Realität und Fiktion

[Jörn P Budesheim]

Deine "Bereiche" sehe ich so, dass es die der Welt unabhängig von uns gibt

In unserer Gedankenwelt.

Das heißt, wir haben in deiner Sicht eine "Welt", sie ist unabhängig von uns. Und daneben (wo?) gibt es unsere Gedankenwelt. Gleichzeitig schreibst du das:

Unser Denken ist "nur" ein besonderer Teil in unserer "normalen physischen Welt".

Einerseits soll die "Welt" also das sein, was von uns unabhängig ist, andererseits sollen wir (bzw. unser Denken) ein Teil der "Welt" sein. Wie passt das zusammen?

[Jörn P Budesheim]

Meine Perspektive war die des Autors; aus seinen Gedanken bzw. Denken sind die Romanfiguren in seinen Büchern entstanden.

Hast du schon einmal einen Roman geschrieben? Oder wenigstens eine Kurzgeschichte oder etwas Vergleichbares? Wenn nicht, woher willst du die Perspektive der Autor:innen kennen?

Ich kenne über Social Media sehr viele Autor:innen, die regelmäßig Romane veröffentlichen, sowie auch bekannte Drehbuchautor:innen (zum Beispiel für den „Tatort“). Wenn sie über ihr Schreiben reden, wird deutlich, wie sehr die Figuren in den Romanen ein Eigenleben entwickeln, dass die Geschichte dieses oder jenes verlangt und anderes mehr. Ich selbst und viele bildende Künstler:innen kennen genau das auch aus ihrem eigenen Arbeitsbereich.

Üblicherweise wird das in der Philosophie die Autonomie der Kunst genannt (auch wenn der Begriff zugleich viele andere Nuancen hat). Das kann man nicht einfach unterschlagen, das ist ein wichtiger Aspekt der Ontologie von Romanen.

[Dynamis]

Es macht ja nichts, wenn Ableitungen nicht eindeutig sind

Du sagst "es macht ja nichts", aber es macht schon etwas aus, zumindest in unserer Diskussion. Meine These ist ja die, dass es auf der Grundlage unserer Wahrnehmungen prinzipiell unentscheidbar ist, ob fiktive Personen real sind oder nicht. Wenn diese These stimmt, dann erklärt dies auch, warum hier so kontrovers diskutiert wird und trotzdem kein eindeutiges Ergebnis dabei herauskommt. Dann könnte bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutiert werden und wir werden uns trotzdem nie einig.

aber um überhaupt etwas abzuleiten, nutzen wir Daten auch aus dem Mikro- und Makroskosmos.

Daten nutzt man beim Lesen auch. Vorhin hatte ich den Versprecher von Jörn (er hatte vermutlich "Einbildungskraft" statt "Einbindungskraft" gemeint) genutzt, um dies darzustellen. In der Tat, wenn wir ein Buch lesen und uns dabei in sinnvoller Weise mit dem Inhalt dieses Buches auseinandersetzen, dann müssen wir das, was da steht, zumindest zur Kenntnis nehmen. Die Buchstaben, Wörter und Sätze sind die Daten, auf die wir uns bei der Lektüre beziehen. Und diese Daten müssen wir in unsere Vorstellung, die wir uns von dem Inhalt des Buches machen, einbinden. Wenn wir dies nicht tun, machen wir uns willkürliche Vorstellungen, die mit dem Buch nichts zu tun haben.

Das heißt, auch beim Lesen findet eine Ableitung statt.

Vielleicht sollte man noch unterscheiden zwischen den Romanfiguren, wie sie in Büchern beschrieben sind (Autorensicht), und wie wir sie erlesen (Lesersicht). Meine Perspektive war die des Autors; aus seinen Gedanken bzw. Denken sind die Romanfiguren in seinen Büchern entstanden.

Diese Unterscheidung diskutiere ich gerade mit Consul. Was der Autor da macht, bezeichnet man auch als Erschaffung, er lässt Figuren entstehen, auf die man sich anschließend als Leser in seiner Lektüre beziehen kann. Ob diese Erschaffung eine Seiendmachung impliziert, ist auch nicht eindeutig, da kann man verschiedene ontologische Theorien vertreten. Jörn und Consul führen uns in der Diskussion gerade diese Alternativen vor.

