Was ist Bewusstsein?

[Consul]

Nochmal: Ich sehe kein einziges Argument dafür, das auch nur die mindeste Plausibilität hat!

Wenn du behauptest, dass sich ein scheinbar in einem Finger befindlicher Schmerz wirklich dort befindet und dort entstanden ist, dann gehst du davon aus, dass ein Finger (wie ein Gehirn) in der Lage ist, Bewusstseinsereignisse wie Schmerzempfindnisse unmittelbar hervorzurufen. Wie plausibel ist das?!

[Consul]

Nebenbei: Warum sollte die Evolution eine "trügerische" Lokalisation selektieren, wenn die korrekte Verortung überlebenswichtig ist? Das ergibt keinen Sinn.

Du scheinst etwas überlesen zu haben:

Es ist in der Tat gesundheits- und überlebensdienlich, einen Schmerz dort am oder im Körper phänomenal zu verorten, wo die Verletzung oder Störung besteht. Wenn ich eine Wunde am Fuß habe, dann ist es sehr nützlich, dass der scheinbar, aber nicht wirklich dort verortete Schmerz meine Aufmerksamkeit auf meinen Fuß lenkt und nicht auf meine Schulter.
…
Die illusorische phänomenale Verortung von Schmerzen an denjenigen Körperstellen, wo eine Verletzung oder Störung vorhanden ist, ist für Organismen höchst zweckmäßig, weil sie ihnen überlebensdienliche Informationen liefert und ihre Aufmerksamkeit auf die geschädigten äußeren oder inneren Körperbereiche lenkt. Das Illusorische an der Sache betrifft nur die Schmerzlokalisation und nicht die Schmerzinformation (Phantomschmerzen ausgenommen), welche mit realen körperlichen Schädigungen oder Beeinträchtigungen zusammenhängt.

Die überlebenswichtige Schmerzinformation repräsentiert wahrheitsgemäß (von Phantomschmerzen abgesehen) das Bestehen einer Verletzung oder krankhaften Störung an einer bestimmten Körperstelle, und allein darauf kommt es an. Der phänomenale Schmerzort (Ort des Schmerzes im subjektiven Erscheinungsraum) repräsentiert wahrheitsgemäß den physischen Verletzungs- oder Störungsort im physischen Körper; aber dieser ist nicht der reale Ort des Schmerzes.

[Consul]

"Wenn wir die Gesamtheit unserer körperlichen Sinneseindrücke zu einem bestimmten Zeitpunkt betrachten, könnten wir von unserem Körperbild sprechen (einige Psychologen tun dies) und von der Lokalisation bestimmter körperlicher Sinneseindrücke innerhalb dieses Körperbildes. Dem Körperbild selbst können wir jedoch keinen Ort zuweisen. Wenn wir also sagen, dass wir Schmerzen in der Hand haben, meinen wir vielleicht eigentlich, dass unser Schmerzeindruck im Handteil unseres Körperbildes lokalisiert ist, so wie unsere visuellen Eindrücke in Teilen unseres Gesichtsfeldes lokalisiert sind. Dann gäbe es keine Frage der Lokalisation unserer Körperempfindungen in einem physischen Objekt. Dass wir dies scheinbar tun, könnte dadurch erklärt werden, dass, da Illusionen der Körperwahrnehmung selten sind, unser Körperbild im Allgemeinen genau dem tatsächlichen Zustand unseres Körpers entspricht. Daher ist es nicht sonderlich irreführend, von einem Sinneseindruck zu sprechen, als wäre er im physischen Körper lokalisiert." [Google Translate]

(Armstrong, D. M. Bodily Sensations. London: Routledge & Kegan Paul, 1962. pp. 60-1)

Fußnote:
Körperempfindungen wie Schmerzen sind objektiv im physischen Körper lokalisiert (irgendwo im Gehirn)—aber eben nicht dort, wo sie im phänomenalen Körper oder Körperbild lokalisiert sind, d.h. dort, wo sie subjektiv zu sein scheinen.

[Consul]

aber es ist zugleich eine neurologische Tatsache, dass das Gehirn der objektiv-reale Ort und die (unmittelbare) Quelle aller Schmerzen (Schmerzempfindungen) ist.

Ich sehe keine Argumente dafür - ich sehe nur die Behauptung.

Das vorhandene wissenschaftliche Beweismaterial spricht klar dafür, dass das Gehirn das Organ, die Quelle und der Sitz aller seelischen Erlebnisse ist, einschließlich aller Schmerzempfindnisse. Ein Schmerz kann das Gehirn nicht verlassen und z.B. in einen Finger "wandern".

[Jörn P Budesheim]

Das vorhandene wissenschaftliche Beweismaterial spricht klar dafür, dass das Gehirn das Organ, die Quelle und der Sitz aller seelischen Erlebnisse ist, einschließlich aller Schmerzempfindnisse. Ein Schmerz kann das Gehirn nicht verlassen und z.B. in einen Finger "wandern".

Die Quellen, die ich consultiert habe, sprechen da eine ganz andere Sprache – sowohl die naturwissenschaftlichen als auch die philosophischen.

Vorneweg: Das vorhandene wissenschaftliche Beweismaterial kann bis heute nicht mal letztgültig klären, wie Bewusstsein entsteht – wenn es überhaupt „entsteht“; das pfeifen die Spatzen von den Dächern.

