Künstliches Bewusstsein

[Rudolf Pirnbacher]

Besteht die grundsätzliche Möglichkeit künstlich ein empfindungs- und leidensfähiges und zur Kognition fähiges Bewusstsein zu erzeugen, wobei nicht das Klonen oder genetische Verändern von irdischen Lebewesen gemeint ist?

[Timberlake]

Bernd Lindemann
Universität des Saarlandes

Teile, ganze, Menschen


Wie beziehen sich mentale Phänomene, die subjektiv "von innen" erfahren werden, auf neuronale Mechanismen, die objektiv beobachtet und beschrieben werden? Dieses Schlüsselproblem der Philosophie des Geistes kann gelöst werden, wenn man das Argument mit dem perspektivischen Dualismus beginnt, ergänzt durch zwei Beobachtungen. Jeder von ihnen erfordert beide Perspektiven. Die Argumente nutzen die Mereologie und die Systemtheorie, insbesondere die Überbefindung ganzer über Teile, der Untrennbarkeit des Ganzen von Teilen und der subjektiven Transparenz der neuronalen Welt. Sie deuten auf die Hypothese hin, dass mentale Phänomene aus neuronalen Mechanismen entstehen. Dann sollten sie jedoch auf die neuronalen Mechanismen, die sie untermauern, reduzierbar sein. Reduzierbarkeit wird erwartet, auch wenn ein mentales Phänomen, wie es der Fall ist, auf Hunderten von konzertierenden neuronalen Mechanismen beruht. Es wird gezeigt, dass nach Kims funktionalem Ansatz eine solche Reduzierbarkeit gegeben wird. So ist die Super-Venience-Hypothese, die auf reduktivem Physikalismus basiert, sicherlich attraktiv und bietet eine logische Lösung für das angesprochene ärgerliche Problem: Mentale Phänomene entstehen aus einer spezifischen Kombination vieler konzertierender neuronaler Mechanismen.

In dem Klonen oder genetisches Verändern von irdischen Lebewesen nicht gemeint sind, dann doch wohl sicherlich auch nicht, solche neuronalen Mechanismen, die darauf beruhen. So das ich einmal annehme, dass von daher grundsätzlich keine Möglichkeit besteht, künstlich ein empfindungs- und leidensfähiges und zur Kognition fähiges Bewusstsein zu erzeugen und demzufolge auch nicht mentale Phänomene, die subjektiv "von innen" erfahren werden. Wenn man das aber tatsächlich auf neuronale Mechanismen reduzieren kann, wie hier von Bernd Lindemann unterstellt, so sehe das allerdings schon ganz anders aus. Dann bräuchte man dazu vermutlich nur diese neuronalen Mechanismen "künstlich", mit digitaler Technik nachbauen.

[Jörn P Budesheim]

Besteht die grundsätzliche Möglichkeit künstlich ein empfindungs- und leidensfähiges und zur Kognition fähiges Bewusstsein zu erzeugen, wobei nicht das Klonen oder genetische Verändern von irdischen Lebewesen gemeint ist?

Ich befürchte, dass es geht. Soweit ich weiß, wird bereits auf biologischer Basis daran geforscht und experimentiert. Dabei wird vermutlich viel Leid entstehen. Die Frage ist also nicht nur, ob es geht, sondern auch, ob wir es dürfen.

[Jörn P Budesheim]

Oder meinst du von Null an, also ohne jeden Rückgriff auf "lebendiges Material"? Da wäre ich skeptisch: In einem YouTube-Video hab ich vor ein paar Tagen einen Biologen gesehen, der erklärt, dass in einem einzigen Bakterium in einer einzigen Sekunde (!) eine Milliarde Reaktionen ablaufen! Leben ist also schon auf dieser Ebene hochkomplex. Ohne jeden Rückgriff auf Lebendiges stelle ich es mir schwer vor, vorsichtig gesagt!

[Jörn P Budesheim]

Ein anderes Problem ist, dass wir gar nicht wissen, wo Empfindungsfähigkeit beginnt, was also bereits qualitatives Bewusstsein hat, und ob wir im Ernst von Kognition sprechen können, wenn etwas womöglich allein aus der Außenperspektive "Probleme" zu lösen scheint.

[Rudolf Pirnbacher]

Oder meinst du von Null an, also ohne jeden Rückgriff auf "lebendiges Material"? Da wäre ich skeptisch: In einem YouTube-Video hab ich vor ein paar Tagen einen Biologen gesehen, der erklärt, dass in einem einzigen Bakterium in einer einzigen Sekunde (!) eine Milliarde Reaktionen ablaufen! Leben ist also schon auf dieser Ebene hochkomplex. Ohne jeden Rückgriff auf Lebendiges stelle ich es mir schwer vor, vorsichtig gesagt!