[Dynamis]

Consul, du machst eine Aussage, die einfach falsch ist:

Nein, ich habe keinen Fehler begangen, weil die allgemeine Bedeutung von "erschaffen" vom theologischen Kontext unabhängig ist.

Die Bedeutung von "erschaffen" hängt sehr wohl vom theologischen Kontext ab. Man muss auch nicht gläubig sein, um das zu akzeptieren, das ist ein leicht nachweisbarer Fakt unserer Sprachgeschichte. Das hatte ich dir ja anhand des Grammatisch-Kritischen Wörterbuchs der Hochdeutschen Mundart und des DWDS belegt. Das sind die Quellen, die von dir selbst zitiert worden sind. Dein Fehler ist der, dass du sie unvollständig zitiert hast. Deine Auslegung beruht also auf einer selektiven Lesart, die Entscheidendes auslässt.

Diesen Fehler der selektiven Lesart wiederholst du wieder:

"schaffen = …Bedeutung und gebrauch. I. starkes verbum: etwas ins dasein treten machen, hervorbringen, was vorher nicht da war." (GRIMM)

Mit dieser Bedeutung ist "schaffen" ein Synonym von "erschaffen"!

Das Wort "schaffen" hat viele weitere Bedeutungen, z.B. wird an der zitierten Stelle auch erwähnt "mit eines andern weyb zu schaffen haben". Wo tatsächlich das Wort "schaffen" im Sinne von "erschaffen" verwendet wird, wird auch in diesem Wörterbucheintrag ausgiebig der religiöse Kontext zitiert. Außerdem wird das Wort "schaffen" auch so verwendet, dass es deiner Lesart widerspricht:

in der poesie, vgl. die glosse conditor (carminum) scaffo Steinmeyer - Sievers 1, 59, 29: die gestalten, die ich meine, sind nämlich jene selbständigen geschöpfe, die aus dem schaffenden dichtergeiste, wie Pallas Athene aus dem haupte Kronions, vollendet und gerüstet hervortreten. H. Heine 2, 357;

In diesem Heine-Zitat geht es um die "selbständigen geschöpfe, die aus dem schaffenden dichtergeiste" hervorgehen. Das passt hervorragend zu dem, was Jörn gerade gesagt hat:

Wenn sie über ihr Schreiben reden, wird deutlich, wie sehr die Figuren in den Romanen ein Eigenleben entwickeln, dass die Geschichte dieses oder jenes verlangt und anderes mehr.

[Burkart]

Deine "Bereiche" sehe ich so, dass es die der Welt unabhängig von uns gibt

In unserer Gedankenwelt.

Das heißt, wir haben in deiner Sicht eine "Welt", sie ist unabhängig von uns. Und daneben (wo?) gibt es unsere Gedankenwelt. Gleichzeitig schreibst du das:

Unser Denken ist "nur" ein besonderer Teil in unserer "normalen physischen Welt".

Einerseits soll die "Welt" also das sein, was von uns unabhängig ist, andererseits sollen wir (bzw. unser Denken) ein Teil der "Welt" sein. Wie passt das zusammen?

Ich meinte mit "unabhängig von uns", dass es die Welt auch schon ohne uns schon gibt (gab), also egal, ob wir Menschen in ihr sind oder nicht.
Wir sind dann (nun) eine Teilmenge der Welt, unsere Gedankenwelt ein Teil von uns.
Wie passt das für dich? ...oder auch: Was passt für dich nicht?

[Jörn P Budesheim]

Wenn Du bitte noch mal genau nachguckst: die "Welt" ist jetzt bereits da und wir auch. Und dazu gab es ein Argument. Wenn du möchtest, kannst du darauf antworten.

[Burkart]

Meine Perspektive war die des Autors; aus seinen Gedanken bzw. Denken sind die Romanfiguren in seinen Büchern entstanden.

Hast du schon einmal einen Roman geschrieben? Oder wenigstens eine Kurzgeschichte oder etwas Vergleichbares? Wenn nicht, woher willst du die Perspektive der Autor:innen kennen?

Ich kenne über Social Media sehr viele Autor:innen, die regelmäßig Romane veröffentlichen, sowie auch bekannte Drehbuchautor:innen (zum Beispiel für den „Tatort“). Wenn sie über ihr Schreiben reden, wird deutlich, wie sehr die Figuren in den Romanen ein Eigenleben entwickeln, dass die Geschichte dieses oder jenes verlangt und anderes mehr. Ich selbst und viele bildende Künstler:innen kennen genau das auch aus ihrem eigenen Arbeitsbereich.

