare Kern des "Ich". Hier bleibt nichts im Verborgenen.
Nur Feiglinge bekommen Angst, wenn sie über sich selbst nachdenken. Und deshalb tun sie es auch nicht und begreifen nie, um was es wirklich geht.

Bewusstsein ist an Intelligenz gebunden. KI ist lediglich das Produkt von Intelligenz, also eine Sprache.
Dass Menschen als intelligente Wesen sich selbst vergöttern und anbeten, indem sie die von ihnen entwickelte Sprache gegen sich selbst gebrauchen, ist satanisch.




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Consul
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Do 5. Feb 2026, 12:45

Consul hat geschrieben :
Sa 27. Dez 2025, 19:18
"…Wahrnehmung ist eine ganze Kette von Ereignissen, die mit Vorgängen in der physischen Welt außerhalb des Wahrnehmenden beginnt. Von diesem Ausgangspunkt aus schreitet die Wahrnehmung durch die Übersetzung externer Ereignisse in Aktivitätsmuster im Nervensystem des Wahrnehmenden fort und gipfelt in dessen erfahrungsbezogenen und verhaltensbezogenen Reaktionen auf diese Ereignisse. Diese Reaktionen wiederum können dieselben sensorischen Ereignisse beeinflussen, die sie ausgelöst haben. So entsteht ein geschlossener Kreislauf, in dem Wahrnehmung das Verhalten und Verhalten wiederum die Wahrnehmung beeinflusst.

Wir betrachten Wahrnehmung als einen biologischen Prozess. Um wahrgenommen zu werden, muss jede Information über Ereignisse in der Welt vom sensorischen Nervensystem registriert werden. Der bekannte Neurowissenschaftler Vernon Mountcastle hat diese Einschränkung eindrücklich beschrieben:

Jeder von uns lebt im Gefängnis seines eigenen Gehirns. Von ihm gehen Millionen empfindlicher sensorischer Nervenfasern aus, die in Gruppen angeordnet sind, die einzigartig darauf ausgerichtet sind, die energetischen Zustände der Welt um uns herum zu erfassen: Wärme, Licht, Kraft und chemische Zusammensetzung. Das ist alles, was wir direkt davon erfahren; alles andere ist logische Schlussfolgerung. (1975 ["The View from Within: Pathways to the Study of Perception"], S. 131)" [Google Translate]

(Blake, Randolph, & Robert Sekuler. Perception. 5th ed. Boston: McGraw-Hill, 2006. pp. 1-2)
Der berühmte kanadische Psychologe Donald Hebb (1904–1985) erwidert auf das "Gefängnisbild" Folgendes:
"Descartes und der eingekerkerte Wissende

[Es ist] nicht völlig abwegig, dass ein Philosoph heutzutage an einer Erkenntnistheorie festhält, die maßgeblich von einer überholten und fehlerhaften Vorstellung des Nervensystems geprägt ist. Descartes begründete die Neurologisierung nicht – das Gehirn galt bereits als „Sitz“ oder „Organ“ des Geistes, und Augustinus beispielsweise hatte sich gewundert, warum die Seele so wenig vom Gehirn, dem sie doch am nächsten steht, im Vergleich zu anderen, weiter entfernten Dingen wissen sollte –, doch Descartes erreichte mit seiner Theorie der Funktionsweise der Nerven eine neue Raffinesse. (Er erklärte sogar das Phantomschmerzempfinden, eine bemerkenswerte Erkenntnis.) Ihre mechanischen Zuckungen und minimalen hydraulischen Drücke als Mittel der neuronalen Übertragung bestärkten die bestehenden Vorstellungen vom Geist als etwas grundverschieden von den Körperfunktionen, doch die Theorie hatte eine weitere und weitaus wichtigere Konsequenz. Zwischen Geist und äußerer Realität befand sich nun ein primitives Kommunikationssystem, das den Geist faktisch von der Außenwelt abschottete, die nur noch indirekt erfasst werden konnte. Die Folge war, dass sich die Theorie von Locke bis Titchener – über 200 Jahre – fast ausschließlich mit dem sensorischen und nicht mit dem motorischen Problem befasste und, grundlegender noch, mit der Notlage eines im Schädel gefangenen Geistes, der nur durch ein rudimentäres Signalsystem informiert wurde.

