Prozess-Ontologie

[Jörn P Budesheim]

Ich will das Argument der multiplen Realisierbarkeit noch einmal an einigen Beispielen erläutern:

Stellen wir uns vor, derselbe gesprochene Text liegt auf einer Schallplatte, einer CD und als MP3-Datei vor. Die materiellen Träger unterscheiden sich erheblich, dennoch haben wir es in allen drei Fällen mit demselben Text zu tun. Die Identität des Textes kann also nicht in den Eigenschaften eines bestimmten materiellen Trägers aufgehen.

Ein weiteres Beispiel: Wir haben Raumsonden mit bestimmten Botschaften ins Weltall geschickt. Die Hoffnung besteht, dass außerirdische Intelligenzen die Informationen entschlüsseln können. Und das, obwohl sie vermutlich eine völlig andere körperliche Architektur haben als wir. Diese Hoffnung wäre jedoch unbegründet, wenn Verstehen an eine ganz bestimmte materielle Realisierung gebunden wäre. Sie ist nur deshalb plausibel, weil wir davon ausgehen, dass bestimmte Bedeutungen auf sehr unterschiedlichen materiellen Grundlagen realisiert werden können.

Natürlich ist die Frage spannend, wie Bedeutung bei uns selbst verkörpert ist, etwa in Gehirnstrukturen. Bekannt ist ja, dass dabei sogar spezialisierte Hirnareale eine Rolle spielen; darauf hatte ich an anderer Stelle hingewiesen. Das Argument der multiplen Realisierbarkeit zeigt jedoch, dass uns das materielle Substrat für sich genommen nichts über den Inhalt eines Textes sagt. Denn völlig verschiedene materielle Substrate können Realisierungen desselben Inhalts sein.

Das ist meines Erachtens ein starkes Indiz dafür, dass sich Inhalt und Bedeutung nicht einfach aus den Eigenschaften eines bestimmten materiellen Substrats bottom-up ableiten lassen.

Aber das ist ja noch nicht alles: Doch wie kann es überhaupt sein, dass die Außerirdischen die Plakette womöglich verstehen? Weder ihre körperliche Architektur noch die konkrete Gravur auf der Plakette können allein der Grund dafür sein. Dennoch scheint Verstehen möglich zu sein. Ein Grund dafür (nicht der einzige) ist, dass die Symbole auf etwas in der Wirklichkeit referieren: auf unser Sonnensystem, auf die Flugbahn der Sonde und auf grundlegende physikalische Größen. Der Inhalt kann also u.a. deshalb verstanden werden, weil er in einer bestimmten Art und Weise auf Dinge der Wirklichkeit referiert.

Vielleicht fällt auf, dass hier dieselbe Struktur sichtbar wird wie im ursprünglichen Beispiel mit Peter und dem Passanten auf dem Weg zum Kino. Wenn wir erklären wollen, was dort geschieht, kommen wir nicht weiter, wenn wir nur in die neuronalen Zustände eines einzelnen Beteiligten blicken. Bedeutungen sind nicht im Kopf. Wir müssen die gesamte Situation in dem sich die Personen befinden im Blick nehmen. Wir kommen dabei nicht an allgemeine Strukturen wie Rationalität, Wahrheit, Referenz, Normativität und ähnlichem vorbei. Sprache ist ein öffentliches Geschehen, nicht irgendwie verborgen im Dunkel des Schädels. Auch das ist ein Grund, warum sie einfach nicht bottom up erklärt werden kann.

[Rudolf Pirnbacher]

Ich will das Argument der multiplen Realisierbarkeit noch einmal an einigen Beispielen erläutern:

Jörn, ich kann dir bezüglich deinen letzten Post nur vollständig zustimmen!

Für die Kodierung und Dekodierung eines Gedanken kann es sehr viele Arten geben, wobei die Art des Mediums sekundär ist. Wichtig ist nur dass die Sprechenden die gleiche Sprache sprechen. Wenn es um den Inhalte der Sprechenden geht so handelt es sich um ein gegenseitiges Verstehen, womit sich die Hermeneutik, aber auch andere Geisteswissenschaften beschäftigen.

Das Essay „Mentale Kausalität“ beschäftigt sich aber nicht mit dem Inhalt, sondern einzig und allein nur damit, wie kann etwas Mentales etwas Neurales bewirken. Darum sind deine Fragen für dieses Essay eine Themenverfehlung, sie kann es nicht beantworten.
Lindemann befasst sich als Zellmembran Forscher mit dem Neuro – Mentalen Einheit, also wie Bewusstsein als Neuro – Mentalen Einheit funktioniert.
Sein Fachgebiet besteht nicht aus Geisteswissenschaften, die sich mit dem Verstehen von zwischenmenschlichen Angelegenheiten befasst, obwohl er sich nebenbei bemerkt auch mit anderen philosophischen Themen beschäftigt, aber nicht im Zusammenhang mit dem Essay Mentale Kausalität.
Dieses Verstehen zwischenmenschlicher Angelegenheiten bedienen sich anderer Methoden, zum Beispiel der Hermeneutik. Somit ist Lindemanns spezielle Systemtheorie nicht zum Verstehen dieser zwischenmenschlichen Angelegenheiten geeignet. Dies war von ihm auch nicht so beabsichtigt.

[Jörn P Budesheim]

Wie genau muss ich mir denn etwas Mentales ohne Inhalt vorstellen? Was wäre ein Beispiel dafür? Wer etwas Mentales ohne Inhalt untersucht, untersucht nichts Mentales, denke ich.

[Rudolf Pirnbacher]

Bezüglich der offenen Fragen:

"... über viele Mutationen und Generationen zweckmäßig und sinnvoll hinweg" doch wohl sicherlich, von außen , im Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung, auf die konstitutiven Ganzheit (kG) Top-Down innen einwirkend. So das nun mehr diese konstitutiven Ganzheit (kG) wiederum Top-Down dessen Komponenten (K), in diesem Fall die DNA, dementsprechend verändert?

