Realität und Fiktion

[Jörn P Budesheim]

Wann wurden Bilder im Gehirn nachgewiesen?

Auf CT-/MRT-/PET-Bildern eines Gehirns sind natürlich keine winzigen Gemälde, Zeichnungen oder Fotos zu sehen; aber was heute möglich ist, ist eine neurotechnologische Rekonstruktion visueller Wahrnehmungs- oder Vorstellungsinhalte:

Auf CT-/MRT-/PET-Bildern eines Gehirns sind natürlich keine winzigen Gemälde, Zeichnungen oder Fotos zu sehen; aber was heute möglich ist, ist eine neurotechnologische Rekonstruktion visueller Wahrnehmungs- oder Vorstellungsinhalte: ...

Also kurz gesagt: es wurden keine Bilder im Gehirn nachgewiesen.

[Jörn P Budesheim]

• Interdependenz von Figuren und Geschichte:

Danke für deine Ausführungen. Ich weiß aber nicht, ob ich das, was du da darlegst, Interdependenz nennen würde. Interdependenz bedeutet ja die wechselseitige Abhängigkeit zwischen verschiedenen Elementen, Akteuren oder Systemen. Produzenten und Käufer sind beispielsweise wechselseitig voneinander abhängig. Geschichten und die Figuren, die in ihnen auftreten, sind jedoch nicht in derselben Weise verschiedene Gegenstände wie Produzenten und Käufer.

Hier eine Analogie: Die Zahlen 17, 53 und 748 gehören zur Reihe der natürlichen Zahlen. [17, 53, 748] und die Reihe der natürlichen Zahlen sind allerdings nicht interdependent. Und meines Erachtens liegt bei Märchen wie dem von Hänsel und Gretel dieselbe formale Struktur vor. Indem die Elemente existieren, existiert das Ganze; und wenn das Ganze existiert, existieren auch die Elemente. (Das gleiche gilt natürlich für Vorstellungen.)

Wie sollte man eine solche Beziehung nennen? Vielleicht eine konstitutive oder mereologische Abhängigkeit?

[Jörn P Budesheim]

P1: Vorstellungen existieren.
P2: Sherlock Holmes ist eine Vorstellung.
Konklusion: Sherlock Homes existiert.

Nur zur Ergänzung: Sherlock Holmes (als Figur in den gleichnamigen Erzählungen verstanden) ist zwar auch eine Vorstellung, aber nicht nur das. Es gibt schließlich nicht nur die Vorstellung der Leserin, sondern auch die Erzählung, besser gesagt den Textkörper selbst, welche die Leserin aufführt*. Wenn sich eine Leserin Holmes jedoch als die dümmste Person Londons vorstellt, dann hat sie keine angemessene Sherlock-Holmes-Vorstellung. Das, was sie sich dabei vorstellt, existiert zwar seinerseits notwendig, weil sonst überhaupt keine Vorstellung vorläge, aber es ist eben nicht Sherlock Holmes.

* Das Buch, das die Leserin liest, ist gewissermaßen so etwas wie eine Partitur, die die Leserin aufführt bzw. interpretiert. Sie hat dabei zwar gewisse Spielräume, weil keine Partitur ihre eigene Aufführung vollständig festlegen kann, aber diese Spielräume sind nicht beliebig.

[Dynamis]

Prämisse 1: Arthur Conan Doyle hat Sherlock Holmes erschaffen.
Prämisse 2: Sherlock Holmes existiert nicht.
Konklusion: Arthur Conan Doyle hat eine nicht existierende Person erschaffen.

Prämisse 3: Erschaffen bedeutet etwas, was vorher nicht war, hervorzubringen.
Prämisse 4 (Konklusion von dem vorhergehenden Argument): Arthur Conan Doyle hat eine nicht existierende Person erschaffen.
Konklusion: Arthur Conan Doyle hat etwas, was vorher nicht war, hervorgebracht.

Auf der Grundlage dieser beiden Argumente würde ich also bezweifeln, dass "was vorher nicht war, hervor bringen" so etwas wie "seiend machen" impliziert.

Die Prämissen 1&4 sind falsch!

Das ist ein Plagiatsvorwurf! Denn nichts anderes ist deine Behauptung, Doyle habe Sherlock Holmes nicht erschaffen. Wenn er das nicht getan hat, muss er diese Figur von irgendwem plagiiert haben.