[Fußnote 6:] Ogden (1951): Der „Slogan der Verzweiflung“ der Idealisten um 1900 lautete: „Ich kann nicht über mein eigenes Bewusstsein hinaus“; und Mountcastle (1975): „Jeder von uns lebt im Universum – dem Gefängnis – seines eigenen Gehirns.“

Eine Parallele in der heutigen Zeit: Ein Gefangener ist in einem Verlies eingesperrt, umgeben von fünf Fernsehbildschirmen – den fünf Sinnen –, die eine lebendige, komplexe Außenwelt zeigen, mit der der Gefangene jedoch nie direkten Kontakt hatte. Wie kann er wissen, ob die Sendungen live übertragen oder nur aufgezeichnet sind? Wie kann er sicher sein, dass es überhaupt eine Welt gibt, wie sie auf den Bildschirmen erscheint?

Es war George Berkeley, der 1710 die von Descartes dargelegte schwierige Lage der Seele betrachtete und zu dem Schluss kam, dass es keinen Grund zur Annahme einer Außenwelt gebe – zumindest handle es sich dabei um eine Schlussfolgerung, eine Theorie und nicht um eine Tatsache. Es war eine beeindruckende intellektuelle Leistung eines 24-Jährigen: beeindruckend für diejenigen, die ihm folgten, sodass sie nicht erkannten, dass die Argumentation den Keim ihrer eigenen Zerstörung in sich trug; und vermutlich auch beeindruckend für den Autor selbst. Es ist verständlich, dass ein junger Mann, der sich als Besitzer einer Idee wiederfindet, die die metaphysische Philosophie auf den Kopf zu stellen scheint, nicht dazu geneigt ist, nach grundlegenden Mängeln zu suchen, insbesondere wenn diejenigen, die seine Schlussfolgerungen empören, nicht in der Lage sind, sie zu widerlegen.

Diese Argumentation öffnete die Tür zum Solipsismus, der Theorie, dass nur der Denker existiert und die Außenwelt eine Ansammlung von Ideen innerhalb des eigenen Geistes des Denkers ist.

Manchmal wurde behauptet, der Solipsismus sei logisch unausweichlich, obwohl er offensichtlich absurd ist. Er war daher eine Peinlichkeit für die Philosophie. Doch er ist nicht unausweichlich, und nichts könnte die verborgene Präsenz neurologischer Annahmen, die dem philosophischen Denken zugrunde liegen, deutlicher veranschaulichen: Denn der Solipsismus und verwandte Formen des Idealismus sind Produkte einer bestimmten Auffassung des Nervensystems, nämlich als bloßer Übermittler von Informationen nach innen und motorischen Befehlen nach außen. Diese Auffassung macht Erkenntnis zu einer Beziehung des Geistes zum Gehirn anstatt primär zu einer Beziehung des gesamten Organismus zu seiner Umwelt. Gibt man diese cartesianisch-berkeleysche Idee auf, verschwindet jede logische Notwendigkeit für den Solipsismus.

Viel interessanter ist jedoch, was passiert, wenn wir Berkeleys Argument akzeptieren, es aber bis zu seinem Ende weiterverfolgen. Das Ergebnis ist, dass es entweder in einem Widerspruch endet oder, wenn ein Widerspruch vermieden wird, bedeutungslos wird.

Nehmen wir daher für den Moment die Vorstellung eines Geistes an, der nur seinen eigenen Sinnesinhalt kennt, kein äußeres Objekt. …Betrachten wir die Konsequenzen dieser Annahme. Wir haben dann einen Geist, der sich selbst und seinen Inhalt kennt. Es ist nicht bekannt, dass eine Außenwelt existiert, obwohl man ihre Existenz erahnen kann, und wir betrachten nun die These, dass alle scheinbaren Informationen von außen illusionär sind. Das Grün des Grases, der harte Stuhl, auf dem ich sitze, die anderen Personen im Raum – all dies existiert nur als Idee." [übersetzt von Google & DeepL]

(Hebb, Donald O. Essay on Mind. Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum Associates, 1980. pp. 35-6)

"Es ist unwahrscheinlich, dass jemals jemand den Solipsismus ernst genommen hat, außer vielleicht als etwas Peinliches. Doch er hallt noch immer in der Moderne nach (z. B. Huxley, 1962; Mountcastle, 1975), wo man immer wieder auf ihn stößt. Die Autoren setzen dabei die cartesianische Neurologie voraus, indem sie annehmen, dass man nur seine Empfindungen erkennen kann. Dies kann zu überraschenden Schlussfolgerungen führen.