Laut Lindemann nicht weil Ganzheiten nach c): Die Abhängigkeit ist einseitig, permanent, synchron, vollständig und exklusiv.

Wären sie synchron (gleichzeitig) so käme man tatsächlich nicht umhin, das Formulierungen wie „Das Ganze beeinflusst seine Teile“ irreführend sind und sicherlich auch nicht ganz zutreffend Formulierungen wie „die Teile ändern das Ganze“.

Das würde ich auch so sehen.

und wäre nicht tatsächlich die Richtungsbezeichnung top-down gerechtfertigt, so wie im Wettbewerb und Nahrung, die Intervention an der kG erfolgt und nicht an der DNA und somt einer K. ?

Vermutlich würde Lindemann es nicht als Top-Down bezeichnen, weil Ganzheiten nach c): Die Abhängigkeit ist einseitig, permanent, synchron, vollständig und exklusiv.
Ob er bei so einen lang andauernden Prozess ihn auch tatsächlich als „Dränage nach unten“ bezeichnen würde, kann ich nicht beurteilen. Leider ist Bernd Lindemann 2021 verstorben, damit kann ich ihn auch nicht mehr darauf ansprechen. Jedenfalls setzt sich in der Evolution das Zeckmäßig durch Mutation und Auslese durch.

Wie von mir bereits hier erwähnt. Sicherlich existiert die DNA (K)weiter, wenn sich sich das Tier schon längst aufgelöst hat. Nur findet dann aber auch keine Veränderung der DNA über das Tier (Kg) statt.

Jawohl.

So wie K von Kg abhängige Eigenschaften und eine von Kg abhängige
Existenz hat.

Laut Lindemann nicht, weil laut c) die Abhängigkeit einseitig ist, und daher Kg nur eine von K abhängige Eigenschaft hat.

[Rudolf Pirnbacher]

Wie genau muss ich mir denn etwas Mentales ohne Inhalt vorstellen? Was wäre ein Beispiel dafür?

Ein Mentales ohne Inhalt kann (oder sollte ) es nicht geben, aber man kann etwas Mentales kodieren, und den Inhalt zum Beispiel über eine Telefonleitung übertragen. Dann werden nur Nullen und Einsen übertragen. Diese Nullen und Einsen sind aber nur für die Sprechenden von Inhalt, sofern sie auf der Gegenseite wieder dekodiert werden. Aber der Vorgang der Kodierung und Dekodierung ist inhaltsneutral.

[Jörn P Budesheim]

Wie genau muss ich mir denn etwas Mentales ohne Inhalt vorstellen? Was wäre ein Beispiel dafür?

Ein Mentales ohne Inhalt kann (oder sollte ) es nicht geben, aber man kann etwas Mentales kodieren, und den Inhalt zum Beispiel über eine Telefonleitung übertragen. Dann werden nur Nullen und Einsen übertragen. Diese Nullen und Einsen sind aber nur für die Sprechenden von Inhalt, sofern sie auf der Gegenseite wieder dekodiert werden. Aber der Vorgang der Kodierung und Dekodierung ist inhaltsneutral.

Aber der Vorgang der Kodierung und Dekodierung ist inhaltsneutral.

Der Vorgang der Kodierung oder Dekodierung kann nicht in einem strengen Sinn inhaltsneutral sein, weil er bereits als Kodierung und Dekodierung beschrieben wird – und diese Begriffe setzen Inhalt bereits voraus.

Der entscheidende Punkt ist jedoch ein anderer: Wenn man tatsächlich nur (die physikalische Ebene) der Nullen und Einsen betrachtet, dann untersucht man schlicht keinen mentalen oder semantischen Gegenstand mehr. Man hat dann keinen Inhalt mehr im Blick, sondern lediglich physische Zustände.

Das wäre so, als würde man die Pixelstruktur einer Darstellung der Ziffer „7“ analysieren, ohne überhaupt noch zu berücksichtigen, dass es sich um eine Darstellung einer 7 handelt. Man beschreibt dann zwar korrekt die physische Realisierung, aber man hat den eigentlichen Gegenstand der Beschreibung – die Bedeutung oder den Inhalt – aus dem Blick verloren.

Genau das ist der Punkt: Wenn man vom Inhalt absieht, sieht man auch vom Mentalen im relevanten Sinn ab und hat damit nicht mehr denselben Untersuchungsgegenstand vor sich.

Das Problem entsteht meines Erachtens, indem man von bloß unterschiedlichen Beschreibungsebenen ausgeht. So als hätten wir auf der einen Seite die Pixel der Wirklichkeit. Und dann noch irgendwie unsere eigene Perspektive, nämlich die Hermeneutik. Aber das ist einfach nicht irgendeine zweite Perspektive oder eine weitere Beschreibungsebene, sondern der wirkliche Gegenstand an sich selbst. Nur da spielt die wirkliche mentale Musik. Die materielle Realisierung ist demgegenüber nachgeordnet, denn sie kann auf beliebig viele Arten und Weisen geschehen. Deshalb kann man zwar von der jeweiligen konkreten Realisierung absehen, aber nicht vom Inhalt.

[Rudolf Pirnbacher]

Der Vorgang der Kodierung oder Dekodierung kann nicht in einem strengen Sinn inhaltsneutral sein, weil er bereits als Kodierung und Dekodierung beschrieben wird – und diese Begriffe setzen Inhalt bereits voraus.

Diese Aussage ist in der Informationstheorie nicht haltbar. Codierung und Decodierung sind inhaltsneutral. Um diesbezügliche Aussagen zu verifizieren müsste man sich eines Informationstheoretikers bedienen.

Der entscheidende Punkt ist jedoch ein anderer: Wenn man tatsächlich nur (die physikalische Ebene) der Nullen und Einsen betrachtet, dann untersucht man schlicht keinen mentalen oder semantischen Gegenstand mehr. Man hat dann keinen Inhalt mehr im Blick, sondern lediglich physische Zustände.