Nach meiner laienhaften, aber gezielten Recherche* der letzten Tage spricht aber auch "das vorhandene wissenschaftliche Beweismaterial" – das ohnehin keineswegs einheitlich ist – nicht wirklich für deine Sicht. Selbst wenn man sich auf eine reine Dritte-Person-Perspektive beschränkt, was ohnehin fragwürdig ist, ist deine Sichtweise viel zu kurz gegriffen und meines Erachtens verzerrend. Nach meinem Verständnis widerlegt die neurobiologische Forschung eher die Vorstellung, dass „alle Schmerzempfindungen im Gehirn stattfinden, weil sie dort von Nervenvorgängen hervorgerufen werden“.

Der wichtigste Punkt zuerst: Deine Behauptung vertauscht Ursache und Wirkung. (Das erkennt man eigentlich auch ohne jede Recherche.) Der integrierte Schmerzprozess, der - so wie ich es verstanden habe - eine untrennbare funktionale Einheit darstellt, „beginnt“ dort, wo die Gewebeschädigung stattfindet. Das ist die Ursache der akuten Episode. Genauer betrachtet, beginnt er nie punktuell, da sowohl evolutionäre als auch individuelle Erfahrung (und dadurch auch Erwartungen) darin aufgehoben sind (Hallo Hegel!).

Wichtig: Wer den Gesamt-Prozess bei 17 mm oberhalb Halswirbel x gedanklich abschneidet und sagt „Ab hier ist es erst Schmerz“, begeht einen Kategorienfehler, weil er gedanklich das integrierte System "zerstört", das das Phänomen erst konstituiert.

Eine verletzte Hautstelle aktiviert die sogenannten Nozizeptoren (Oha! - die Fachausdrücke gehen mir nicht leicht über die Lippe/die Tastatur, aber sie haben sich aus der Recherche so ergeben, Nozizeptoren sind - so wie ich es verstanden habe - spezialisierte Nervenenden, die quasi als 'Gefahrenmelder' fungieren), deren Signale über das Rückenmark zum Gehirn weiterlaufen; und bereits auf diesem Weg geschieht Erhebliches, das ich mangels Detailkenntnis und -verständnis hier nicht ausführen kann. Dieser gerichtete Informationsfluss zeigt: Das Gehirn ist Empfänger von Signalen, die am gefährdeten Körper entstehen, nicht deren Urheber. Es generiert den Schmerz nicht aus sich heraus, sondern "interpretiert" im Zusammenspiel mit dem Leib und kontinuierlichen Umweltsignalen die eintreffenden Daten.

Das vieldimensionale Schmerzerlebnis (das keineswegs nur phänomenal aufzufassen ist) ist ein vielschichtiger Gesamtvorgang, in dem sensorische, emotionale, motorische und andere Dimensionen ineinandergreifen. Eine ausschließliche Konzentration auf neuronale Vorgänge im Gehirn unterschlägt diese komplexe Struktur vollständig. Schmerz ist zudem nicht bloß das Resultat neuronaler Inputs, sondern entsteht aus einem weit verzweigten Netzwerk interagierender neuronaler, immunologischer und was-weiß-ich für Systemen. Das Gehirn ist wichtiger Teil dieses Netzwerks, aber keineswegs sein alleiniger „Ort“.

Die präzise Lokalisierung des Schmerzes im Finger ist weit davon entfernt, eine Illusion zu sein; sie ist integraler Bestandteil unserer biologischen Architektur. Sie beruht auf der sogenannten "somatotopen Organisation" (wow!) des "sensorischen Kortex". Diese "kortikale Kartierung" bildet die neurobiologische Grundlage dafür, dass wir den Schmerz richtigerweise dort wahrnehmen, wo der Schaden tatsächlich stattfindet. Das ist weder ein Unfall noch eine Illusion. Das Gehirn (und vieles andere) ermöglichen diese leibliche Erfahrung, aber das Gehirn trägt den Schmerz nicht; es ist Teil des übergreifenden Systems, durch das Schmerz zurecht am Finger hervortreten kann.

Zudem handelt es sich beim Schmerzsystem keineswegs um einen Einweg-Signalpfad, sondern um einen dynamischen, integrierten Regelkreis mit multidirektionaler Kommunikation zwischen dem Gehirn in seinem Körper und seiner Um- bzw. Mitwelt. Schmerz ist ein komplexes, multifaktorielles Geschehen, das sich nicht auf rein neurobiologische Prozesse reduzieren lässt. Entscheidend ist dabei: Das Subjekt des Schmerzes ist nicht das Nervensystem, sondern die ganze Person in ihrer Lebenswelt.

Das Gehirn ist zwar (wie viele andere Komponenten auch) unverzichtbar für bewusste Wahrnehmung und Interpretation, aber weder Ursprung noch alleiniger "Ort" des Schmerzes. Der gesamte Prozess ist nach meiner kleinen Recherche nur holistisch zu erfassen – die Person als Ganze ist das Subjekt des Schmerzes, und sie nimmt ihn dort wahr, wo die tatsächliche Beeinträchtigung vorliegt.