Zwei frühere Beispiele verdeutlichen dies. Das erste ist Ernst Machs Schlussfolgerung, dass Psychologie und Physik denselben Gegenstandsbereich haben. Man sollte meinen, als bedeutender Physiker (sein Name lebt in „Mach-1“, „Mach-2“ usw. in Bezug auf Fluggeschwindigkeiten fort) wisse er, wovon er spricht. Wie konnte er nur zu einer solchen Schlussfolgerung gelangen? Man stelle sich den Denker vor, gefangen in seinem eigenen Bewusstsein, mit dem Problem, die Signale seiner Sinne zu entschlüsseln. Jene Signale sind es, mit denen sich der Denker auseinandersetzt; ob sie nun von Menschen oder von physikalischen Geräten stammen, das wissenschaftliche Material bleibt dasselbe. Eine absurde Schlussfolgerung, die jedoch denselben Ursprung hat wie der Solipsismus.

Das zweite Beispiel ist Bertrand Russell, ebenfalls ein bedeutender Philosoph und Mathematiker. In seinem Buch An Outline of Philosophy [1927] behauptet Russell, Watson habe keine seiner Ratten im Labyrinth sehen können, und ein Physiologe könne kein lebendes Gehirn sehen: Denn die direkte Beobachtung eines äußeren Objekts sei nicht möglich, und was man sehe, befinde sich im eigenen Gehirn (dem Sensorium?). Die Natur äußerer Ereignisse „kann nur mithilfe der Physik erschlossen werden“. Russell erklärt unumwunden, jede andere Schlussfolgerung sei absurd, denn „das Ereignis des Sehens steht am Ende einer Kette von Ereignissen“, die mit dem Objekt beginnt, das man zu sehen scheint. Dies stellt die Wahrheit auf den Kopf, denn fast jede andere Schlussfolgerung wäre vernünftiger als Russells. Das Argument widerspricht sich selbst; er setzt die Ergebnisse des Physikers voraus, um Zweifel an den Beobachtungen des Physiologen zu säen. Doch wenn dieser Dinge in der Außenwelt nur mithilfe der Physik entdecken kann, woher bezieht die Physik dann überhaupt die nötige Unterstützung für ihre eigenen Beobachtungen? Die Schlussfolgerung ist albern und kaum der Diskussion wert, außer um einmal mehr zu zeigen, wie verzerrend die Auswirkungen einer zugrunde liegenden neurologischen Annahme sein können. Jeder Vorschlag eines Idealisten, der das direkte Wissen über eine äußere Realität in Frage stellt, ist Unsinn, denn er beruht letztlich darauf, dass man die physische Existenz unserer Sinnesorgane als gegeben hinnimmt, die als Vermittler zwischen dem Wissenden und der gesamten physischen Existenz angesehen werden, was ein Widerspruch ist." [übersetzt von Google & DeepL]

(Hebb, Donald O. Essay on Mind. Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum Associates, 1980. p. 38)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Philoxander
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Do 5. Feb 2026, 15:36

Consul hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 12:45
Consul hat geschrieben :
Sa 27. Dez 2025, 19:18
"…Wahrnehmung ist eine ganze Kette von Ereignissen, die mit Vorgängen in der physischen Welt außerhalb des Wahrnehmenden beginnt. . . .

(Blake, Randolph, & Robert Sekuler. Perception. 5th ed. Boston: McGraw-Hill, 2006. pp. 1-2)
Der berühmte kanadische Psychologe Donald Hebb (1904–1985) erwidert auf das "Gefängnisbild" Folgendes:
"Descartes und der eingekerkerte Wissende

. . . sich die Theorie von Locke bis Titchener – über 200 Jahre – fast ausschließlich mit dem sensorischen und nicht mit dem motorischen Problem befasste und, grundlegender noch, mit der Notlage eines im Schädel gefangenen Geistes, der nur durch ein rudimentäres Signalsystem informiert wurde.

(Hebb, Donald O. Essay on Mind. Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum Associates, 1980. pp. 35-6)
Danke, Consul ! Das ist exzellentes Material !

Vielleicht sollte die genannte "Notlage" nicht so hoch gehängt werden? Schließlich ist das "Gefängnis" des Geistes "nur" ein rezeptives.
Wo sollte denn in diesen Vorgängen tatsächlich Not herrschen?

Nochmal: Der Gefängnis-Charakter ist ein rezeptiver. Der Geist ist frei! Es gibt keine Grenzen für ihn.
Er kann die Unendlichkeit genau so beschreiten, wie die Enge des rezeptiven Gefängnisses.