[Dynamis]

Dann musst du das Twardoski-Zitat mit der Bild-Analogie erklären. Diese Analogie ist unverständlich, wenn Bildinhalte vom Maler gemalt, aber Vorstellungsinhalte eben nicht bewusst produziert werden, sondern einfach so irgendwo auftauchen.

"Indem wir den Vorstellungsakt mit dem Malen, den Inhalt mit dem Bild und den Gegenstand mit dem auf der Leinwand fixierten Sujet, etwa einer Landschaft, verglichen haben, ist auch das Verhältnis, in welchem der Akt zum Inhalt und Gegenstand der Vorstellung steht, annähernd zum Ausdrucke gelangt."

(Twardowski, Kasimir. Zur Lehre vom Inhalt und Gegenstand der Vorstellungen: Eine psychologische Untersuchung. Wien: Hölder, 1894. S. 17)

Die Analogie:

Vorstellen —> Inhalt des Vorstellens im Bewusstsein (= psychisches Bild) —> Gegenstand (Sujet) des Vorstellens (außerhalb des Bewusstseins)

Malen —> Farben & Formen auf der Leinwand (= physisches Bild) —> Gegenstand (Sujet) des Malens (außerhalb der Leinwand)

Twardoski sagt ja, explizit, dass er den "Vorstellungsakt mit dem Malen" vergleicht. Aber in deiner Psychologie gibt es ja keinen Vorstellungsakt, jedenfalls nichts, was mit dem Malen vergleichbar ist. Da ist also die Voraussetzung des Vergleichs nicht gegeben. Vielmehr ploppen da irgendwelche Vorstellungen einfach so aus dem Unterbewusstsein hoch.

[Dynamis]

"erschaffen = was vorher nicht war, hervor bringen"

Adelung: erschaffen

Es ist an dieser Stelle ganz aufschlussreich, was da steht, wenn man den Wörterbucheintrag vollständig zitiert:

Erschaffen, verb. irreg. act. (S. Schaffen,) was vorher nicht war, hervor bringen. Der Herr wird ein Neues im Lande erschaffen, Jer. 31, 22. Der Stolz erschafft sich tausend Bedürfnisse, die er nicht befriedigen kann. Gell. Am häufigsten von Gott, für das einfache schaffen, creare. Gott hat die Welt erschaffen. Gott der mich erschuf. Vor Erschaffung der Welt. Daher der Erschaffer, in der dichterischen Schreibart, für Schöpfer.

Das Wort "Erschaffen" hat also einen theologischen Kontext. Gott hat die Welt erschaffen. Nun wird in der Bibel in der Genesis explizit die Gottesebenbildlichkeit erwähnt. Nicht nur Gott, sondern auch der Mensch kann Dinge erschaffen. Und genauso, wie Gott den Menschen erschaffen hat, kann der Mensch - freilich nur fiktive - Personen erschaffen. Darin besteht eben seine Ebenbildlichkeit. Deine Lesart lädt diesen Erschaffungsprozess mit ontologischem Gehalt auf. In dieser Lesart wäre der Mensch sozusagen nicht nur gottesähnlich, sondern gottesgleich, er würde nicht nur Dinge erschaffen, sondern sie auch seiend machen. Aber diese Lesart ist nicht alternativlos. Hier eine andere Lesart: Da der Mensch eben nur Gottes Ebenbild ist, aber nicht Gott ist, kann er zwar kreativ sein - das schon. Also kann er durch seine Kreativität Sherlock Holmes erschaffen. Aber trotz dieser Kreativität kann er keinen Sherlock Holmes seiend machen.

[Dynamis]

Geschichten und die Figuren, die in ihnen auftreten, sind jedoch nicht in derselben Weise verschiedene Gegenstände wie Produzenten und Käufer.

Sind sie das nicht? Sherlock Holmes kann in verschiedenen Geschichten auftreten. Man kann also die Geschichten und die in ihnen enthaltenen Figuren schon klar unterscheiden.

Hier eine Analogie: Die Zahlen 17, 53 und 748 gehören zur Reihe der natürlichen Zahlen. [17, 53, 748] und die Reihe der natürlichen Zahlen sind allerdings nicht interdependent. Und meines Erachtens liegt bei Märchen wie dem von Hänsel und Gretel dieselbe formale Struktur vor. Indem die Elemente existieren, existiert das Ganze; und wenn das Ganze existiert, existieren auch die Elemente. (Das gleiche gilt natürlich für Vorstellungen.)

