Was ist Bewusstsein?

[Consul]

Alle Bewusstseinszustände haben per definitionem einen subjektiven Inhalt und sind insofern etwas Inneres/Innerliches.

Nö. Insofern Bewusstseinszustände einen Inhalt haben (was in der Regel wohl der Fall ist) und also von etwas handeln, sind die objektiv. Wenn ich sehe, dass Maria auf mich zukommt, ist das objektiv der Fall, wenn sie auf mich zukommt und nicht der Fall, wenn es stattdessen Julia ist. Zu sehen, dass Maria auf mich zukommt, ist nichts Innerliches, denn Maria ist ja nicht in mir. Bewusstseinszustände sind natürlich gleichfalls die Zustände eine Subjekts (und nicht etwa seines Gehirns) und in diesem Sinne auch subjektiv.

Ich habe bereits auf die wichtige Unterscheidung zwischen Inhalten und Gegenständen des Bewusstseins (Wahrnehmungs-/Vorstellungs-/Denkungsgegenständen) hingewiesen. Dessen Inhalte sind die subjektiven Erlebnisse (in Gestalt von Empfindungen, Gefühlen, Gedanken oder Vorstellungsbildern), wohingegen dessen Gegenstände die durch die subjektiven Erlebnisse wahrgenommenen oder vorgestellten Sachen oder Sachverhalte sind. Die Erlebnisse selbst sind als Bewusstseinsinhalte stets innere Ereignisse.

P.S.:
Das Wort "Erscheinung" ist doppeldeutig, weil damit entweder das innere Erscheinen von etwas oder das erscheinende Etwas gemeint ist. Letzteres kann freilich ein äußerer Gegenstand sein (auch mein eigener Körper).

[Consul]

Das Spüren eines Schmerzes ist ein innerer Vorgang in uns. Wenn wir von einem "Schmerz im Finger" sprechen, dann ist diese Verortung des Schmerzes im Finger eine phänomenale Illusion; denn in Wahrheit finden alle Schmerzempfindungen im Gehirn statt, weil sie dort von Nervenvorgängen hervorgerufen werden.

Das Gehirn selbst empfindet zum Beispiel gar keine Schmerzen – um es mal in dieser seltsamen Ausdrucksweise zu sagen. Wenn man mit dem Skalpell einen Schnitt durch das Gehirn macht, empfinden wir dort keinen Schmerz, es fehlen die Rezeptoren. Im Finger hingegen gibt es welche. Und dort ist auch der Schmerz, denn dort ist schließlich auch die Verletzung. Hätte die Evolution es anders eingerichtet, nämlich so, dass wir den Schmerz an der falschen Stelle spüren, dann gäbe es uns heute gar nicht.

Es ist in der Tat gesundheits- und überlebensdienlich, einen Schmerz dort am oder im Körper phänomenal zu verorten, wo die Verletzung oder Störung besteht. Wenn ich eine Wunde am Fuß habe, dann ist es sehr nützlich, dass der scheinbar, aber nicht wirklich dort verortete Schmerz meine Aufmerksamkeit auf meinen Fuß lenkt und nicht auf meine Schulter.

Du, Consul verwechselst die phänomenologische/intentionale Struktur mit ihrer Realisierung, die im Übrigen auch ganz anders sein könnte. Multiple Realisierbarkeit ist ein sehr, sehr starkes Argument gegen jede Form von Identitätstheorie.

Nein, denn dieses Argument spricht höchstens gegen die type-identity theory, aber nicht gegen die token-identity theory, welche kein Problem mit verschiedenen, speziesrelativen neuropsychischen Identitäten hat.

Das zeigt sich auch an der Plastizität des Gehirns: Wenn schmerzverarbeitende Areale geschädigt werden, können andere Hirnregionen diese Funktion teilweise übernehmen, wie ich gerade recherchiert habe. Die Schmerzwahrnehmung kann sich dabei zwar verändern, bleibt aber oft in gewissem Maß erhalten. Die Realisierung ist also variabel und austauschbar, die Funktion hingegen bleibt konstant: den Schmerz dort zu empfinden, wo er ist und wo auch die Verletzung tatsächlich ist – im Finger, nicht im Gehirn.