Kernfusion in den Sternen der Andromedagalaxie kann ihm herzlich egal sein. Umso weniger die Lichtlaufzeit von dort zur Erde.




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Jörn P Budesheim
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Do 5. Feb 2026, 19:54

Philoxander hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 15:36
Danke, Consul ! Das ist exzellentes Material !
... das "Gefängnis" des Geistes ...
Die ist schon klar, dass dieses "exzellente Material" gegen deine Position argumentiert?! Hepp wendet sich gegen die Metapher vom Gefängnis.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

Philoxander
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Do 5. Feb 2026, 20:20

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 19:54
Philoxander hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 15:36
Danke, Consul ! Das ist exzellentes Material !
... das "Gefängnis" des Geistes ...
Die ist schon klar, dass dieses "exzellente Material" gegen deine Position argumentiert?! Hepp wendet sich gegen die Metapher vom Gefängnis.
Klar ist nur, dass meine Antwort diplomatisch gemeint war in dem Sinne, dass Consul ziemlich arm daherkommt, wenn er nicht persönlich argumentiert, sondern nichtssagende Zitate für sich sprechen lässt.




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Jörn P Budesheim
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Do 5. Feb 2026, 20:23

Das Zitat ist keineswegs nichtssagend.



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Consul
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Fr 6. Feb 2026, 00:28

"Ein Fehler von fast ebenso großer Tragweite überschattete unsere Tradition im 17. Jahrhundert und danach, nämlich der Fehler anzunehmen, dass wir niemals Objekte und Sachverhalte in der Welt direkt wahrnehmen, sondern nur unsere subjektiven Erfahrungen. Dieser Irrtum hat viele verschiedene Namen, darunter Descartes, Locke, Berkeley, Leibniz, Spinoza, Hume und Kant. Nach Kant wird es noch schlimmer. Mill und Hegel müssten trotz all ihrer Unterschiede ebenfalls dazu gezählt werden.

Wenn Sie normal sehen können und sich in einer einigermaßen guten Lichtverhältnisses befinden, und sich beim Lesen dieses Buches umschauen, werden Sie wahrscheinlich folgende Dinge sehen: Wenn Sie sich in einem Raum befinden, sehen Sie vielleicht den Tisch, auf dem das Buch liegt, und den Stuhl, auf dem Sie sitzen. Unter normalen Umständen gibt es noch weitere Möbelstücke sowie Wände, Fenster, eine Decke und andere Elemente einer Innenraumszene. Wenn Sie sich im Freien befinden, ist die Umgebung wahrscheinlich viel vielfältiger, da Sie Bäume, Blumen und den Himmel und vielleicht auch Häuser und Straßen sehen können. Ich werde zunächst versuchen, offensichtliche Fakten über diese Szene und Ihre Wahrnehmungen, die in dieser Szene auftreten, zu beschreiben. Zunächst einmal sehen Sie Objekte und Sachverhalte direkt, und diese haben eine Existenz, die völlig unabhängig von Ihrer Wahrnehmung ist. Die Wahrnehmung ist insofern direkt, als Sie nichts anderes wahrnehmen, durch das Sie die Szene wahrnehmen. Es ist nicht so, als würden Sie fernsehen oder in einen Spiegel schauen. Die Objekte und Sachverhalte haben eine selbstständige Existenz in dem Sinne, dass sie unabhängig davon existieren, dass wir sie erleben. Wenn Sie Ihre Augen schließen, bleiben die Objekte und Sachverhalte unverändert bestehen, aber die Wahrnehmung hört auf. Darüber hinaus haben Sie beim Betrachten dieser Objekte und Sachverhalte bewusste visuelle Erfahrungen, die in Ihrem Kopf stattfinden. Auch hier gilt: Wenn Sie Ihre Augen schließen, hören diese visuellen Erfahrungen auf, obwohl die Objekte und Sachverhalte unverändert bestehen bleiben. Es gibt also zwei unterschiedliche Elemente: die ontologisch objektiven Sachverhalte, die Sie direkt wahrnehmen, und die ontologisch subjektiven Erfahrungen davon. All dies wissen Sie, bevor Sie überhaupt anfangen, über Wahrnehmung zu theoretisieren." [übersetzt von DeepL]

(Searle, John R. Seeing Things As They Are: A Theory of Perception. New York: Oxford University Press, 2015. pp. 11-2)
Wenn wir zwischen dem sensationalen Inhalt (Empfindungen, Sinneseindrücke, Sinneserscheinungen) und dem intentionalen Gegenstand der Sinneswahrnehmung unterscheiden, dann ist es ein großer Irrtum zu glauben, der subjektive Sinnesinhalt wäre der primäre, zentrale oder gar der einzige Wahrnehmungsgegenstand; denn jener ist nur das Mittel (Medium) und nicht das Ziel der Sinneswahrnehmung.