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* dazu hab ich Gemini mit entsprechenden Zitaten und Links "erläutert", worum es hier in dem Faden geht und gebeten mir Prompts für fundierte Suchen zu generieren. Herausgekommen sind dabei vier verschiedene Prompts. Diese vier Prompts hab ich in Googles NotebookLM eingegeben, was 40 verschiedene Fachquellen in den verschiedensten Sprachen ergeben hat. Aus diesen Fachquellen hat NotebookLM mir diverse "Berichte" erstellt, die ich in den letzten Tagen gelesen habe und als Quelle und Steinbruch verwendet habe. Hier und da gespickt mit Dingen, die ich mir aus anderen Quellen (hoffentlich richtig) gemerkt habe, zum Beispiel "Lisa Feldman Barrett, Siebeneinhalb Lektionen über das Gehirn".

[Jörn P Budesheim]

Nachtrag: Steve Fleming, Professor für Kognitive Neurowissenschaft, erläutert im Start-Video – ich habe mir die Stelle gerade noch mal angehört, dass Bewusstsein seiner Auffassung nach weder einfach in einem einzelnen Gehirnbereich verortet ist noch als eine bestimmte Form neuronaler Aktivität identifiziert werden kann. Stattdessen sei es „eher ein Prozess als eine Sache“ und etwas, „das das gesamte System tut“ – „it's a process rather than a thing it's a it's something that the whole system does“. (Das ist ein Teil seiner Antwort auf die Frage, ob man das Bewusstsein im Gehirn sehen kann.)

Auch hier zeigt sich diese durchgehend holistische Perspektive: Bewusstsein ist etwas, das das ganze System hervorbringt.

[Jörn P Budesheim]

Die einfachste Frage ist wohl Frage 2. Die Antwort lautet schlicht: Nein.

Wenn subjektive Erfahrungen aus Nervenvorgängen im Gehirn bestehen, dann kann man sie mit technischer Hilfe sichtbar machen. Eine Empfindung im Gehirn eines anderen zu sehen, bedeutet natürlich nicht, sie selbst zu erleben. Mein Sehen einer Empfindung in deinem Gehirn ist ein von dieser verschiedender Vorgang in meinem Gehirn. Wenn du eine rote Tomate siehst und ich gleichzeitig dein Sehen einer roten Tomate (als einen Nervenvorgang) sehe, dann werden sich dein visueller Eindruck der roten Tomate in deinem Gehirn und mein visueller Eindruck deines Sehens einer roten Tomate in meinem Gehirn qualitativ voneinander unterscheiden, was aber nicht bedeutet, dass der von mir gesehene Nervenvorgang in deinem Gehirn nicht mit deinem Sehen einer roten Tomate identisch ist.

Auf die Frage "Können wir das Bewusstsein im Gehirn sehen?" antwortete Anil Seth, dass wir die "Fingerabdrücke, die Fußspuren, wenn man so will, des Bewusstseins im Gehirn sehen" können. Aber ihr macht auch klar deutlich, dass nichts von dem, was man dort sehen kann, das Bewusstsein selbst ist. Die Antwort lautet also schlicht: Nein.

[Jörn P Budesheim]

5. Was wäre, wenn man kein Gedächtnis hätte? Hier müsste man klären, was damit gemeint ist. Wenn tatsächlich alles Gedächtnis ausfiele, dann wären wir vollkommen orientierungslos: Wir wüssten nicht mehr, wer wir sind und wo wir uns befinden, hätten also keine Identität. Wir könnten nicht mehr sprechen, würden nichts wiedererkennen und hätten vermutlich kein Zeiterleben – auch die Einbildungskraft wäre dann ausgesetzt. Damit könnten wir eigentlich auch nicht mehr wirklich etwas wahrnehmen usw. Wir hätten dann vermutlich auch kein Bewusstsein mehr im Vollsinne. Dazu fällt mir eine bekannte Formulierung von Kant ein, die ich für diesen Fall zweckentfremden würde: Es wäre weniger als ein Traum.

Ohne Gedächtnis gäbe es vermutlich auch kein „Mental Time Travel“ – wir könnten uns weder die unmittelbar bevorstehende Zukunft vorstellen, was ja meist automatisch abläuft, noch die ferneren Zukünfte, sei es ein Tag, ein Monat oder zehn Jahre. Wir wüssten so viel über die Wirklichkeit wie eine Überwachungskamera: nichts.

Sind Gedächtnis und Fantasie gleichursprünglich? Man kann kein Gedächtnis ohne Fantasie und keine Fantasie ohne Gedächtnis haben, oder?

[Jörn P Budesheim]

9. Kann KI bewusst sein?

Anil Seth ist skeptisch. Er schließt es nicht komplett aus, kritisiert jedoch (u. a.) die Idee der Substratunabhängigkeit. Die Vorstellung, dass die heutige KI, die auf siliziumbasierten Computern läuft, bewusst werden könnte, basiert auf der Annahme, dass Bewusstsein „substratunabhängig” sei, also nicht davon abhängt, ob es aus Silizium oder Kohlenstoff (wie menschliche Gehirne) besteht. Dies hält Seth für eine sehr starke Behauptung. Für Seth ist Bewusstsein keine einfache Algorithmus-Frage, sondern eine Eigenschaft unseres biologischen Lebens und unseres Erbes aus Millionen von Jahren der Evolution.