Dies wird ja auch nicht behauptet. Der mentale Inhalt findet im Bewusstsein statt.

Das wäre so, als würde man die Pixelstruktur einer Darstellung der Ziffer „7“ analysieren, ohne überhaupt noch zu berücksichtigen, dass es sich um eine Darstellung einer 7 handelt. Man beschreibt dann zwar korrekt die physische Realisierung, aber man hat den eigentlichen Gegenstand der Beschreibung – die Bedeutung oder den Inhalt – aus dem Blick verloren.

Auch hier geht es ja nur um ein Symbol, das für eine gedankliche sieben steht. Die Römer hatten ein anderes Symbol für eine gedankliche sieben.

Genau das ist der Punkt: Wenn man vom Inhalt absieht, sieht man auch vom Mentalen im relevanten Sinn ab und hat damit nicht mehr denselben Untersuchungsgegenstand vor sich.

Ja, weil Mentales eben nur mental erfasst werden kann.

Das Problem entsteht meines Erachtens, indem man von bloß unterschiedlichen Beschreibungsebenen ausgeht. So als hätten wir auf der einen Seite die Pixel der Wirklichkeit.

Beides sind Wirklichkeiten, aber das Pixel selbst ist nicht das Mentale, sondern es steht als Symbol für etwas Mentales.

Und dann noch irgendwie unsere eigene Perspektive, nämlich die Hermeneutik. Aber das ist einfach nicht irgendeine zweite Perspektive oder eine weitere Beschreibungsebene, sondern der wirkliche Gegenstand an sich selbst. Nur da spielt die wirkliche mentale Musik. Die materielle Realisierung ist demgegenüber nachgeordnet, denn sie kann auf beliebig viele Arten und Weisen geschehen. Deshalb kann man zwar von der jeweiligen konkreten Realisierung absehen, aber nicht vom Inhalt.

Ja so ist es, weil der Inhalt ja nicht selbst dargestellt ist, sondern sich erst im Mentalen durch Kodierung findet.

[Jörn P Budesheim]

Shannon-Information (beispielsweise) mag zwar bewusst semantisch blind sein. Das ist eine methodische Entscheidung. Das ist okay, trifft aber nicht den Gegenstand, wenn wir über uns selbst sprechen, also über Sprache, Verstehen und mentale Zustände in ihrem intentionalen Charakter.

"Der mentale Inhalt findet im Bewusstsein statt." Dann wäre unser Bewusstsein reichlich witzlos. Bewusstsein ist in aller Regel intentional auf etwas gerichtet. Ich bin mir z.b gerade des Regens bewusst, der die Straße nass macht. Aber es regnet nicht in meinem Bewusstsein. Und Gespräche sind halt einfach nicht im Kopf.

Ansonsten muss ich zugeben, dass ich im Moment etwas ratlos bin, weil ich nicht wirklich weiß wie ich meine Argumentation noch etwas schärfen könnte, weil sie anscheinend nicht rüberkommt.

[Rudolf Pirnbacher]

"Der mentale Inhalt findet im Bewusstsein statt." Dann wäre unser Bewusstsein reichlich witzlos. Bewusstsein ist in aller Regel intentional auf etwas gerichtet. Ich bin mir z.b gerade des Regens bewusst, der die Straße nass macht. Aber es regnet nicht in meinem Bewusstsein.

Aber das Intentionale ist doch etwas was im Mentalen, das in unserem Bewusstsein erlebt wird.

Jörn, es läuft doch darauf hinaus, dass du nicht wahrhaben willst, dass etwas Gedankliches codiert neural abgespeichert werden kann, und später wieder gedanklich decodiert abgerufen werden kann. Während des Schlafes erleben wir außer bei einem Traum nichts Mentales. Aber am nächsten Morgen kann Mentales wieder abgerufen werden. Das findet doch ständig statt. Das ist doch nicht zu bestreiten oder?

Mein Vorschlag wäre es, diesen Diskurs mal eine Zeit lang zu unterbrechen. Vielleicht finden sich ja andere im Forum, die ihn fortsetzen wollen.

[Jörn P Budesheim]

Deine Sichtweise setzt anscheinend implizit eine bestimmte Metaphysik voraus – und behandelt sie als fraglos. Da ich diese Metaphysik nicht teile, werde ich dann kurzerhand als jemand dargestellt, der etwas Offensichtliches nicht wahrhaben will.

Deine ganze Idee scheint mir von dem Gedanken geleitet zu sein, dass das Materielle irgendwie schon da ist, während wir selbst für die mentalen Zutaten zuständig sind und was sich darin so finden soll. Aber genau dieses Bild teile ich nicht. Das ist kein Akt des Nicht-wahrhaben-Wollens, sondern einfach eine andere ontologische Ausgangsposition.

Deine Position führt meines Erachtens zu fragwürdigen Ergebnissen. Nehmen wir die 7, die du selbst als Beispiel anführst: In deiner Sicht wird sie letztlich zu etwas Mentalem. Das halte ich für falsch. Für mich gehören mathematische Strukturen zur Wirklichkeit an sich selbst. Die 7 ist gewissermaßen schon da – unabhängig davon, ob jemand an sie denkt.*

Dasselbe gilt für Tatsachen. (Das hatte ich weiter oben bereits zu thematisieren versucht.) Tatsachen sind für mich etwas Reales; sie gehören ebenfalls zur Wirklichkeit wie sie selbst ist. Ein wahrer Gedanke – etwa dass der Mond die Erde umkreist – ist eine Tatsache. Wahrer Gedanke und Tatsache sind hier nicht zwei verschiedene Dinge, sondern dieselbe (abstrakte) Struktur.