Ich bin allerdings der Meinung, dass der Sinnesinhalt selbst stets ein sekundärer, dezentraler Wahrnehmungsgegenstand ist. Das heißt, die sinnliche Perzeption eines nichtmentalen Gegenstandes (eines äußeren Dinges oder des eigenen Körpers) geht immer mit einer nichtsinnlichen "Apperzeption" des mentalen Sinnesinhaltes einher. Diese zweitrangige oder nebensächliche "Mitwahrnehmung" des Sinnesinhaltes ist eine notwendige Bedingung bewusster Sinneswahrnehmung.

Wenn ich eine rote Tomate bewusst sehe, dann ist diese (in der Regel) mein erstrangiger, hauptsächlicher Wahrnehmungsgegenstand als Gegenstand meiner äußeren Wahrnehmung; und mein farblich-gestaltlicher Gesichtseindruck, den ich während meines Sehens erlebe, ist mein zweitrangiger, nebensächlicher Wahrnehmungsgegenstand als Gegenstand meiner inneren Wahrnehmung.

Wohlgemerkt: Bei expliziten Akten der Introspektion als innerer Wahrnehmung des eigenen Geistes/Bewusstseins wird der Sinnesinhalt oder eine andere Art von Bewusstseinsinhalt selbst zum primären, zentralen Wahrnehmungsgegenstand.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Jörn P Budesheim
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Fr 6. Feb 2026, 07:51

Philoxander hat geschrieben :
Mi 4. Feb 2026, 17:49
Die Frage, wie ich wissen will, ob ich mich in einem mentalen Gefängnis befinde, ist einfach zu beantworten, nämlich mit einer Gegenfrage: Ist es möglich, festzustelleln, ob man sich außerhalb des Gefängnisses befindet?
Nun setzt aber die Frage mit der "einfachen Antwort" bereits genau das Bild voraus, mit dem du arbeitest – das Gefängnis. Du zeigst (dir selbst) damit also nichts! Warum? Weil du das, was du (dir selbst) zeigen willst, zuvor schon investiert hast, nämlich die Gefängnismetapher. Das Kaninchen war bereits im Zylinder. Du selbst hast es hineingesteckt. Eine petitio principii.

Ich habe gestern noch einmal Feldman Barretts Buch über das Gehirn aufgeschlagen. Dort arbeitet sie mit einer ganz anderen Metapher. Manchmal fragt man sich, welche Aspekte des Menschseins angeboren sind und welche wir erst im Kontakt mit unserer Kultur erwerben. Feldman Barrett schreibt dazu: „Diese Unterscheidung ist jedoch illusorisch. Wir können nicht die Gene als einzige Ursache für ein Merkmal betrachten, genauso wenig wie die Umwelt. Die beiden sind wie zwei Liebende beim Tangotanzen – so eng miteinander verwoben, dass es nicht einmal Sinn ergibt, ihnen unterschiedliche Namen wie ‚Anlage‘ und ‚Umwelt‘ zu geben.“

Im nächsten Abschnitt gibt sie dafür ein paar Beispiele. Hält man ein neugeborenes Mädchen im Arm, ist das Gesicht der Bezugsperson genau in der richtigen Distanz, damit sich die Fähigkeit zur Gesichtserkennung ausbildet. Zeigt man ihr Kartons oder Gebäude, lernt sie, Ecken und Kanten zu unterscheiden. Auch vieles von dem, was wir ganz selbstverständlich mit einem Baby tun – Knuddeln, Reden, Augenkontakt –, wirkt tiefgreifend und dauerhaft. Gene spielen dabei eine wichtige Rolle, aber sie legen keinen fertigen Plan fest; sie eröffnen gemäß Feldman Barretts vielmehr einen Spielraum, in dem das Kind im Kontext seiner Kultur zu dem wird, was es ist.