Man muss zwischen dem objektiven Körper und dem subjektiven Körperbild unterscheiden. Durch deine äußere und innere Selbstwahrnehmung erscheint dir dein Körper in deinem subjektiven "Erscheinungsraum", worin auch Teile deiner Umwelt erscheinen. Schmerzen (Schmerzempfindungen) haben sowohl einen subjektiven Erscheinungsort innerhalb des subjektiven Erscheinungsraumes deines Körpers als auch einen objektiven Ort innerhalb des objektiven Raumes deines Körpers – nämlich: bestimmte Bereiche deines Gehirns.

Ein einfaches Gedankenexperiment: Person A hat die gesunde/normale/ursprüngliche Hirnstruktur, bei Person B waren die ursprünglich schmerzverarbeitenden Areale geschädigt und andere Areale haben den Job übernommen. Beide stechen sich mit der Nadel in den rechten Zeigefinger. Beide spüren (=haben) den Schmerz dort, wo die Nadel sie verletzt. Doch bei beiden ist diese Episode anders realisiert, der Schmerz ist jedoch an derselben Stelle.Wollten wir um des Arguments willen für einen Moment die Tentakel eines Oktopus als Finger nehmen, wäre es wieder anders realisiert, aber der Schmerz wäre immer noch im Finger (=Tentakel), verursacht von der Nadel, die das Gehirn übrigens gar nicht erreicht hat. In deiner Version wäre der Schmerz aber an drei verschiedenen Stellen, statt immer an der gleichen Stelle, dort wo die Nadel ihn eben verursacht hat.

Wenn bei verschiedenen Tierarten oder verschiedenen Mitgliedern derselben Tierart verschiedene Gehirnbereiche und entsprechend unterschiedliche Gehirnvorgänge die gleichen Schmerzen und die gleiche phänomenale Schmerzverortung hervorrufen, dann ist die token-identity theory damit vollkommen vereinbar.
Die Körper und Gehirne von Menschen und Oktopoden weisen zwar erhebliche Unterschiede auf, was menschen- und oktopodenspezifische neuropsychische Identitäten aber nicht ausschließt.
Siehe: Domänenspezifische Identitäten und Reduktionen [Google Translate]

denn in Wahrheit finden alle Schmerzempfindungen im Gehirn statt, weil sie dort von Nervenvorgängen hervorgerufen werden.

Ganz sicher nicht, der Schmerz wird (in dem Beispiel) von der Nadel, die den Finger verletzt hervorgerufen.

Wenn ich sage, die Ursache eines Schmerzes befindet sich irgendwo im Gehirn, dann meine ich dessen nächste, unmittelbare Ursache (causa proxima). Diese ist der letzte Teil einer längeren körperlichen Ursachenkette, die z.B. mit einem Nadelstich in den Finger beginnt. Die Schmerzempfindung entsteht aber, wie gesagt, erst zuletzt im Gehirn.

Stell dir vor: Hans sticht sich mit der Nadel in den Finger und spürt einen starken Schmerz im Rücken. Was sollte er tun? Deiner Auffassung nach müsste er mit der Schulter zucken und sagen: Schmerz im Finger oder im Rücken? Egal, ist doch eh nur eine Illusion. Ich würde hingegen von einer massiven Fehlfunktion ausgehen – das Gehirn (genauer= der Körper) hat den Vorgang falsch verarbeitet. Und genau das zeigt: In deiner Beschreibung fehlt die normative Dimension. Es gibt hier ein Richtig und Falsch. Der Schmerz soll dort sein (=empfunden werden), wo (in diesem Beispiel) die Verletzung ist. Wenn Hans ihn woanders spürt, läuft etwas schief. Diese normative Dimension ist nur verständlich, wenn der Schmerz tatsächlich dort ist, wo er hingehört – im verletzten Finger, nicht irgendwo im Gehirn. In deiner Sicht Fall wäre es egal, wo er ihn spürt, weil es sich dabei eh um eine Illusion handelt.

Bei der Evolution des Schmerzbewusstseins war nichts Normatives im Spiel.
Die illusorische phänomenale Verortung von Schmerzen an denjenigen Körperstellen, wo eine Verletzung oder Störung vorhanden ist, ist für Organismen höchst zweckmäßig, weil sie ihnen überlebensdienliche Informationen liefert und ihre Aufmerksamkeit auf die geschädigten äußeren oder inneren Körperbereiche lenkt. Das Illusorische an der Sache betrifft nur die Schmerzlokalisation und nicht die Schmerzinformation (Phantomschmerzen ausgenommen), welche mit realen körperlichen Schädigungen oder Beeinträchtigungen zusammenhängt.