Ich verstehe noch nicht hundertprozentig, wie die Analogie funktionieren soll. Natürlich sind auch die Menge {17, 53, 748} und die einzelnen Zahlen 17, 53, 748 verschiedene Objekte. Man bringt das den Mathe-Anfängern an der Uni in der allerersten Vorlesung bei, dass ∅ ≠ {∅}.

Die Aussage "Indem die Elemente existieren, existiert das Ganze; und wenn das Ganze existiert, existieren auch die Elemente." exemplifiziert das, was ich in meinem Sprachgebrauch unter "Interdependenz" verstehe. Im Falle des Produzenten und des Käufers ist es ein bisschen vertrackter. Da ist die wechselseitige Abhängigkeit eine Folge unseres Wirtschaftssystems. In einem alternativen Wirtschaftssystem würde es Produzenten ohne Käufer geben. Die wechselseitige Abhängigkeit von Produzent und Käufer ist nur dann gegeben, wenn das Wirtschaftssystem auf einem Tauschsystem basiert, wenn also der Produzent die produzierten Waren gegen Geld eintauschen muss, um dadurch Kapital zu erwerben und weiterhin seine Produktion finanzieren zu können.

Wie sollte man eine solche Beziehung nennen? Vielleicht eine konstitutive oder mereologische Abhängigkeit?

Das hängt davon ab, wie du "Interdependenz" verstehst. Wenn du das ausschließlich auf soziale Systeme beziehst, etwa im Falle des Produzenten und des Käufers auf das Wirtschaftssystems, dann ist der Begriff in anderen Zusammenhängen nicht anwendbar. Und dann ergibt es schon Sinn, dass du die die formale Struktur von Hänsel&Gretel nicht als "Interdependenz", sondern als "konstitutive Abhängigkeit" beschreibst. Allerdings betont die Beschreibung als "Interdependenz" stärker die Wechselseitigkeit des Verhältnisses: A ist von B abhängig. Aber B ist auch von A abhängig. Wenn man das lediglich als "konstitutive Abhängigkeit" beschreibt, bleibt offen, wie das Abhängigkeitsverhältnis ist: A ist von B abhängig, aber B ist vielleicht nicht von A abhängig.

[Jörn P Budesheim]

Natürlich sind auch die Menge {17, 53, 748} und die einzelnen Zahlen 17, 53, 748 verschiedene Objekte.

Nur habe ich etwas ganz anderes geschrieben und gemeint. Geschrieben habe ich: „Geschichten und die Figuren, die in ihnen auftreten, sind jedoch nicht in derselben Weise verschiedene Gegenstände wie Produzenten und Käufer.“

Ich habe übrigens auch überhaupt nichts von Mengen geschrieben.

Die Zahl 7 (oder irgendeine andere natürliche Zahl) steht meines Erachtens in demselben Verhältnis zur Reihe der natürlichen Zahlen wie Hänsel )oder eine andere Figur der Geschichte) zur Geschichte „Hänsel und Gretel“. Sie sind jeweils ein Element eines Bereichs.

Wir müssen das aber nicht ausdiskutieren, ob wir das Interdependenz nennen; daran hängt nicht viel. Du kannst es gerne so nennen oder Fritz oder wie es dir gefällt.

[Consul]

Nur zur Ergänzung: Sherlock Holmes (als Figur in den gleichnamigen Erzählungen verstanden) ist zwar auch eine Vorstellung, aber nicht nur das.

Wenn eine Vorstellung etwas Vorgestelltes ist, dann ist Holmes als Vorstellungsgegenstand eine Vorstellung; aber er ist keine Vorstellung im Sinn eines Vorstellungsinhaltes, d.h. er ist kein geistiges Bild, keine geistige "Idee", kein geistiger (Schein-)Eindruck.

[Consul]

Das ist ein Plagiatsvorwurf! Denn nichts anderes ist deine Behauptung, Doyle habe Sherlock Holmes nicht erschaffen. Wenn er das nicht getan hat, muss er diese Figur von irgendwem plagiiert haben.

Niemand hat Sherlock Holmes erschaffen, und niemand außer Arthur Conan Doyle hat Sherlock Holmes (ursprünglich) erdacht.