Üblicherweise wird das in der Philosophie die Autonomie der Kunst genannt (auch wenn der Begriff zugleich viele andere Nuancen hat). Das kann man nicht einfach unterschlagen, das ist ein wichtiger Aspekt der Ontologie von Romanen.

Das Eigenleben ist eine nette Veranschaulichung, wie unser Denken, unsere Fantasie u.ä. eine Geschichte (weiter)entwickelt. That's it.
Klar, dass eine Geschichte dies oder jenes verlangt, sie soll ja konsistent sein. Das ist auch ein Punkt in unserem Denken. U.ä.

[Burkart]

Wenn Du bitte noch mal genau nachguckst: die "Welt" ist jetzt bereits da und wir auch. Und dazu gab es ein Argument. Wenn du möchtest, kannst du darauf antworten.

Den Einwand verstehe ich nicht. Klar ist die Welt da wie wir auch. Alllerdings gab es sie auch schon vor uns.

[Jörn P Budesheim]

Gut, deiner Ansicht nach ist die "Welt" da und wir auch. Und damit ergeben sich die Probleme aus deiner Position, die ich weiter oben dargestellt habe.

[Burkart]

Gut, deiner Ansicht nach ist die "Welt" da und wir auch. Und damit ergeben sich die Probleme aus deiner Position, die ich weiter oben dargestellt habe.

Ich sehe kein Problem mit meiner Position. Gefallen die Teilmengen von Welten nicht?

[Consul]

in der poesie, vgl. die glosse conditor (carminum) scaffo Steinmeyer - Sievers 1, 59, 29: die gestalten, die ich meine, sind nämlich jene selbständigen geschöpfe, die aus dem schaffenden dichtergeiste, wie Pallas Athene aus dem haupte Kronions, vollendet und gerüstet hervortreten. H. Heine 2, 357;

In diesem Heine-Zitat geht es um die "selbständigen geschöpfe, die aus dem schaffenden dichtergeiste" hervorgehen.

Jemand, der (wie Jörn) an die Existenz fiktiver Objekte/Personen glaubt, kann diese widerspruchsfrei als Geschöpfe oder er-/geschaffene Gestalten bezeichnen; aber jemand, der nicht an die Existenz von Fikta glaubt, kann dies nicht widerspruchsfrei tun, eben weil Sätze der Form "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert" analytisch falsch sind—was nicht vernünftigerweise geleugnet werden kann.

"Die Verbindung zwischen Kreation und Existenz zu kappen, bedeutet, den Kreationismus [in Bezug auf fiktive Entitäten—hinzugef.] zu leugnen. Zweitens verhöhnt es den Begriff der Kreation [Erschaffung]. Es ist eine unbestreitbare begriffliche, ja (ich wage zu behaupten) analytische Wahrheit, dass für jedes x gilt: Wenn x erschaffen wird, dann kommt es ins Sein. Etwas zu erschaffen, heißt, es seiend zu machen. Wenn Murdoch Chase-White tatsächlich erschaffen hat, muss er tatsächlich entstanden sein; also muss er tatsächlich existieren.
Wir sollten sorgfältig genug darauf achten, Kreativität von Kreation zu unterscheiden. Die Kreativität, mit der eine Autorin eine fiktive Figur beschreibt, muss nicht darin bestehen, dass sie die Figur ins Dasein ruft. Sie kann beispielsweise in einer ungewöhnlich fantasievollen Art und Weise bestehen, wie sie die Geschichte schreibt." [übersetzt von Google & Consul]

(Yagisawa, Takashi. "Against Creationism in Fiction." Philosophical Perspectives 15 (2001): 153–172. pp. 156-7)

[Consul]

In der Freien Logik gibt es ein Existenzprädikat "E!", das undefiniert bleiben oder wie folgt definiert werden kann:

E!x =: ∃y(x = y)

"x existiert" =: "Es gibt etwas y, das (mit) x (identisch) ist"

Soweit zur formalen Theorie; verbal können wir mit "existieren" mehr oder auch etwas (leicht) anders meinen.

Wir sollten damit aber nichts anderes meinen als Selbigkeit mit etwas, das es gibt oder schlicht Dasein (Sein im Sein).

[Consul]

In unserer Gedankenwelt.