Das entspricht ungefähr meiner Sicht. Allerdings scheint er es für möglich zu halten, dass KI intelligent sein könnte. Da wäre ich auch skeptisch. Intelligenz ist meiner Ansicht nach ebenfalls eine Eigenschaft von Lebewesen. Intelligenz hat für Seth etwas mit der Fähigkeit Probleme zu lösen zu tun. Da stimme ich zu. Aber nur, was lebt, kann Probleme haben, die es zu lösen gilt.

[Burkart]

9. Kann KI bewusst sein?

Anil Seth ist skeptisch. Er schließt es nicht komplett aus, kritisiert jedoch (u. a.) die Idee der Substratunabhängigkeit. Die Vorstellung, dass die heutige KI, die auf siliziumbasierten Computern läuft, bewusst werden könnte, basiert auf der Annahme, dass Bewusstsein „substratunabhängig” sei, also nicht davon abhängt, ob es aus Silizium oder Kohlenstoff (wie menschliche Gehirne) besteht. Dies hält Seth für eine sehr starke Behauptung. Für Seth ist Bewusstsein keine einfache Algorithmus-Frage, sondern eine Eigenschaft unseres biologischen Lebens und unseres Erbes aus Millionen von Jahren der Evolution.

Das entspricht ungefähr meiner Sicht. Allerdings scheint er es für möglich zu halten, dass KI intelligent sein könnte. Da wäre ich auch skeptisch. Intelligenz ist meiner Ansicht nach ebenfalls eine Eigenschaft von Lebewesen. Intelligenz hat für Seth etwas mit der Fähigkeit Probleme zu lösen zu tun. Da stimme ich zu. Aber nur, was lebt, kann Probleme haben, die es zu lösen gilt.

Tja, ihr klammert euch bei "Bewusstsein" und "Intelligenz" halt sehr an Leben bzw. Substrat. Ich betrachte es funktional: Wenn ein System die reale Welt wahrnehmen und für sich die Daten verarbeiten kann, hat es Bewusstsein, gerne mal mehr, mal weniger. Sichtbar kann es dann durch das Handeln des Systems werden. (Und wie schon öfters geschrieben: "Selbstbewusstsein" ist eine höhere Stufe, insofern das System sich als Handelnden auch bewusst wahrnimmt, z.B. seine Auswirkungen auf die Welt.)

Bei "Problem lösen" waren wir ja schon früher unterschiedlicher Meinung: Fremde Probleme lösen zu können bedeutet auch schon Intelligenz (wie soll es sonst gehen?), insofern muss man keine eigenen haben. Aber meine AGI soll dank ihrem Kern auch eigene Aufgaben (um nicht "Probleme" zu sagen) lösen können: Die Kernaufgabe ist (soll sein) dem Menschen zu dienen; Unteraufgaben sind sehr divers, ob nun mit dem Menschen kommunizieren und ihn möglichst gut verstehen zu können, möglichst umfangsreich (Sinnvolles) zu lernen oder "nur" Einzelaufgaben zu bewältigen wie sich von A nach B sinnvoll zu bewegen (ohne z.B. etwas kaputt zu machen).

[Jörn P Budesheim]

Tja, ihr klammert euch bei "Bewusstsein" und "Intelligenz" halt sehr an Leben bzw. Substrat.

Klammern?

[Burkart]

Tja, ihr klammert euch bei "Bewusstsein" und "Intelligenz" halt sehr an Leben bzw. Substrat.

Klammern?

"Definiert es über": Besser?

[Hier weiß ich, warum du fragst: Ist dir der Ausdruck nicht bekannt? Gefällt es dir nicht, kritisierst du ihn?]

[Jörn P Budesheim]

Anil Seth klammert sich gar nicht an irgendetwas, er legt eine gute Argumentation vor. "Klammern" ist despektierlich und ein Argument gegen die Person, als hätte sie bloß irgendwelche Motive, aber keine Gründe.

[Burkart]

Ok. Dann ist die Frage, welchen (zwingenden) Grund es gibt, Bewusstsein an ein Substrat (Mensch u.ä.) zu koppeln und nicht an eine Funktionalität, Struktur o.ä.
Beim (erstickten) Matt geht es ja auch nur um die Struktur und nicht um irgendein Substrat.

[Jörn P Budesheim]

Genau genommen verhält es sich umgekehrt. Intelligenz und Bewusstsein sind reale Phänomene, und auf diesem Planeten finden wir sie ausschließlich in biologischen Lebewesen, deren Fähigkeiten Ergebnis einer Milliarden Jahre währenden Evolution sind. Das ist einfach eine Tatsache, die man nicht zur Seite schieben kann. Wer einfach nur behauptet, dass beides substratunabhängig sei und daher in wenigen Jahrzehnten ebenso gut in völlig anderen Trägersystemen tatsächlich realisierbar — und nicht nur denkbar — wäre, steht in der Begründungspflicht. Eine so weitreichende These erfordert positive Argumente. Das bloße „Warum nicht?“ reicht dafür nicht aus.

[Jörn P Budesheim]

Beim (erstickten) Matt geht es ja auch nur um die Struktur und nicht um irgendein Substrat.

Das erstickte Matt ist aber weder bewusst noch intelligent, sondern einfach eine abstrakte Struktur, die sich aus den Regeln des Schachspiels ergibt.