Es gibt noch einen anderen wichtigen Punkt. Es gibt nicht so etwas wie einen "reinen Schmerz". Jeder Schmerz ist Teil des Bewusstseinsstroms, in dem alle Empfindungen und alles Erleben integriert ist - und der Schmerz ist "mein" Schmerz, etwas, was das gesamte Subjekt eben an seinem eigenen Finger erlebt, wenn er von der Nadel verletzt wird. Diese Integrationsleistung darf ebenfalls nicht ausgeblendet werden: Es ist der Schmerz des Subjekts, ausgelöst durch die Nadel. Das spielt sich nicht im Inneren ab.

Thomas Fuchs nennt solche Sichtweisen (Schmerz ist in einer bestimmten Hirnregion) einen lokalisatorischen Fehlschluss, eng verwandt mit dem mereologischen Fehlschluss, wenn man einem Teil zuschreibt, was man nur dem Ganzen zuschreiben soll - und das ist nicht nur eine Kritik an der Grammatik.

Wenn ich Schmerzen spüre, dann sage ich nicht, dass mein Gehirn welche spürt, sondern dass ich welche spüre; aber ich sage auch, dass meine Schmerzempfindung ein Nervenvorgang in meinem Gehirn ist.

[Jörn P Budesheim]

Wenn bei verschiedenen Tierarten oder verschiedenen Mitgliedern derselben Tierart verschiedene Gehirnbereiche und entsprechend unterschiedliche Gehirnvorgänge die gleichen Schmerzen und die gleiche phänomenale Schmerzverortung hervorrufen, dann ist die token-identity theory damit vollkommen vereinbar.
Die Körper und Gehirne von Menschen und Oktopoden weisen zwar erhebliche Unterschiede auf, was menschen- und oktopodenspezifische neuropsychische Identitäten aber nicht ausschließt.

Du sagst, es sei vereinbar ... du sagst, oktopodenspezifische neuropsychische Identitäten seien nicht ausgeschlossen ... du sagst aber nicht, warum das so sein soll. Es fehlt der Grund. Wenn viele verschiedene Bauarten vieler verschiedener Organismen dazu führen, dass der Schmerz im Finger gespürt wird, da wo auch die Verletzung vorliegt, dann ist das meines Erachtens ein starkes Argument dafür, dass der Schmerz sich auch genau dort befindet!

Für mich ist das so, wie wenn man sagen würde, jede Autofahrt befinde sich im Motor.

[Jörn P Budesheim]

Wenn ich Schmerzen spüre, dann sage ich nicht, dass mein Gehirn welche spürt, sondern dass ich welche spüre; aber ich sage auch, dass meine Schmerzempfindung ein Nervenvorgang in meinem Gehirn ist.

Richtig, wer sagt, dass das Gehirn den Schmerz fühlt, statt zu sagen, dass sie selbst den Schmerz spürt, begeht einen mereologischen Fehlschluss. Diesen zu vermeiden, bewahrt einen aber anscheinend noch nicht automatisch vor dem lokalisatorischen Fehlschluss, nämlich zum Beispiel der Behauptung, die Schmerzempfindung sei ein Nervenvorgang im Gehirn. Das ist sowohl logisch als auch ontologisch falsch, meines Erachtens, weil es eine Episode aus dem Gesamtgeschehen herauspickt: Die Schmerzempfindung soll irgendwo im Gehirn sein, der Rest wird ausgeblendet. Warum? Involviert ist aber die gesamte Person in ihrer Um- bzw. Mitwelt, die am Finger von einer Nadel verletzt wurde und dort den Schmerz spürt, wo er auch ist. So wie wir es, wenn wir gesund sind, erleben, verhält es sich auch, meines Erachtens.

[Jörn P Budesheim]

Bei der Evolution des Schmerzbewusstseins war nichts Normatives im Spiel.

Na doch, ziemlich brachial sogar, wer den Schmerz falsch lokalisiert und daher nicht den Finger wegzieht, sondern sich an den Kopf fasst, wird vermutlich evolutionär aussortiert.