Das heißt, wir haben in deiner Sicht eine "Welt", sie ist unabhängig von uns. Und daneben (wo?) gibt es unsere Gedankenwelt.

Das Wort "Gedankenwelt" ist doppeldeutig:
Gedankenwelt1 = Welt des Denkens
Gedankenwelt2 = Welt des Gedachten

Gedankenwelten1 sind als Gefüge von Denkvorgängen in den Geisten/Gehirnen denkender Wesen verortet.
Eine Gedankenwelt2 ist entweder real oder irreal. Wenn sie irreal ist, dann ist sie nirgendwo; und wenn sie real ist, dann ist sie entweder konkret und räumlich/zeitlich verortet oder abstrakt und nicht räumlich/zeitlich verortet.

[Dynamis]

weil Sätze der Form "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert" analytisch falsch sind—was nicht vernünftigerweise geleugnet werden kann.

Nun, es wurde ja von mir geleugnet. Wenn diese Leugnung nicht vernünftig wäre, könntest du die Unvernunft ja anhand des Arguments aufzeigen. Aber das kannst du nicht. Also ist deine Aussage, dass das nicht "vernünftigerweise geleugnet werden kann", falsch.

Dieser Yagisawa, den du da zitiert hast, macht denselben Fehler wie du.

Es ist eine unbestreitbare begriffliche, ja (ich wage zu behaupten) analytische Wahrheit, dass für jedes x gilt: Wenn x erschaffen wird, dann kommt es ins Sein.

Ja, da sagt er doch glatt "ich wage zu behaupten". Nun, es gibt das schöne Sprichwort: "Wer wagt, gewinnt". Aber manches Wagnis ist eben auch ein Reinfall.

[Consul]

weil Sätze der Form "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert" analytisch falsch sind—was nicht vernünftigerweise geleugnet werden kann.

Nun, es wurde ja von mir geleugnet. Wenn diese Leugnung nicht vernünftig wäre, könntest du die Unvernunft ja anhand des Arguments aufzeigen. Aber das kannst du nicht. Also ist deine Aussage, dass das nicht "vernünftigerweise geleugnet werden kann", falsch.

Keineswegs! An diesem Punkt kommen wir nicht weiter, wenn du nicht einsiehst, dass die Phrase "erschaffenes Nichtseiendes" ebenso widersinnig ist wie die Phrasen "junger Greis" und "kühle Hitze". Das Unvernünftige besteht darin, die allgemein-öffentliche Bedeutung von "erschaffen" (sowie der jeweiligen synonymen Verben in anderen Sprachen) zu missachten.

Dieser Yagisawa, den du da zitiert hast, macht denselben Fehler wie du.

Es ist eine unbestreitbare begriffliche, ja (ich wage zu behaupten) analytische Wahrheit, dass für jedes x gilt: Wenn x erschaffen wird, dann kommt es ins Sein.

Ja, da sagt er doch glatt "ich wage zu behaupten". Nun, es gibt das schöne Sprichwort: "Wer wagt, gewinnt". Aber manches Wagnis ist eben auch ein Reinfall.

Es ist alles andere als ein "Wagnis" zu behaupten, was offensichtlich und nachweislich richtig ist. Wer sagt, fiktive Objekte seien kreierte nichtexistente Objekte, der kennt die relevante Bedeutung von "kreieren" (Lat. "creare") nicht oder verdreht sie absichtlich.

[Jörn P Budesheim]

Sätze der Form "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert" [sind] analytisch falsch …

Das mag zwar vielleicht im ersten Moment so klingen, aber es verhält sich nicht per se so. Es hängt nämlich davon ab, welche Auffassung von „existieren“ man zugrunde legt. Existieren hat gemäß der Ontologie, die ich für plausibel erachte, also der Sinnfeld-Ontologie, immer einen „Index“. Der wird allerdings im Alltag meist beiseitegelassen, weil sich dort von selbst ergibt, was gemeint ist. Wer sagt, dass es kein Bier mehr gibt, meint in der Regel nicht, dass es nirgends mehr Bier gibt, sondern nur auf dieser Party nicht. Der meist ausgeblendete Index gibt an, auf welchen Bereich sich die jeweilige Aussage bezieht.