Solche Strukturen gibt es nicht erst dadurch, dass wir sie denken. Sie werden von uns weder konstruiert noch sonstwie hervorgebracht. Deshalb sind sie weder auf unser Gehirn noch auf unseren Geist oder Kommunikation beschränkt. Im Gegenteil: Wenn wir denken, dann sind wir Teil und stehen in Beziehung zu einer Wirklichkeit, die solche Strukturen bereits an sich selbst enthält. Wir müssen daher meines Erachtens in Rechnung stellen, dass diese Strukturen bei der Art und Weise, wie wir denken, selbst eine Rolle spielen. Unser Körper und unser Denken sind schließlich nicht hermetisch von der Wirklichkeit abgeschirmt, sondern Teil von ihr.

-----
* Jörg Neunhäuserer, ein Mathematiker, der eine Einführung in die Philosophie der Mathematik geschrieben hat, gibt zu bedenken: „Eine große Mehrheit der Mathematiker ist davon überzeugt, dass die Gegenstände, mit denen sie sich beschäftigen, unabhängig von mentaler Aktivität existieren und abstrakt sind.

[Timberlake]

Bezüglich der offenen Fragen:

"... über viele Mutationen und Generationen zweckmäßig und sinnvoll hinweg" doch wohl sicherlich, von außen , im Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung, auf die konstitutiven Ganzheit (kG) Top-Down innen einwirkend. So das nun mehr diese konstitutiven Ganzheit (kG) wiederum Top-Down dessen Komponenten (K), in diesem Fall die DNA, dementsprechend verändert?

Laut Lindemann nicht weil Ganzheiten nach c): Die Abhängigkeit ist einseitig, permanent, synchron, vollständig und exklusiv.

Nur das da keine Missverständnisse entstehen ...


Bernd Lindemann in:
Seminar: Mentale Kausalität
PRINZIP DES ENTHALTEN SEINS:
(c) Abhängigkeit: Die kG hat von K abhängige Eigenschaften und eine von K abhängige
Existenz. Denn Komponenten existieren als Objekte weiter, wenn die Ganzheit aufgelöst
wird, aber die kG existiert nicht weiter. Die Abhängigkeit ist einseitig, permanent,
synchron, vollständig und exklusiv. Ausschließlich die Komponenten konstituieren die
Ganzheit. Jede Änderung einer kG erfordert also die Änderung einer K.


Nach Lindemann findet im Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung also kein "Proßess" von außen statt, der auf ein Tier oder eine Pflanze so einwirkt, dass sich deren DNA dementsprechend ändert! Weil ausschließlich die DNA auf das Tier oder die Pflanze einwirkt!

2. Der Fehler der „LEGO-Welt“: Warum Atome nicht alles sind

Schon vor über 2.000 Jahren glaubte Demokrit, die Welt bestünde aus winzigen, unveränderlichen Teilchen – den Atomen. Diese Idee ist so intuitiv wie ein LEGO-Baukasten: Man hat feste Steine, die man neu sortieren kann, aber die Steine selbst bleiben immer gleich. Mark Bickhard nennt das die Substanz-Annahme.

Doch hier lauert eine logische Falle. Wenn die Welt wirklich nur aus solchen „unveränderlichen LEGO-Steinen“ bestünde, dann könnte niemals etwas wirklich Neues entstehen. Alles, was wir als „neu“ empfinden – wie das Aufblühen einer Rose oder dein erstes Gefühl von Verliebtheit –, wäre in dieser Sichtweise nur eine optische Täuschung. Es wäre bloß ein Umrühren des ewig gleichen Stoffes. In der Fachsprache sagen wir: Echte Emergenz (das Auftauchen neuer Qualitäten) wird blockiert. Wenn du nur LEGO-Steine hast, hast du am Ende immer nur LEGO, egal wie komplex du sie stapelst. Das Leben wäre dann nur ein Nebenprodukt, ein bedeutungsloser Schatten der Materie.

.. und C3PO! Du , der hier mit seinem Hinweis auf diesen Fehler der „LEGO-Welt“ eine Prozess-Ontologie hinterfragst, wonach die Welt wirklich nur aus solchen „unveränderlichen LEGO-Steinen“ bestünde - was ist deine Meinung dazu? Oder um konkret zu werden. Weil nach Lindemann kein Prozess von außen auf ein Tier oder eine Pflanze einwirkt, müsste deiner Meinung nach dergleichen deshalb aus solchen „unveränderlichen LEGO-Steinen“ bestehen? So das Lindemann incl. Rudolf Pirnbacher mit "Warum Tiere und Planzen alles sind" bzw. "Warum Atome alles sind" quasi bis "Oberkante Unterlippe" im Sumpf dieser „LEGO-Welt“ feststecken?

Dinge vs. Geschehnisse

* Ein Stein (Ding): Er „ist“ einfach da. Er benötigt keine Anstrengung und keine Energie, um ein Stein zu bleiben. Wenn du ihn in eine Kiste legst, ist er in tausend Jahren noch derselbe Stein.
* Ein Gewitter (Geschehnis): Es existiert nur, solange Energie fließt – feuchte Luft muss aufsteigen, Spannungen müssen sich entladen. Es ist ein ständiger Prozess. Wenn der Fluss aufhört, verschwindet das Gewitter.

Weil keine Anstrengung und keine Energie von außen benötigend, Tiere oder Pflanzen, wie ein Stein ebenfalls einfach da "sind". Wie übrigens auch ein Gewitter!". Wie sollte auch ein Gewitter verschwinden können, wenn dazu keine Sonnenenergie von außen benötigt wird.

Um an dieser Stelle mal Rudolf Pirnbacher zu fragen, wo darin mein Denkfehler besteht. Denn irgendetwas Sinnvolles wird sich doch wohl noch Lindemann zu C) gedacht haben. Wohlgemerkt im Gegensatz zu dem, was ich da anhand dieser drei Beispiele beschrieben habe, wenn man denn c) konsequent weiterdenkt. Insofern ich Rudolf Pirnbacher bitten würde, uns diesen Denkfehler auch an eben diesen Beispielen zu beschreiben - also an diesem Stein, an dem Gewitter, an diesem Tier oder dieser Pflanze und nicht zu vergessen an diesen Atomen, die alles sind.