[Jörn P Budesheim]

Man muss zwischen dem objektiven Körper und dem subjektiven Körperbild unterscheiden. Durch deine äußere und innere Selbstwahrnehmung erscheint dir dein Körper in deinem subjektiven "Erscheinungsraum", worin auch Teile deiner Umwelt erscheinen. Schmerzen (Schmerzempfindungen) haben sowohl einen subjektiven Erscheinungsort innerhalb des subjektiven Erscheinungsraumes deines Körpers als auch einen objektiven Ort innerhalb des objektiven Raumes deines Körpers – nämlich: bestimmte Bereiche deines Gehirns.

Man muss? Ich denke viel eher, dass das sog. subjektive Körperbild ein integraler Teil des gesamten "objektiven Körpers" ist. Schmerzen haben einen objektiven Ort innerhalb des objektiven Raumes des sich in seiner Mitwelt selbst erlebenden Körpers – nämlich in dem vorliegenden Beispiel im Finger, ausgelöst von der Nadel. Die Schmerzen hat immer die Person als Ganze, und zwar im Beispiel dort, wo es eben wehtut, ausgelöst von der Nadel.

Ein Wort noch zum "objektiven Körper": Mit den Methoden der Naturwissenschaften, also dem Blick von der Seite aus der Perspektive der dritten Person, bekommt man nur manche Aspekte in den Blick, aber nicht den wirklich objektiven Körper, der sich selbst in seiner Mitwelt erlebt. Dieses qualitative Erleben, dem es u. a. um es selbst geht, bleibt diesem Blick von der Seite mit den Methoden der Naturwissenschaft prinzipiell verschlossen.

Hier haben wir es mit einem weiteren Fehlschluss zu tun, den ich (ad hoc) den objektivistischen Fehlschluss nennen möchte. Es gibt natürlich Untersuchungsszenarien, in denen dieser Blick hilfreich ist und zu wichtigen Ergebnissen führt: Die Sonne dreht sich nicht um die Erde, das scheint uns "nur" so. Aber es ist ein Fehlschluss, diese Methode mir nichts, dir nichts (also unreflektiert) auf jeden Gegenstandsbereich anzuwenden. Beim Blick auf den lebendigen Körper sollte man die Grenze anerkennen. Zwar kann er uns äußerst wichtige Aspekte offenbaren, die sich zum Beispiel direkt in der Medizin niederschlagen können, aber er zeigt uns eben dennoch nur einen Teil. Den Schmerz im Finger zu spüren, ist nicht das Gleiche wie zu glauben, die Sonne dreht sich um die Erde. Im einen Fall kann es (je nach Kontext) eine sinnvolle Idee sein, die eigene Perspektive herauszurechnen, um zum sog. Blick von Nirgendwo zu gelangen, im anderen Fall eben nicht, wenn man den lebendigen Gegenstand als lebendigen erfassen will.

[Consul]

Du sagst, es sei vereinbar ... du sagst, oktopodenspezifische neuropsychische Identitäten seien nicht ausgeschlossen ... du sagst aber nicht, warum das so sein soll. Es fehlt der Grund. Wenn viele verschiedene Bauarten vieler verschiedener Organismen dazu führen, dass der Schmerz im Finger gespürt wird, da wo auch die Verletzung vorliegt, dann ist das meines Erachtens ein starkes Argument dafür, dass der Schmerz sich auch genau dort befindet!

Nein, das ist kein starkes Argument; denn—egal, über welche Tierart oder tierische Bauart wir reden—ein Schmerz kann sich in Wirklichkeit nur dort befinden, wo sich seine nächste, unmittelbare Ursache befindet (im Gehirn), und nicht dort, wo sich seine fernste Ursache befindet (z.B. in einem Finger). Ein Schmerz kann als Gehirnereignis kein Fingerereignis sein, wenngleich ein Fingerereignis als fernste Schmerzursache zu einem Gehirnereignis als nächster Schmerzursache führen kann.
Der Ort eines Schmerzes im phänomenalen Körperbild repräsentiert zwar den Ort der fernsten Schmerzursache im physischen Körper, und nicht den Ort der nächsten Schmerzursache im physischen Gehirn; aber dabei handelt es sich um eine phänomenale Illusion, eben weil der scheinbare Schmerzort nicht der wirkliche Schmerzort ist. (Im Fall von Phantomschmerzen sollte dies unmittelbar einleuchten, die sich gewiss nicht in einem nicht mehr vorhandenen Körperteil befinden können.)