„Es gibt keine Handys“ ist wahr in Hänsel und Gretel, aber (meistens) falsch im Media-Markt. Deshalb ist „X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert“ nicht analytisch falsch, weil die Sinnfeld-Ontologie zwar falsch sein könnte, aber nicht logisch-analytisch falsch ist. „Goethe hat Faust kreiert, aber Faust hat nie existiert“ lässt sich widerspruchsfrei sagen, wenn man die entsprechenden Indizes hinzufügt, etwa: „Goethe hat Faust [im Werk Faust] kreiert, aber Faust hat nie [in Weimar] existiert.“

[Consul]

Sätze der Form "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert" [sind] analytisch falsch …

Das mag zwar vielleicht im ersten Moment so klingen, aber es verhält sich nicht per se so. Es hängt nämlich davon ab, welche Auffassung von „existieren“ man zugrunde legt. Existieren hat gemäß der Ontologie, die ich für plausibel erachte, also der Sinnfeld-Ontologie, immer einen „Index“.

Auch wenn man Existenz relativiert, ist Folgendes widersinnig: "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen, aber Pumuckl existiert in keinem Sinnfeld."

[Dynamis]

Das Unvernünftige besteht darin, die allgemein-öffentliche Bedeutung von "erschaffen" (sowie der jeweiligen synonymen Verben in anderen Sprachen) zu missachten.

Dieser Vorwurf ist halt in Bezug auf meine Argumentation ein Strohmann-Argument. Die "allgemein-öffentliche Bedeutung" von "erschaffen" lässt sich ja in Bibel-Übersetzungen nachlesen, dort heißt es nämlich, dass Gott die Menschheit und die Erde erschaffen hat. Weiterhin wurde dieser religiöse Kontext nicht willkürlich von mir herausgepickt, sondern den von dir selbst verwendeten Quellen entnommen. Ich habe nun diesen religiösen Kontext und somit auch die allgemein-öffentliche Bedeutung nicht missachtet (obwohl das für mich als Atheist eine naheliegende Verhaltensweise wäre), sondern stattdessen zur Kenntnis genommen und interpretiert:

Genauer gesagt: Nur Gott könnte Sherlock Holmes durch eine Erschaffung seiend machen. Menschen können das nicht. Das ist gerade die Pointe der theologischen Argumentation, die sich auf die Gottesebenbildlichkeit (≠ Gottesgleichheit) beruft. Menschen vermögen es nur fiktive Personen zu erschaffen, Gott vermag es hingegen auch seiende Personen zu erschaffen.

Nun zu deinem nächsten Einwand:

Sätze der Form "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert" [sind] analytisch falsch …

Das mag zwar vielleicht im ersten Moment so klingen, aber es verhält sich nicht per se so. Es hängt nämlich davon ab, welche Auffassung von „existieren“ man zugrunde legt. Existieren hat gemäß der Ontologie, die ich für plausibel erachte, also der Sinnfeld-Ontologie, immer einen „Index“.

Auch wenn man Existenz relativiert, ist Folgendes widersinnig: "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen, aber Pumuckl existiert in keinem Sinnfeld."

Es ging aber nicht um den Satz "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen, aber Pumuckl existiert in keinem Sinnfeld", sondern um den Satz "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht/hat nie existiert". Jörn hat schon recht, es bedarf einer zusätzlichen ontologischen Interpretation, um einen Sachverhalt wie "Ellis Kaut hat Pumuckl erschaffen" mit ontologischen Implikationen zu versehen. Da kann man eine Sinnfeld-Ontologie heranziehen oder halt eine andere, das ist ganz davon abhängig, was deine Lieblingsontologie ist. In einer Sinnfeld-Ontologie ergeben sowohl die Sätze "X hat Y kreiert, aber Y existiert nicht" als auch die Sätze "X hat Y kreiert und deswegen existiert Y" Sinn, jenachdem, wie man sich die Indices hinzudenkt. Mit einer anderen Ontologie ergeben die Sätze vielleicht weniger Sinn.

[Jörn P Budesheim]

Mit einer anderen Ontologie ergeben die Sätze vielleicht weniger Sinn.

Ja, jedenfalls ist der fragliche Satz nicht einfach analytisch falsch.

[Consul]

Mit einer anderen Ontologie ergeben die Sätze vielleicht weniger Sinn.

Ja, jedenfalls ist der fragliche Satz nicht einfach analytisch falsch.

Wenn ihr meint, dass eine Erschaffung oder Schöpfung (creatio) von etwas nicht notwendigerweise zu dessen Dasein führt, dann sprechen wir nicht dieselbe Sprache.