[Consul]

Twardoski sagt ja, explizit, dass er den "Vorstellungsakt mit dem Malen" vergleicht. Aber in deiner Psychologie gibt es ja keinen Vorstellungsakt, jedenfalls nichts, was mit dem Malen vergleichbar ist. Da ist also die Voraussetzung des Vergleichs nicht gegeben. Vielmehr ploppen da irgendwelche Vorstellungen einfach so aus dem Unterbewusstsein hoch.

Ich bestreite nicht, dass es neben passiven Vorstellungen (Vorstellungserfahrungen) auch aktive Vorstellungen (Vorstellungshandlungen) gibt.

[Consul]

…Das Wort "Erschaffen" hat also einen theologischen Kontext. Gott hat die Welt erschaffen. Nun wird in der Bibel in der Genesis explizit die Gottesebenbildlichkeit erwähnt. Nicht nur Gott, sondern auch der Mensch kann Dinge erschaffen. Und genauso, wie Gott den Menschen erschaffen hat, kann der Mensch - freilich nur fiktive - Personen erschaffen. Darin besteht eben seine Ebenbildlichkeit. Deine Lesart lädt diesen Erschaffungsprozess mit ontologischem Gehalt auf. In dieser Lesart wäre der Mensch sozusagen nicht nur gottesähnlich, sondern gottesgleich, er würde nicht nur Dinge erschaffen, sondern sie auch seiend machen. Aber diese Lesart ist nicht alternativlos. Hier eine andere Lesart: Da der Mensch eben nur Gottes Ebenbild ist, aber nicht Gott ist, kann er zwar kreativ sein - das schon. Also kann er durch seine Kreativität Sherlock Holmes erschaffen. Aber trotz dieser Kreativität kann er keinen Sherlock Holmes seiend machen.

Selbst Gott könnte Sherlock Holmes nicht erschaffen, ohne ihn dadurch seiend zu machen.

"creo, āvī, ātum, āre (vgl. cresco, creber), schaffen, erschaffen = erzeugen"

GEORGES: http://www.zeno.org/Georges-1913/A/creo+%5B1%5D?hl=creo

Alle Erschaffungen (Kreationen) und alle Erzeugungen (Produktionen) haben ein seiendes Ergebnis. Es ist dann etwas da, das zuvor nicht da war.

[Consul]

…Wenn die Figuren in der Geschichte nicht existieren, dann existiert logischerweise auch die Geschichte nicht.

Die Phrase "in der Geschichte" ist doppeldeutig, weil das Substantiv "Geschichte" doppeldeutig ist:

Geschichte1 = "mündliche oder schriftliche erzählung von etwas wirklich geschehenem, dann auch von etwas ersonnenem" (GRIMM)
Geschichte2 = "die thatsache, der wirkliche, thatsächliche vorgang" (GRIMM)

In einer fiktionalen Geschichte1 als einem narrativen Text existieren keine fiktiven Figuren, weil sie nur aus Buchstaben, Wörtern und Sätzen besteht (einschließlich Namen fiktiver Figuren). Fiktive Figuren existieren nur in fiktiven Geschichten2, bei denen es sich um fiktive Tatsachen oder Vorgänge in einer fiktiven Welt handelt; und was laut einer fiktionalen Geschichte1 in einer fiktiven Geschichte2 existiert, existiert nicht tatsächlich, also eigentlich gar nicht.

[Jörn P Budesheim]

Ich sehe hier kein Argument, sondern nur Buchstaben.

[Consul]

V. Die Frage der Existenz von Fikta ist eines, und die Frage ihrer Essenz/Natur ist etwas anderes: Was wären fiktive Entitäten, wenn es welche gäbe?
Diese Frage ist bislang zu kurz gekommen!
Wenn eine fiktive Person wie Sherlock Holmes existiert, dann ist sie gewiss kein normaler Mensch aus Fleisch und Blut. Als solcher müsste Holmes beispielsweise längst gestorben sein, so wie alle im 19. Jahrhundert geborenen realen Personen.

Wenn es von realen Personen erschaffene fiktive Personen wie Harry Potter gibt, dann würde ich gerne erfahren, was (welche Art von Wesen) da wie und wann erschaffen wurde. Harry Potter unterscheidet sich ja wesentlich von einer realen Person wie Harry Kane (englischer Fußballspieler).