[Burkart]

Genau genommen verhält es sich umgekehrt. Intelligenz und Bewusstsein sind reale Phänomene, und auf diesem Planeten finden wir sie ausschließlich in biologischen Lebewesen, deren Fähigkeiten Ergebnis einer Milliarden Jahre währenden Evolution sind. Das ist einfach eine Tatsache, die man nicht zur Seite schieben kann. Wer einfach nur behauptet, dass beides substratunabhängig sei und daher in wenigen Jahrzehnten ebenso gut in völlig anderen Trägersystemen tatsächlich realisierbar — und nicht nur denkbar — wäre, steht in der Begründungspflicht. Eine so weitreichende These erfordert positive Argumente. Das bloße „Warum nicht?“ reicht dafür nicht aus.

Das ist Definitionssache hinsichtlich der Phänomene. Beim Sehen, Hören usw. (ach ja, auch Lernen) kann man das auch so definieren, aber inzwischen gibt es z.B. Kameras, die Bilder auf Computer übertragen und zu Konsequenzen führen, bei Fußball-Robotern z.B., dass sie sich auf den gesehenen Bald stürzen o.ä.
Deine Tatsache gilt (galt) also nur für deine Definition in der Vorcomputer-Zeit.
Und ich habe ja schon mehrfach begründet/beschrieben, wie ich Bewusstsein u.ä. sehe.

[Consul]

Die Quellen, die ich consultiert habe, sprechen da eine ganz andere Sprache – sowohl die naturwissenschaftlichen als auch die philosophischen.
Vorneweg: Das vorhandene wissenschaftliche Beweismaterial kann bis heute nicht mal letztgültig klären, wie Bewusstsein entsteht – wenn es überhaupt „entsteht“; das pfeifen die Spatzen von den Dächern.

Die verträumten Panpsychisten sind auf dem Holzweg.
Wir kennen zumindest das natürliche Organ des Bewusstseins, d.i. das Zentralnervensystem von Tieren.

Der wichtigste Punkt zuerst: Deine Behauptung vertauscht Ursache und Wirkung. (Das erkennt man eigentlich auch ohne jede Recherche.) Der integrierte Schmerzprozess, der - so wie ich es verstanden habe - eine untrennbare funktionale Einheit darstellt, „beginnt“ dort, wo die Gewebeschädigung stattfindet. Das ist die Ursache der akuten Episode. Genauer betrachtet, beginnt er nie punktuell, da sowohl evolutionäre als auch individuelle Erfahrung (und dadurch auch Erwartungen) darin aufgehoben sind (Hallo Hegel!).
…
Das vieldimensionale Schmerzerlebnis (das keineswegs nur phänomenal aufzufassen ist) ist ein vielschichtiger Gesamtvorgang, in dem sensorische, emotionale, motorische und andere Dimensionen ineinandergreifen. Eine ausschließliche Konzentration auf neuronale Vorgänge im Gehirn unterschlägt diese komplexe Struktur vollständig. Schmerz ist zudem nicht bloß das Resultat neuronaler Inputs, sondern entsteht aus einem weit verzweigten Netzwerk interagierender neuronaler, immunologischer und was-weiß-ich für Systemen. Das Gehirn ist wichtiger Teil dieses Netzwerks, aber keineswegs sein alleiniger „Ort“.

Mit "Schmerz" meine ich einzig und allein eine Schmerzempfindung, einen Schmerzeindruck als eine subjektive Erfahrung. Ich meine also nicht den gesamten, größtenteils unbewusst ablaufenden neurophysiologischen Schmerzprozess im Körper, der auch außerhalb des Gehirns stattfindet und außerhalb dessen beginnt, sondern ausschließlich dessen phänomenologisches Resultat, das erst zuletzt im und vom Gehirn realisiert wird. Die direkt-kausalen/-konstitutiven Mechanismen von Schmerzempfindungen sind vollständig irgendwo im Gehirn lokalisiert.
Das Gehirn empfängt Schmerzreize als Input, aber diese sind (noch) keine Schmerzempfindungen.

Die präzise Lokalisierung des Schmerzes im Finger ist weit davon entfernt, eine Illusion zu sein; sie ist integraler Bestandteil unserer biologischen Architektur. Sie beruht auf der sogenannten "somatotopen Organisation" (wow!) des "sensorischen Kortex". Diese "kortikale Kartierung" bildet die neurobiologische Grundlage dafür, dass wir den Schmerz richtigerweise dort wahrnehmen, wo der Schaden tatsächlich stattfindet. Das ist weder ein Unfall noch eine Illusion. Das Gehirn (und vieles andere) ermöglichen diese leibliche Erfahrung, aber das Gehirn trägt den Schmerz nicht; es ist Teil des übergreifenden Systems, durch das Schmerz zurecht am Finger hervortreten kann.

Es besteht eine Entsprechung zwischen dem Ort einer Schmerzempfindung auf der phänomenalen "Körperkarte" und dem Ort der Verletzung im physischen Körper; aber es besteht keine Entsprechung zwischen letzterem Ort und dem Ort einer Schmerzempfindung im physischen Körper.

Ich habe geschrieben:

Die überlebenswichtige Schmerzinformation repräsentiert wahrheitsgemäß (von Phantomschmerzen abgesehen) das Bestehen einer Verletzung oder krankhaften Störung an einer bestimmten Körperstelle, und allein darauf kommt es an. Der phänomenale Schmerzort (Ort des Schmerzes im subjektiven Erscheinungsraum) repräsentiert wahrheitsgemäß den physischen Verletzungs- oder Störungsort im physischen Körper; aber dieser ist nicht der reale Ort des Schmerzes.