[Rudolf Pirnbacher]

Also zuerst zu Punkt c):

PRINZIP DES ENTHALTEN SEINS:
(c) Abhängigkeit: Die kG hat von K abhängige Eigenschaften und eine von K abhängige
Existenz. Denn Komponenten existieren als Objekte weiter, wenn die Ganzheit aufgelöst
wird, aber die kG existiert nicht weiter. Die Abhängigkeit ist einseitig, permanent,
synchron, vollständig und exklusiv. Ausschließlich die Komponenten konstituieren die
Ganzheit. Jede Änderung einer kG erfordert also die Änderung einer K.

Die Abhängigkeit ist einseitig: es kann nur eine Änderung von K eine Änderung von kG bewirken, und nicht umgekehrt.

permanent: solange alle K vorhanden sind und auch konzertiert angeordnet sind besteht durchgehend kG

synchron: kG kommt durch die Anordnung von allen K unmittelbar, instantan, also nicht kausal oder interaktiv zustande.

vollständig: Existenz und alle Eigenschaften von kG sind abhängig

exklusiv: ausgeschlossen sind Objekte, die nicht zu den K gehören. Sie haben keinen Einfluss auf die kG

Nach Lindemann findet im Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung also kein "Prozess" von außen statt, der auf ein Tier oder eine Pflanze so einwirkt, dass sich deren DNA dementsprechend ändert! Weil ausschließlich die DNA auf das Tier oder die Pflanze einwirkt!

Die Systemtheorie bedient sich unterschiedlicher Modelle, z.B. das von Oppenheim:
Teilchen – Atome – Moleküle – Zellen – Organismen – Gesellschaft.
Lindemanns entwickelte das Konzept der Ganzheit als Konstrukt. Die Ebenen enthalten die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente, und jede Ebene ist allumfassend. Daher sind die grundlegenden Vorgänge alle gleich, und verlaufen synchron auf jeder Ebene. Die ebenenspezifischen Objekte und Abläufe werden symbolisch dargestellt. Die Ebenen unterscheiden sich in der Gruppierung der Elemente, die mit ebenenspezifischen Symbolen dargestellt werden, und ihre Eigenschaften veranschaulichen. Die grundlegenden Abläufe sind laut Hypothese des reduktiven Physikalismus immer rein physikalisch, und finden identisch in jeder Ebene statt. Da alle Ebenen durch Identität verbunden sind, bedarf es keiner weiteren Kopplung der Ebenen.

Es beinhaltet also zum Beispiel die Ganzheit Mensch in seinen unterschiedlichsten Ebenen, beginnend von den kleinsten Teilchen, über Moleküle, die Zellen, die Organe bis zur Gesellschaft.
Alle Ebenen bestehen wiederum aus kG, die wiederum durch ihre K gebildet werden, z. B. Ein Molekül durch seine Atome. Je weiter man in der Ebene hinauf kommt, umso komplexer und umfangreicher werden ihre K.

Dieses gesamte Konstrukt wird aber, soweit ich Lindemann verstehe, als Momentaufnahme verstanden, wobei eben alle notwendigen K Vorhanden sein müssen, um zum Beispiel den Menschen oder das Bewusstsein als kG erhalten zu können.

Nachdem Evolution aber ein Prozess ist, der über Generationen hinausgeht, kann es nicht mit diesem Modell de Ganzheit als Konstrukt dargestellt werden. Aus dem gleichen Grund kann die Entwicklung eines Tieres aus der DNA, die ebenfalls keine Momentaufnahme darstellt, nicht mit diesem Modell dargestellt werden.

Dinge vs. Geschehnisse
* Ein Stein (Ding): Er „ist“ einfach da. Er benötigt keine Anstrengung und keine Energie, um ein Stein zu bleiben. Wenn du ihn in eine Kiste legst, ist er in tausend Jahren noch derselbe Stein.
* Ein Gewitter (Geschehnis): Es existiert nur, solange Energie fließt – feuchte Luft muss aufsteigen, Spannungen müssen sich entladen. Es ist ein ständiger Prozess. Wenn der Fluss aufhört, verschwindet das Gewitter.

Die Unterscheidung Dinge vs. Geschehnisse macht Sinn, ein Stein ist nun mal da, und verändert sich normal nicht. Aber auch er besteht aus kleineren Teilen, er kann sich unter bestimmten Bedingungen ändern.
Ein Gewitter ist dagegen ein kürzere Ablauf von Vorkommnissen.

2. Der Fehler der „LEGO-Welt“: Warum Atome nicht alles sind

Atome sind nun mal keine Legosteine, sie bestehen aus einer unterschiedlich großen Anzahl von Teilchen, können sich je nach Atom zu unterschiedlichen Molekülen verbinden, die wieder zu den unterschiedlichsten funktionalen Organellen oder Enzymen zusammen gesetzt werden, diese können wiederum Prozesse steuern, usw. Es ist also ein für die Entwicklung offenes System.

Weitere Informationen zur Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt, oder generell weitere Informationen zu Lindemann, die sehr umfangreich vorhanden sind, bitte ich aus folgenden Link zu entnehmen: https://www.researchgate.net/profile/Bernd-Lindemann

Ein Beispiel für den Arbeitsbereich von Bernd Lindemann: https://idw-online.de/de/news39926

[Timberlake]

Nach Lindemann findet im Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung also kein "Prozess" von außen statt, der auf ein Tier oder eine Pflanze so einwirkt, dass sich deren DNA dementsprechend ändert! Weil ausschließlich die DNA auf das Tier oder die Pflanze einwirkt!