[Jörn P Budesheim]

Ja, natürlich unterscheiden sich Figuren in Geschichten von Figuren außerhalb von Geschichten. Figuren in Geschichten sind z.B. u.a. abhängig davon, dass wir sie mit Hilfe unserer Einbildungskraft „aufführen”. Aber das ist kein Argument dafür, dass sie nicht existieren. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass alles, was existiert, gleichartig sein muss.

[Dynamis]

Twardoski sagt ja, explizit, dass er den "Vorstellungsakt mit dem Malen" vergleicht. Aber in deiner Psychologie gibt es ja keinen Vorstellungsakt, jedenfalls nichts, was mit dem Malen vergleichbar ist. Da ist also die Voraussetzung des Vergleichs nicht gegeben. Vielmehr ploppen da irgendwelche Vorstellungen einfach so aus dem Unterbewusstsein hoch.

Ich bestreite nicht, dass es neben passiven Vorstellungen (Vorstellungserfahrungen) auch aktive Vorstellungen (Vorstellungshandlungen) gibt.

Echt? Dann hast du deine Position in diesem Punkt geändert:

Der Maler stellt etwas her. Und wenn wir Vorstellungsinhalte haben, sind diese dann nicht von uns hergestellt? Deswegen ist dein Verweis auf "das introspektive Bewusst-/Gewahrsein" an dieser Stelle irreführend. Dieser Verweis suggeriert eine gewisse Passivität: Hoppladihopp, da passiert etwas in meiner Vorstellung! Und es geht nur noch darum, dass man sich dessen gewahr wird. Nein, so ist es nicht. Es sind schon Denk- und Vorstellungsakte, durch die Vorstellungsinhalte vorgestellt werden.

Denkungs- oder Vorstellungsinhalte werden auf der unterbewussten Ebene von Gehirnvorgängen hergestellt und tauchen in meinem Bewusstsein "gebrauchsfertig" auf, wo ich ihrer introspektiv gewahr werden kann.

[Dynamis]

…Das Wort "Erschaffen" hat also einen theologischen Kontext. Gott hat die Welt erschaffen. Nun wird in der Bibel in der Genesis explizit die Gottesebenbildlichkeit erwähnt. Nicht nur Gott, sondern auch der Mensch kann Dinge erschaffen. Und genauso, wie Gott den Menschen erschaffen hat, kann der Mensch - freilich nur fiktive - Personen erschaffen. Darin besteht eben seine Ebenbildlichkeit. Deine Lesart lädt diesen Erschaffungsprozess mit ontologischem Gehalt auf. In dieser Lesart wäre der Mensch sozusagen nicht nur gottesähnlich, sondern gottesgleich, er würde nicht nur Dinge erschaffen, sondern sie auch seiend machen. Aber diese Lesart ist nicht alternativlos. Hier eine andere Lesart: Da der Mensch eben nur Gottes Ebenbild ist, aber nicht Gott ist, kann er zwar kreativ sein - das schon. Also kann er durch seine Kreativität Sherlock Holmes erschaffen. Aber trotz dieser Kreativität kann er keinen Sherlock Holmes seiend machen.

Selbst Gott könnte Sherlock Holmes nicht erschaffen, ohne ihn dadurch seiend zu machen.

Genauer gesagt: Nur Gott könnte Sherlock Holmes durch eine Erschaffung seiend machen. Menschen können das nicht. Das ist gerade die Pointe der theologischen Argumentation, die sich auf die Gottesebenbildlichkeit (≠ Gottesgleichheit) beruft. Menschen vermögen es nur fiktive Personen zu erschaffen, Gott vermag es hingegen auch seiende Personen zu erschaffen.

Natürlich muss man dieser Position nicht zustimmen, gerade aus atheistischer Perspektive nicht. Das ist hier jedoch nicht die Frage. Die Frage ist:

Wo liegt der Denkfehler, wenn man dieses "denn "erschaffen" impliziert "seiend machen"" für ein non sequitur hält?

Wenn jemand theologisch mit Gottes Ebenbildlichkeit begründet, dass nur Gott Sherlock Holmes durch seine Erschaffung seiend machen kann, Menschen aber nicht, wo ist da der Denkfehler?

[Jörn P Budesheim]

Auch Menschen können Menschen erschaffen

[Dynamis]

Auch Menschen können Menschen erschaffen

Sie können Babies zeugen - oder eben in ihrer Kunst fiktive Menschen erschaffen.