Zudem handelt es sich beim Schmerzsystem keineswegs um einen Einweg-Signalpfad, sondern um einen dynamischen, integrierten Regelkreis mit multidirektionaler Kommunikation zwischen dem Gehirn in seinem Körper und seiner Um- bzw. Mitwelt. Schmerz ist ein komplexes, multifaktorielles Geschehen, das sich nicht auf rein neurobiologische Prozesse reduzieren lässt. Entscheidend ist dabei: Das Subjekt des Schmerzes ist nicht das Nervensystem, sondern die ganze Person in ihrer Lebenswelt.

Mag sein; doch daraus folgt nicht, dass die unmittelbaren Ursachen von Schmerzempfindungen nicht oder nicht nur im Gehirn zu finden sind.
Wie gesagt, unter "Schmerz" verstehe ich nichts weiter als die subjektive Schmerzempfindung, also nicht das ganze neurophysiologische "Schmerzsystem", welches abgesehen vom Schmerzerlebnis unbewusst operiert.

Das Gehirn ist zwar (wie viele andere Komponenten auch) unverzichtbar für bewusste Wahrnehmung und Interpretation, aber weder Ursprung noch alleiniger "Ort" des Schmerzes. Der gesamte Prozess ist nach meiner kleinen Recherche nur holistisch zu erfassen – die Person als Ganze ist das Subjekt des Schmerzes, und sie nimmt ihn dort wahr, wo die tatsächliche Beeinträchtigung vorliegt.

Ja, aber die Gleichsetzung des realen Ortes der tatsächlichen Beeinträchtigung mit dem realen Ort des Schmerzes ist ein auf einer phänomenalen Illusion beruhender Irrtum.

Wenn "die Person als Ganze…das Subjekt des Schmerzes [ist]", dann folgt daraus nicht, dass ihr Körper als Ganzes das Organ des Schmerzes ist.

…Hier und da gespickt mit Dingen, die ich mir aus anderen Quellen (hoffentlich richtig) gemerkt habe, zum Beispiel "Lisa Feldman Barrett, Siebeneinhalb Lektionen über das Gehirn".

"Ihr Gehirn konstruiert aktiv Ihre Erfahrungen. Jeden Morgen wachen Sie auf und erleben eine Welt voller Sinneseindrücke. Sie spüren das Bettzeug auf der Haut. Vielleicht hören Sie Geräusche, die Sie geweckt haben, einen Wecker oder die zwitschernden Vögel oder Ihren schnarchenden Partner. Vielleicht riechen Sie auch den Duft frisch gebrühten Kaffees. Diese Sinneseindrücke scheinen direkt in Ihren Kopf zu fliegen, als wären Augen, Nase, Mund, Ohren und Haut offene Fenster zur Welt. Aber Sie empfinden sie nicht mit den Sinnesorganen. Sie empfinden sie mit Ihrem Gehirn.
Was Sie sehen, ist eine Kombination aus dem, was da draußen wirklich ist und was Ihr Gehirn daraus macht. In dem, was Sie hören, verschmelzen die Außenwelt und das, was in Ihrem Gehirn ist. Und das gilt auch für alle anderen Sinne.
Auf die gleiche Art konstruiert Ihr Gehirn Ihre Körpererfahrungen. Ihre Schmerzen, Ihre Ängste und andere innere Empfindungen sind eine Kombination dessen, was in Ihrem Gehirn vorgeht, und dessen, was tatsächlich in Ihren Lungen, Ihrem Herzen, Ihren Eingeweiden, Ihren Muskeln etc. passiert. Ihr Gehirn stellt Informationen aus früheren Erfahrungen zur Verfügung, die Ihnen erlauben, diesen Empfindungen einen Sinn zu geben. Zum Beispiel verspüren manche Menschen Hunger, wenn sie nicht genug geschlafen haben und sich matt fühlen. (Weil sie früher einmal, als sie ausgepowert waren, eben Hunger hatten.) Nun meinen sie, dass ein kleiner Snack sie wieder auf die Beine bringt, dabei sind sie einfach nur müde, weil sie zu wenig Schlaf hatten. Diese konstruierte Hungererfahrung führt dann häufig zu unerwünschter Gewichtszunahme."

(Barrett, Lisa Feldman. Siebeneinhalb Lektionen über das Gehirn. Übers. v. Elisabeth Liebl. 4. Aufl. Hamburg: Rowohlt, 2025. S. 86-7)

"Ihr Gehirn konstruiert aktiv Ihre Erfahrungen. …Sie empfinden sie mit Ihrem Gehirn." – Das scheint völlig im Einklang mit meinem "Zerebralismus" in Bezug auf das phänomenale Bewusstsein zu stehen.
Ich habe allerdings ein Verständnisproblem mit dem Wort "Kombination" in ihrem folgenden Satz: "Ihre Schmerzen, Ihre Ängste und andere innere Empfindungen sind eine Kombination dessen, was in Ihrem Gehirn vorgeht, und dessen, was tatsächlich in Ihren Lungen, Ihrem Herzen, Ihren Eingeweiden, Ihren Muskeln etc. passiert."
Spricht sie einfach von kausalen Verbindungen zwischen Körperempfindungen als Gehirnvorgängen und den davon repräsentierten außergehirnlichen Körpervorgängen?