[Jörn P Budesheim]

ein Schmerz kann sich in Wirklichkeit nur dort befinden, wo sich seine nächste, unmittelbare Ursache befindet

Die Ursache des Schmerzes ist der Umstand, dass die Nadel in den Finger gestochen wurde.

[Consul]

Richtig, wer sagt, dass das Gehirn den Schmerz fühlt, statt zu sagen, dass sie selbst den Schmerz spürt, begeht einen mereologischen Fehlschluss. Diesen zu vermeiden, bewahrt einen aber anscheinend noch nicht automatisch vor dem lokalisatorischen Fehlschluss, nämlich zum Beispiel der Behauptung, die Schmerzempfindung sei ein Nervenvorgang im Gehirn. Das ist sowohl logisch als auch ontologisch falsch, meines Erachtens, weil es eine Episode aus dem Gesamtgeschehen herauspickt: Die Schmerzempfindung soll irgendwo im Gehirn sein, der Rest wird ausgeblendet. Warum? Involviert ist aber die gesamte Person in ihrer Um- bzw. Mitwelt, die am Finger von einer Nadel verletzt wurde und dort den Schmerz spürt, wo er auch ist. So wie wir es, wenn wir gesund sind, erleben, verhält es sich auch, meines Erachtens.

Ich blende "den Rest" außerhalb des Gehirns nicht aus: Wenn ein Nadelstich eine Fingerverletzung verursacht, dann löst diese einen durch den Körper verlaufenden Nervenvorgang aus, der irgendwo im Gehirn endet, wo schließlich eine Schmerzempfindung verursacht wird, welche trügerischerweise als im Finger verortet wahrgenommen wird.

[Jörn P Budesheim]

Das erinnert mich an Wittgenstein: "Ich sitze mit einem Philosophen im Garten; er sagt zu wiederholten Malen 'Ich weiß, dass das ein Baum ist', wobei er auf den Baum in unsrer Nähe zeigt. Ein Dritter kommt daher und hört das, und ich sage zu ihm: 'Dieser Mensch ist nicht verrückt: Wir philosophieren nur.'"

[Consul]

Bei der Evolution des Schmerzbewusstseins war nichts Normatives im Spiel.

Na doch, ziemlich brachial sogar, wer den Schmerz falsch lokalisiert und daher nicht den Finger wegzieht, sondern sich an den Kopf fasst, wird vermutlich evolutionär aussortiert.

Ja, aber die Evolution durch natürliche Selektion beruht nicht auf normativen Prinzipien.

[Jörn P Budesheim]

Ich blende "den Rest" außerhalb des Gehirns nicht aus: Wenn ein Nadelstich eine Fingerverletzung verursacht, dann löst diese einen durch den Körper verlaufenden Nervenvorgang aus, der irgendwo im Gehirn endet, wo schließlich eine Schmerzempfindung verursacht wird, welche trügerischerweise als im Finger verortet wahrgenommen wird.

Doch, du blendest fast alles aus, nämlich vor allem, dass wir es mit einem lebendigen Organismus zu tun haben, der eine Ganzheit ist, für den es lebensnotwendig ist, dass er Verletzungen genau da spürt, wo sie wirklich sind. Dass diese Fähigkeit des Körpers, den Schmerz an der richtigen Stelle zu spüren, auch von einem funktionierenden Zusammenspiel verschiedener Organe abhängt, heißt nicht, dass der Schmerz in einem der Organe ist. Nebenbei: Warum sollte die Evolution eine "trügerische" Lokalisation selektieren, wenn die korrekte Verortung überlebenswichtig ist? Das ergibt keinen Sinn.

[Jörn P Budesheim]

Ja, aber die Evolution durch natürliche Selektion beruht nicht auf normativen Prinzipien.

Falsche Schmerzlokalisierung wird aussortiert, richtige bietet einen Vorteil.