Wahrnehmen ist damit – neben vielem anderem – auch ein soziales Vermögen, das uns zur Welt öffnet, und nicht die isolierte Leistung eines vermeintlichen Gefängnisinsassen, die an einer Gefängniswand endet. Die Versuchung, alles vom einzelnen „Subjekt“ aus zu betrachten, ist übrigens ein schwieriges Erbe Descartes’.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

Philoxander
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Fr 6. Feb 2026, 09:23

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Feb 2026, 07:51
Wahrnehmen ist . . . auch ein soziales Vermögen, das uns zur Welt öffnet, und nicht die isolierte Leistung eines vermeintlichen Gefängnisinsassen, die an einer Gefängniswand endet. Die Versuchung, alles vom einzelnen „Subjekt“ aus zu betrachten, ist übrigens ein schwieriges Erbe Descartes’.
Diese Aussage folgt aus dem Glauben an (D)eine Wahrheit. Meine Aussagen folgen aus dem Glauben an (m)eine Wahrheit. Mehr geht nicht.
Wir wissen doch, dass wir nichts wissen, außer dem, was wir wissen. Und das sind die Objekte im Gefängnis.

Wahrnehmung im Gefängnis ist eine Fähigkeit und kein soziales Vermögen. Dazu brauchen wir Decartes nicht. Eigenes Denken ist fruchtbarer.
Überleg Dir doch mal, wie weit Du kommst mit sozialen Fähigkeiten bei der Kernfusion in den Sternen des Andromedanebels.




Philoxander
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Fr 6. Feb 2026, 10:36

Interessant ist auch die Ansicht von Rupert Sheldrake: https://www.youtube.com/watch?v=hO4p3xeTtUA&t=924s




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Consul
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Fr 6. Feb 2026, 11:33

Philoxander hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 08:02
Wie sollte denn etwas existieren, wenn es nicht von einer Intelligenz gedacht wird? Sein erfordert Struktur. Und diese erfordert Intelligenz.
Ein Gegenbeispiel: Die Entstehung der Strukturen von Schneekristallen erfordert keine Intelligenz.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Philoxander
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Fr 6. Feb 2026, 12:03

Consul hat geschrieben :
Fr 6. Feb 2026, 11:33
Philoxander hat geschrieben :
Do 5. Feb 2026, 08:02
Wie sollte denn etwas existieren, wenn es nicht von einer Intelligenz gedacht wird? Sein erfordert Struktur. Und diese erfordert Intelligenz.
Ein Gegenbeispiel: Die Entstehung der Strukturen von Schneekristallen erfordert keine Intelligenz.
Diese Aussage entspricht der Behauptung, dass ein Schneekristall hochgradig geordnet und schön ist, aber ohne Plan entsteht, allein durch physikalische Wechselwirkungen.
Aber was garantiert die Funktionalität von physikalischen Wechselwirkungen? Etwa der Zufall? Oder "entstehende" Naturgesetze beim Urknall? Ganz bestimmt nicht.

Jedem Gesetz liegt eine Intelligenz zu Grunde, die vor dem Gesetz da war. Das gilt auch für durch Naturgesetze bewirkte physikalische Wechselwirkungen.
Intelligenz geht jedem Gesetz als seine Grundlage voraus. Oder wird ein Haus ohne Bauplan gebaut?




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Jörn P Budesheim
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Fr 6. Feb 2026, 12:57

Wenn „Sein Struktur erfordert“ und Struktur wiederum Intelligenz, dann braucht es auch für die Intelligenz eine Intelligenz … und so weiter. Dann geraten wir in einen endlosen Regress, der nichts erklärt. Der Regress sorgt dafür, dass man nie bei einer erklärenden Instanz ankommt. Es ist also gerade nicht so wie beim Hausbau, der sich durch konkrete Erbauer erklären lässt und zu keinem unendlichen Regress führt. Ganz unabhängig davon liegt hier zudem ein Kategorienfehler vor: Ein Artefakt ist nicht dasselbe wie ein Naturding.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Fr 6. Feb 2026, 13:09

Philoxander hat geschrieben :
Fr 6. Feb 2026, 09:23
Diese Aussage folgt aus dem Glauben an (D)eine Wahrheit.
Nein. Sie folgt aus einer intensiven Auseinandersetzung mit der Sache und aus Gründen, nicht aus einem bloßen Glaubensartikel. Wer jede begründete Position pauschal als „Glauben“ etikettiert, verabschiedet sich aus der rationalen Diskussion. Selbstdenken beginnt nicht beim Glauben, sondern bei der Bereitschaft, Gründe zu erwägen und zu prüfen.



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