[Consul]

"Es gibt überwältigende Beweise dafür, dass die gesamte Bandbreite subjektiver Bewusstseinserfahrungen – die gesamte phänomenale Organisationsebene – im Traumzustand entsteht. Aus dieser einfachen, gut belegten Tatsache folgt, dass dieselbe physische oder neuronale Realisierungsgrundlage des Bewusstseins sowohl im Wachzustand als auch im Traum für die Sphäre subjektiver Erfahrungen verantwortlich sein muss. Die Mechanismen des Bewusstseins müssen in beiden Zuständen aktiv und zudem in ähnlicher Weise organisiert sein – andernfalls wäre das Traumerlebnis keine getreue Simulation der Wahrnehmungswelt.

Kenntnisse über die physiologische Aktivität des Gehirns im Traum könnten genutzt werden, um Hypothesen über den Kontrollort des Bewusstseins einzugrenzen. Viele der sensorischen und motorischen Systeme, die normalerweise im Wachzustand in kausaler Wechselwirkung mit der phänomenalen Ebene stehen, tun dies im REM-Schlaf nicht mehr. Da die phänomenale Ebene dennoch vollständig realisiert wird, können die sensomotorischen Systeme, die im Traum vom phänomenalen Bewusstsein entkoppelt sind, vom Kontrollort der phänomenalen Ebene ausgeschlossen werden. Phänomenales Bewusstsein kann nicht ontologisch abhängig sein. Jeglicher im Traum fehlende körperliche oder physiologische Zustand ist für die Existenz der phänomenalen Ebene nicht zwingend notwendig. Daher können fehlende physiologische Zustände oder Aktivitäten nicht konstitutiv für das phänomenale Bewusstsein sein.

Im REM-Schlaf kommt es im Gehirn zu einer sensorischen Input-Blockade (Reize erreichen das Bewusstsein nicht), einer motorischen Output-Blockade (motorische Befehle erreichen die Muskeln nicht), und dazwischen herrscht eine hohe Gehirnaktivität. Daraus ergibt sich, dass die phänomenale Ebene subjektiver Erfahrung im Gehirn hervorgebracht wird. Für einen Außenstehenden erscheint der Körper des Träumenden jedoch gelähmt und reaktionslos; er zeigt keinerlei Anzeichen der lebhaften phänomenalen Welt, in der der Träumende in allerlei farbenfrohe Abenteuer eintaucht.

Dennoch werden physische Reize von unseren Sinnesorganen aufgenommen und verarbeitet, jedoch nur auf Ebenen, die das Bewusstsein nicht betreffen." [Google Translate]

(Revonsuo, Antti. Inner Presence: Consciousness as a Biological Phenomenon. Cambridge, MA: MIT Press, 2006. pp. 86-7)

"Die Isolation des Bewusstseins im träumenden Gehirn belegt, dass sensorischer Input und motorische Output (sowie die involvierten Mechanismen) für die Entstehung phänomenalen Bewusstseins nicht notwendig sind. Das träumende Gehirn liefert uns darüber hinaus Einblicke in interne biologische Mechanismen, die allein vollkommen ausreichen, um die phänomenale Ebene zu erhalten. Während des REM-Schlafs ist der allgemeine Aktivierungsgrad des Gehirns vergleichbar mit dem im Wachzustand.

…Die gesammelten Erkenntnisse über den Ort des Bewusstseins in der physischen Welt scheinen nun eindeutig: Die gesamte Sphäre des phänomenalen Bewusstseins liegt innerhalb der Grenzen des Gehirns. Sie ist ontologisch weder von den sensorischen Input-Mechanismen abhängig, die zum Gehirn führen, noch von den motorischen Output-Mechanismen, die vom Gehirn ausgehen.
…
Die obige Schlussfolgerung über den Ort des Bewusstseins in der Welt ist in der Philosophie höchst umstritten, da verschiedene Denkrichtungen die Vorstellung ablehnen, dass das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist. Nun liegt die Beweislast bei den Verfechtern dieser Ansichten. Wer die Existenz des Bewusstseins im Gehirn bestreitet, muss eine alternative Interpretation der durch das träumende Gehirn gelieferten Beweise vorlegen. Darüber hinaus muss er die Frage klar beantworten: Wenn das Bewusstsein nicht im Gehirn lokalisiert ist, wo ist es dann zu finden?" [Google Translate]

(Revonsuo, Antti. Inner Presence: Consciousness as a Biological Phenomenon. Cambridge, MA: MIT Press, 2006. pp. 97-8)

"Die phänomenale Ebene umfasst den phänomenalen Körper und die ihn umgebende phänomenale Welt. In diesem Sinne ist das Bewusstsein untrennbar mit seiner Umwelt verbunden und in sie eingebettet. Doch all das hat nichts mit dem Ort physikalischer Ereignisse außerhalb des Gehirns zu tun. Solange dieser Punkt nicht unmissverständlich geklärt ist, wird der Ort des Bewusstseins selbst leicht mit dem Ort jener äußeren körperlichen und in der Umwelt vorhandenen Entitäten verwechselt, mit denen das Bewusstsein im Wachzustand in enger, unmittelbarer Wechselwirkung steht.