Die Systemtheorie bedient sich unterschiedlicher Modelle, z.B. das von Oppenheim:
Teilchen – Atome – Moleküle – Zellen – Organismen – Gesellschaft.
Lindemanns entwickelte das Konzept der Ganzheit als Konstrukt. Die Ebenen enthalten die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente, und jede Ebene ist allumfassend. Daher sind die grundlegenden Vorgänge alle gleich, und verlaufen synchron auf jeder Ebene. Die ebenenspezifischen Objekte und Abläufe werden symbolisch dargestellt. Die Ebenen unterscheiden sich in der Gruppierung der Elemente, die mit ebenenspezifischen Symbolen dargestellt werden, und ihre Eigenschaften veranschaulichen. Die grundlegenden Abläufe sind laut Hypothese des reduktiven Physikalismus immer rein physikalisch, und finden identisch in jeder Ebene statt. Da alle Ebenen durch Identität verbunden sind, bedarf es keiner weiteren Kopplung der Ebenen.

Weil ein Tier oder eine Pflanze durch eine Identität verbunden sind, bedarf es keiner weiteren Kopplung der Ebenen? Also keine Kopplung mit der Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung" top down Einerseits. Aber dann doch wohl sicherlich auch, ausgehend von der Ebene DNA, buttom up Andererseits?

PRAGMATISCHE NULLEBENE: Man wählt eine Ebene aus, auf welcher die
Wechselwirkungen stattfinden. Um nicht zu viele Details einzubeziehen, soll die
universale Systemebene so hoch möglich, und um die reduktive Erklärung bestmöglich
zu veranschaulichen, so tief wie notwendig gewählt werden. Bei einer Reduktion über
mehrere Stufen hinab geht der Erklärungswert verloren.

Dann frage ich mich allerdings schon wie das dazu passt, dass, um nicht zu viele Details einzubeziehen, die universale Systemebene so hoch möglich, und um die reduktive Erklärung bestmöglich zu veranschaulichen, so tief wie notwendig gewählt werden muss.
Welche Details sollen das denn sein, wenn bei einem Tier oder eine Pflanze die Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung" top down Einerseits und ausgehend von der Ebene DNA, buttom up Andererseits, diese Stufen als Details, wie ich einmal annehme, nicht infrage kommen? Geht nicht vielmehr der Erklärungswert der PRAGMATISCHE NULLEBENE "Tier oder Pflanze" dadurch verloren, eben weil man top down Einerseits und buttom up Andererseits diese Ebenen oder Stufen auskoppelt?

Lindemanns entwickelte das Konzept der Ganzheit als Konstrukt. Die Ebenen enthalten die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente, und jede Ebene ist allumfassend. Daher sind die grundlegenden Vorgänge alle gleich, und verlaufen synchron auf jeder Ebene. D

Wie ich mich übrigens auch frage, wenn die Ebenen die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente enthalten, welche physikalischen Elemente das auf der Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung", der Ebene "Tier oder Pflanze" und der Ebene "DNA" sein sollen ...

Dieses gesamte Konstrukt wird aber, soweit ich Lindemann verstehe, als Momentaufnahme verstanden

... Momentaufnahme hin oder her.

[Rudolf Pirnbacher]

Wie ich mich übrigens auch frage, wenn die Ebenen die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente enthalten, welche physikalischen Elemente das auf der Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung", der Ebene "Tier oder Pflanze" und der Ebene "DNA" sein sollen ...

Aus meiner Sicht ist Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt keine Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung" oder "Tier oder Pflanze" oder „DNA“ vorgesehen. Ich habe mir die Informationen aus Lindemanns Literatur herausgesucht. Über die weitergehenden Fragen zur Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt bitte ich die Thesenpapiere im vorhin angegebenen Link herunterzuladen.
Hier findet man eigene Beiträge z.B. zu „Parts, Wholes, Humans“; „Mechanisms in World and Mind“; „Die Ganzheit als Konstrukt“; „Die Ganzheit des Menschen“ und vieles vieles mehr.

[Timberlake]

Wie ich mich übrigens auch frage, wenn die Ebenen die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente enthalten, welche physikalischen Elemente das auf der Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung", der Ebene "Tier oder Pflanze" und der Ebene "DNA" sein sollen ...

Aus meiner Sicht ist Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt keine Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung" oder "Tier oder Pflanze" oder „DNA“ vorgesehen. Ich habe mir die Informationen aus Lindemanns Literatur herausgesucht. Über die weitergehenden Fragen zur Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt bitte ich die Thesenpapiere im vorhin angegebenen Link herunterzuladen.
Hier findet man eigene Beiträge z.B. zu „Parts, Wholes, Humans“; „Mechanisms in World and Mind“; „Die Ganzheit als Konstrukt“; „Die Ganzheit des Menschen“ und vieles vieles mehr.

Dann frage ich allerdings schon, welche Ganzheit als Konstrukt anstatt dessen aus deiner Sicht in Lindemanns Systemtheorie als Ebene vorgesehen ist. Darauf zu antworten sollte doch wohl noch möglich sein, auch ohne das man dazu erst selbst diese Thesenpapiere herunterlädt und sie auch selbst studieren muss.

Wenn alle realen Abläufe ausschließlich auf der physikalischen Nullebene stattfinden und Sinn oder Intentionalität dort keine kausale Kraft haben, dann bleibt es ein absolutes Rätsel, wie das Verstehen zwischen Peter und dem Passanten überhaupt gelingen kann.

Man sollte nicht erwarten, dass alles was mit bewussten Erleben, bewussten Kommunizieren, bewussten Handeln zusammenhängt einfach physikalisch erklärt werden kann. Intentionalität hat kausale Kraft, aber nicht direkt sondern über äußerst komplexe Zusammenhänge. So wie das Entstehen eines Flügels aus einer Tierart, welches früher den „Flügelschlag“ nicht zum Fliegen sondern nur zum Kühlen gebraucht hat, und daraus ein flugfähiges Tier wurde, sich nicht direkt kausal entwickelt, sondern erst über viele Mutationen und Generationen zweckmäßig und sinnvoll hinweg.
Die grundsätzliche Position eines physikalischen Reduktionismus ist, so wie ich es verstehe, eine weltanschauliche Position, die sich in der Praxis sehr gut bewährt. Meine Position ist ja auch die des „hypothetischen Realismus“, der davon ausgeht dass es eine reale Welt gibt, und dass sich der Mensch immer besser mit dieser Welt zurechtfindet. Gleichzeitig bleiben hypothetische Aussagen immer für eine Falsifikation offen.