[Consul]

Man muss? Ich denke viel eher, dass das sog. subjektive Körperbild ein integraler Teil des gesamten "objektiven Körpers" ist. Schmerzen haben einen objektiven Ort innerhalb des objektiven Raumes des sich in seiner Mitwelt selbst erlebenden Körpers – nämlich in dem vorliegenden Beispiel im Finger, ausgelöst von der Nadel. Die Schmerzen hat immer die Person als Ganze, und zwar im Beispiel dort, wo es eben wehtut, ausgelöst von der Nadel.

Du verwechselst die fernste Schmerzursache (= Fingerverletzung) mit der nächsten Schmerzursache (= Gehirnereignis). Ohne letztere Ursache spürst du überhaupt keinen Schmerz "im Finger", eben weil der Schmerz als subjektive Empfindung erst im und nur vom Gehirn verwirklicht wird. Das Gehirn allein ist der objektive (Ursprungs-)Ort aller Schmerzempfindungen. Diese sind wohlgemerkt keine bloßen Schmerzreize, die von der Verletzungsstelle ausgehend durch den Körper bis ins Gehirn geleitet werden; denn jene bleiben unempfunden.

…Den Schmerz im Finger zu spüren, ist nicht das Gleiche wie zu glauben, die Sonne dreht sich um die Erde. Im einen Fall kann es (je nach Kontext) eine sinnvolle Idee sein, die eigene Perspektive herauszurechnen, um zum sog. Blick von Nirgendwo zu gelangen, im anderen Fall eben nicht, wenn man den lebendigen Gegenstand als lebendigen erfassen will.

Die innere (introspektive) Wahrnehmung ist genauso wenig vor Illusionen gefeit wie die äußere (extrospektive). Es ist eine phänomenologische Tatsache, dass wir Schmerzen (von innerlichen Kopfschmerzen abgesehen) als irgendwo im Körper außerhalb des Gehirns befindlich wahrnehmen; aber es ist zugleich eine neurologische Tatsache, dass das Gehirn der objektiv-reale Ort und die (unmittelbare) Quelle aller Schmerzen (Schmerzempfindungen) ist.

[Jörn P Budesheim]

aber es ist zugleich eine neurologische Tatsache, dass das Gehirn der objektiv-reale Ort und die (unmittelbare) Quelle aller Schmerzen (Schmerzempfindungen) ist.

Ich sehe keine Argumente dafür - ich sehe nur die Behauptung.

[Consul]

…ein Schmerz kann sich in Wirklichkeit nur dort befinden, wo sich seine nächste, unmittelbare Ursache befindet

Die Ursache des Schmerzes ist der Umstand, dass die Nadel in den Finger gestochen wurde.

Wie gesagt, das ist nur die fernste körperliche Ursache des Schmerzes. Diese ist von dessen nächster Ursache im Gehirn zu unterscheiden.
Die Fingerverletzung ist also nur eine mittelbare und keine unmittelbare Schmerzursache, d.h. eine Ursache der Ursache der Schmerzempfindung.

[Consul]

Das erinnert mich an Wittgenstein: "Ich sitze mit einem Philosophen im Garten; er sagt zu wiederholten Malen 'Ich weiß, dass das ein Baum ist', wobei er auf den Baum in unsrer Nähe zeigt. Ein Dritter kommt daher und hört das, und ich sage zu ihm: 'Dieser Mensch ist nicht verrückt: Wir philosophieren nur.'"

Tja, du weißt eben nicht, dass der scheinbare Ort eines Schmerzes im Körper mit seinem wirklichen Ort darin identisch ist!
Du kannst dies gar nicht wissen, weil es falsch ist.

[Jörn P Budesheim]

Der Finger ist nicht die fernste Schmerzursache, das ist doch absurd. Die Ursache ist die Nadel, die in den Finger sticht und eine Verletzung hervorruft – eine leichte Verletzung möchte ich noch hinzufügen. Unser Körper ist zum Glück nicht von einem Philosophen gebaut worden, sonst gäbe es uns gar nicht – und auch nicht diesen Philosophen – damit ist dann wieder alles in Butter.

[Jörn P Budesheim]

Nochmal: Ich sehe kein einziges Argument dafür, das auch nur die mindeste Plausibilität hat!

[Consul]

Der Finger ist nicht die fernste Schmerzursache, das ist doch absurd.

Das habe ich weder gesagt noch gemeint: "Wie gesagt, das [= dass die Nadel in den Finger gestochen wurde] ist nur die fernste körperliche Ursache des Schmerzes."