Der biologische Realismus leugnet keineswegs, dass die phänomenale Ebene enge Wechselwirkungen mit Gehirn, Körper und Umwelt aufweist. Doch so eng diese Wechselwirkungen auch sein mögen, sie können die phänomenale Ebene nicht auf magische Weise aus dem Gehirn verlagern. Unter bestimmten Bedingungen (wie etwa im REM-Schlaf) können diese Wechselwirkungen vollständig unterbrochen werden, während die gesamte subjektive Erfahrungswelt weiterhin im Gehirn verbleibt. Jede plausible Bewusstseinstheorie muss den Ort jener Dinge, mit denen das Bewusstsein in enger kausaler Wechselwirkung steht, klar vom Ort des Bewusstseins selbst unterscheiden. [Hervorheb. hinzugef.]" [Google Translate]

(Revonsuo, Antti. Inner Presence: Consciousness as a Biological Phenomenon. Cambridge, MA: MIT Press, 2006. pp. 143-4)

"Wie lässt sich das Lokalisationsparadoxon ohne wundersame Projektion lösen?

Die phänomenale Ebene ist eine eigene Realität, und die Rede vom „Ort“ verschiedener Erfahrungen bezieht sich ausschließlich auf die innere Organisation dieser Ebene. So werden Schmerzen und andere körperliche Empfindungen an verschiedenen Orten des phänomenalen Körperbildes erlebt. Objekte werden als außerhalb des phänomenalen Körperbildes lokalisiert wahrgenommen. Gedanken werden als im Kopf des phänomenalen Körperbildes lokalisiert erlebt usw. Dieses gesamte phänomenale System selbst wird jedoch vom Gehirn realisiert und ist innerhalb seiner Grenzen lokalisiert, wie empirische Belege aus der Traumforschung zeigen.

Objekte, Schmerzen und Gedanken behalten ihre relative Position innerhalb dieses phänomenalen Systems auch in Träumen bei, obwohl die direkten kausalen Verbindungen zur Außenwelt vorübergehend unterbrochen sind. Die Schmerzerfahrung ist im Finger des phänomenalen Körperbildes lokalisiert, nicht im physischen Finger aus Fleisch und Knochen, wo die distale [ferne] Ursache des Schmerzes liegen mag. Es handelt sich hier nicht um einen Widerspruch; vielmehr ist der Ausdruck „im Finger“ insofern mehrdeutig, als er sich entweder auf das phänomenale Körperbild oder auf das biologische Körperteil aus Fleisch und Knochen bezieht. Es existieren zwei völlig unterschiedliche Koordinatensysteme, in denen wir den Bezugspunkt des alltäglichen Konzepts „mein Finger“ verorten könnten. Solange man sich dessen nicht bewusst ist, besteht keine Hoffnung, eine schlüssige Erklärung für den Ort bewusster Erfahrungen in der physischen Welt zu entwickeln.

Die Tatsache, dass die phänomenale Ebene das Modell oder die Simulation der Welt durch das Gehirn ist, bleibt der subjektiven Erfahrung weitgehend verborgen. Sie erscheint nicht wie ein Modell, sondern wie die Welt selbst. Deshalb erleben wir die Welt nicht als etwas, das sich in unserem Kopf abspielt; dies wäre schlichtweg ein katastrophal unzulängliches Modell der Welt für das Gehirn. Auf der phänomenalen Ebene haben wir keinerlei Erfahrung unseres Gehirns (als innerem Organ im biologischen Kopf). Folglich haben wir keine Vorstellung davon, wie es sich anfühlen würde, etwas im Gehirn zu erleben. Das eigene phänomenale Körperbild umfasst keine Erfahrungen, die „im“ Gehirn verortet sind, denn auf der phänomenalen Ebene existiert kein phänomenales Bild des Gehirns, in dem eine Erfahrung verortet werden könnte. Dies ist eine weitere Erinnerung daran, dass das phänomenale Körperbild nicht mit dem biologischen Körper identisch ist.

Wenn wir auf der Grundlage des rein phänomenalen Inhalts keine Ahnung haben, welche Erfahrungen zu den innerhalb des Gehirns stattfindenden zählen sollen, dann haben wir auch keine Ahnung, welche Erfahrungen zu den außerhalb des Gehirns stattfindenden zählen sollen. Die Struktur reiner Erlebnisinhalte offenbart weder deren eigenen Ort noch den Ort ihrer Ursache im weiteren Kontext des physischen Raumes. Die Struktur reiner Erlebnisinhalte kann nicht als Argument gegen die empirisch-wissenschaftliche Hypothese herangezogen werden, dass die phänomenale Ebene tatsächlich im Gehirn verankert ist und durch Prozesse hervorgerufen wird, die ausschließlich im Gehirn stattfinden." [Google Translate]

(Revonsuo, Antti. Inner Presence: Consciousness as a Biological Phenomenon. Cambridge, MA: MIT Press, 2006. pp. 159-60)

[Consul]

…Auch hier zeigt sich diese durchgehend holistische Perspektive: Bewusstsein ist etwas, das das ganze System hervorbringt.

Das einzige Körpersystem, das den Zustand des Bewusstseins (als dessen unmittelbare Ursache) hervorzubringen vermag, ist das Zentralnervensystem.