Zumal, wie es von dir hier heißt, die grundsätzliche Position eines physikalischen Reduktionismus, so wie du sie verstehst, eine weltanschauliche Position ist, die sich in der Praxis sehr gut bewährt hat.

Lindemanns "Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt" fällt doch wohl noch unterdiesen physikalischen Reduktionismus?

Übrigens, wie an diesem Zitat ersichtlich, bist du es gewesen, der uns im Zusammenhang damit, wie ich meine, darauf aufmerksam gemacht hat, was angeblich aus deiner Sicht, nicht als Ebene in Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt vorgesehen ist, und zwar, dass im "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung" sich die DNA von einem Tier so verändert hat, das daraus ein flugfähiges Tier wurde.

[Rudolf Pirnbacher]

Dann bitte mal in einigen seiner 175 Thesenpapieren hinein zu sehen, die er allein in Researchgate hochgeladen hat. Wenn das keine erfolgreiche Forschung ist? Also ich bin jetzt mal für einige Zeit raus.

[Timberlake]

Dann bitte mal in einigen seiner 175 Thesenpapieren hinein zu sehen, die er allein in Researchgate hochgeladen hat. Wenn das keine erfolgreiche Forschung ist? Also ich bin jetzt mal für einige Zeit raus.

Klar doch jetzt, wo ich dich, wie ich meine, mit meinen Fragen und Argumenten in die Enge getrieben habe, bist du mal für einige Zeit raus.

Jörn, jetzt mal ehrlich. Ich mein, ich kenne das ja auch schon so von dir. Aber: Wo ist das Problem, einfach auf die Frage direkt zu antworten? Ich begreife es nicht. Stattdessen windest du dich 10 Mal drum herum, stellst Gegenfragen, bist eingeschnappt und antwortest am Ende doch wieder nicht direkt, sondern nur ausweichend auf die Frage. Rudolf scheint da geduldiger zu sein, als ich es war. Aber es klingt bereits durch, dass du auch ihn hier bald vergrault haben wirst...

DrBro87 , jetzt mal ehrlich, wer windet sich denn deiner Meinung nach nun mehr 10 Mal drum herum, Rudolf Pirnbacher oder ich? Wer von uns beiden antwortet auf die Fragen wieder nicht direkt, sondern nur ausweichend?

Wie ich mich übrigens auch frage, wenn die Ebenen die gleichen grundlegenden physikalischen Elemente enthalten, welche physikalischen Elemente das auf der Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung", der Ebene "Tier oder Pflanze" und der Ebene "DNA" sein sollen ...

Aus meiner Sicht ist Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt keine Ebene "Wettbewerb um Nahrung und Fortpflanzung" oder "Tier oder Pflanze" oder „DNA“ vorgesehen. Ich habe mir die Informationen aus Lindemanns Literatur herausgesucht. Über die weitergehenden Fragen zur Lindemanns Systemtheorie der Ganzheit als Konstrukt bitte ich die Thesenpapiere im vorhin angegebenen Link herunterzuladen.
Hier findet man eigene Beiträge z.B. zu „Parts, Wholes, Humans“; „Mechanisms in World and Mind“; „Die Ganzheit als Konstrukt“; „Die Ganzheit des Menschen“ und vieles vieles mehr.

Dann bitte mal in einigen seiner 175 Thesenpapieren hinein zu sehen, die er allein in Researchgate hochgeladen hat.Wenn das keine erfolgreiche Forschung ist?

Sind das für dich etwa Antworten auf meine Fragen?

Übrigens wären für mich Gegenfragen von ihm ausdrücklich erwünscht. Dazu sollten sie sich allerdings schon, im Gegensatz zu "Wenn das keine erfolgreiche Forschung ist?" auf meine Fragen beziehen. Auch gehe ich einmal davon aus, dass er letztendlich von mir vergrault wurde. So wie eben u. a. das ausgeblieben ist , und zwar zu versuchen wiederum mich mit Gegenfragen in die Enge zu treiben. Um an dieser Stelle mal Gegenfragen dementsprechend aufzuwerten.

[Rudolf Pirnbacher]

In die Enge treiben? Wenn jemand so bedeutende Forschungsarbeit leistet wie Lindemann, dann sollte man ihn nicht mit nicht praxisnah diskreditieren. Ich denke, hier sollte man auch bisschen über den Umgang miteinander nachdenken. Übrigens, das Thema hier lautet Prozess-Ontologie. Ein konstruktiver Beitrag wäre, eine eigene These vorzubringen. Dann könnte man ja neue Ideen einbringen, vielleicht sogar eine bessere These. Wenn man die Anzahl meiner Beiträge ansieht, dann ist es durchaus angebracht, dass andere den Diskurs übernehmen. Ein Forum dient dazu, viele Ideen einzubringen und dazu Stellung zu nehmen.

[Timberlake]

In die Enge treiben? Wenn jemand so bedeutende Forschungsarbeit leistet wie Lindemann, dann sollte man ihn nicht mit nicht praxisnah diskreditieren. Ich denke, hier sollte man auch bisschen über den Umgang miteinander nachdenken. Übrigens, das Thema hier lautet Prozess-Ontologie. Ein konstruktiver Beitrag wäre, eine eigene These vorzubringen. Dann könnte man ja neue Ideen einbringen, vielleicht sogar eine bessere These. Wenn man die Anzahl meiner Beiträge ansieht, dann ist es durchaus angebracht, dass andere den Diskurs übernehmen. Ein Forum dient dazu, viele Ideen einzubringen und dazu Stellung zu nehmen.

Ganz meiner Meinung .. ein Forum dient dazu, viele Ideen einzubringen. Was du zweifelsohne getan hast. Nur scheint mir, dass du ein Problem damit hast dazu Stellung zu nehmen.
Um dazu, also was deine bzw. die Ideen von Lindemann betrifft, auch meine eigene These vorzubringen, verweise ich einmal auf den Beitrag 102746 und damit auf Niklas Luhmanns Ideen ...

Weil meiner Meinung nach zu "dieser Sache" passend, antworte ich dir darauf einmal hier mit einem Zitat zu Niklas Luhmann ..

...
Die Soziologische Systemtheorie von Niklas Luhmann
von Simone Rastelli, NDR.de

Beobachten und die Beobachtung beobachten

Die Kategorien System und Umwelt basieren darauf, dass jedes System von innen heraus eine Grenze zieht. Luhmann spricht dabei von der binären Codierung im Sinne von wahrnehmen und nicht wahrnehmen: Ein Beobachter, der ein Auto sieht, lenkt seinen Fokus in diesem Moment von all dem ab, was nicht Auto ist - auch dies ein Vorgang zur Reduktion von Komplexität. Der Beobachter selbst sieht in diesem Moment jedoch nicht, dass er unterscheidet. Somit entstehe ein blinder Fleck in der Beobachtung und es gebe keine vom Beobachter unabhängige Realität. Diese Erkenntnis ist nicht neu und taucht in Soziologie und Philosophie spätestens seit Immanuel Kant immer wieder auf. Luhmann jedoch radikalisiert sie für seine Theorie. Er benennt den "Beobachter zweiter Ordnung", der das Unterscheiden eines anderen Beobachters sehen könne, selbst aber wiederum in seinem eigenen System, in seiner eigenen Realität, wahrnehme und daher nicht den Blick auf das Ganze haben könne.

Bezugnehmen darauf ...

PRAGMATISCHE NULLEBENE: Man wählt eine Ebene aus, auf welcher die
Wechselwirkungen stattfinden. Um nicht zu viele Details einzubeziehen, soll die
universale Systemebene so hoch möglich, und um die reduktive Erklärung bestmöglich
zu veranschaulichen, so tief wie notwendig gewählt werden. Bei einer Reduktion über
mehrere Stufen hinab geht der Erklärungswert verloren.

.. lautet meine These , das dergleichen , und zwar das man nicht zu viele Details einbezieht, der Reduktion von Komplexität nach Niklas Luhmann dient.

Von Bauklötzen und Wirbelstürmen: Wie die Welt wirklich passiert



3. Die Wirklichkeit als Flamme: Was es heißt, ein „Prozess“ zu sein

Wenn die Welt kein Haufen von Dingen ist, was ist sie dann? Sie ist ein Geflecht aus Prozessen. Der Philosoph John Dupré erklärt, dass wir Organismen nicht als feste Objekte verstehen dürfen, sondern als Entwicklungsprozesse. Denk mal nach: Dein Körper tauscht ständig Atome aus. Du bist materiell gesehen heute kaum noch die Person, die du vor sieben Jahren warst. Was also bleibt stabil? Nicht der „Stoff“, sondern die Form des Geschehens.

Ein Stein ist stabil, weil er passiv in einem „Energietal“ liegt (man nennt das energy-well stability). Er ist stabil durch Trägheit. Ein Lebewesen aber ist ein fern-vom-Gleichgewicht-Prozess. Hier ist Stabilität kein Zustand, sondern eine Leistung.

Eine Flamme sieht stabil aus, fast wie ein Objekt, das man anfassen könnte. Aber sie existiert nur, weil sie ständig arbeitet: Sie saugt Sauerstoff an, vergast Wachs und gibt Hitze ab.

* Stabilität durch Arbeit: Wir denken meist, Dinge bleiben gleich, weil sie stabil sind. In Wahrheit bleiben sie gleich, weil sie beschäftigt sind.
* Ständiger Wechsel: Jede Sekunde besteht die Flamme aus anderem Material als zuvor.
* Stabilität ist eine Leistung: Die Flamme muss aktiv ihren Zustand aufrechterhalten, sonst erlischt sie sofort.

Wirklichkeit bedeutet in dieser Sicht nicht „fest zu sein“, sondern sich ständig „selbst aufrechtzuerhalten“.

Eine Reduktion von Komplexität, welche diese Wirklichkeit als Flamme: Was es heißt, ein „Prozess“ zu sein, uns niemals zur Gänze erfassen lässt. Um damit "übrigens" zugleich auf das Thema, das hier Prozess-Ontologie lautet, zurückzukommen.

[Rudolf Pirnbacher]

Weil meiner Meinung nach zu "dieser Sache" passend, antworte ich dir darauf einmal hier mit einem Zitat zu Niklas Luhmann ..

Finde ich einen interessanten Beitrag!
Wichtig ist hier zu unterscheiden, dass Luhmann seine Systemtheorie überwiegend auf die Gesellschaftswissenschaften zugeschnitten hat, Lindemann aber auf die Biologie und Neurowissenschaft. Also müssen auch die Systemtheorien unterschiedliche Aufgaben lösen, und deshalb auch anders strukturiert sein. Es gibt ja noch viele weitere Arten von Systemtheorien, die für Wirtschaftswissenschaft, Recht und andere ausgelegt sind. In Lohmann bin ich nicht zu bewandert, aber ich habe schon mal den kompletten Forenbeitrag dazu durchgesehen.
Wenn ich aber jetzt mal raus bin, so auch deshalb, weil ich jetzt einmal vieles anderes zu erledigen habe, und dann auch auf einer Reise bin. Das geht sich jetzt nicht mehr aus, dass ich mich tief genug einarbeite und einigermaßen brauchbare Beiträge leisten kann. Bitte um Verständnis.