Meine Meinung dazu, skeptisch wäre auch ich, zumal es zu den größten offenen Fragen der Neurowissenschaften, der Philosophie des Geistes und der Kognitionswissenschaft gehört, ob und wie Bewusstsein vollständig aus physikalischen Prozessen hervorgehen kann. Und die Komplexität dieser Frage ist unbeschreiblich.

Wir können allerdings auch nicht wissen, wozu z.B. künftige Quantencomputer fähig sind, die infolge ihrer Schnelligkeit anscheinend alle bestehenden Verschlüsselungstechniken knacken können. Künstliches Bewusstsein kann nicht ausgeschlossen werden, darum sollte grundsätzlich an diese Möglichkeit gedacht werden. Immerhin nehmen sich Universitätsinstitute dieses Themas an.
So z.B. war das Future of Humanity Institute (FHI) mit seinem Direktor Nick Bostrum ein interdisziplinäres Forschungszentrum an der Universität of Oxford, das sich mit den großen Fragen der Menschheit und ihren zukünftigen Perspektiven und Risiken beschäftigt hat. Es wurde 2005 als Teil der Philosophischen Fakultät gegründet. Nick Bostrum, „Superintelligenz, Szenarien einer kommenden Revolution“.
Oder Klaus Mainzer, Lehrstuhl für Philosophie und Wissenschaftstheorie, TU München, „Künstliche Intelligenz – Wann übernehmen die Maschinen?“
Ray Kurzweil, einflussreicher Leiter der technischen Entwicklung der Google LLC, vertritt die These, dass die technologische Singularität um das Jahr 2045 eintreten wird.

Und die Möglichkeit, dass dabei vermutlich viel Leid produziert werden kann, sehe ich ebenso.

[Jörn P Budesheim]

... zumal es zu den größten offenen Fragen der Neurowissenschaften, der Philosophie des Geistes und der Kognitionswissenschaft gehört, ob und wie Bewusstsein vollständig aus physikalischen Prozessen hervorgehen kann.

Müsste man eine Antwort auf diese Frage haben, um zu versuchen, bewusstes Leben zu schaffen? Schaden würde es nicht, aber ist es notwendig?

[Rudolf Pirnbacher]

... zumal es zu den größten offenen Fragen der Neurowissenschaften, der Philosophie des Geistes und der Kognitionswissenschaft gehört, ob und wie Bewusstsein vollständig aus physikalischen Prozessen hervorgehen kann.

Müsste man eine Antwort auf diese Frage haben, um zu versuchen, bewusstes Leben zu schaffen? Schaden würde es nicht, aber ist es notwendig?

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig. Künftige Quantencomputer mit ihrer enormen Rechengeschwindigkeit könnten Modelle und Lösungen erstellen, wie man vorgehen muss. Weiters vermute ich, dass es immer irgendwelche Länder geben wird, die ethische Fragen ignorieren werden, und die Entwicklung rücksichtslos vorantreiben. Um nicht solchen Ländern ausgeliefert zu sein wird man sich notgedrungen mit dieser Thematik beschäftigen müssen.

[Timberlake]

Oder meinst du von Null an, also ohne jeden Rückgriff auf "lebendiges Material"? Da wäre ich skeptisch: In einem YouTube-Video hab ich vor ein paar Tagen einen Biologen gesehen, der erklärt, dass in einem einzigen Bakterium in einer einzigen Sekunde (!) eine Milliarde Reaktionen ablaufen! Leben ist also schon auf dieser Ebene hochkomplex. Ohne jeden Rückgriff auf Lebendiges stelle ich es mir schwer vor, vorsichtig gesagt!

Meine Meinung dazu, skeptisch wäre auch ich, zumal es zu den größten offenen Fragen der Neurowissenschaften, der Philosophie des Geistes und der Kognitionswissenschaft gehört, ob und wie Bewusstsein vollständig aus physikalischen Prozessen hervorgehen kann. Und die Komplexität dieser Frage ist unbeschreiblich.

Um dazu auf Bernd Lindemann zurückzukommen ...

Lindemann befasst sich als Zellmembran Forscher mit dem Neuro – Mentalen Einheit, also wie Bewusstsein als Neuro – Mentalen Einheit funktioniert.

Bernd Lindemann
Universität des Saarlandes

Teile, ganze, Menschen


Wie beziehen sich mentale Phänomene, die subjektiv "von innen" erfahren werden, auf neuronale Mechanismen, die objektiv beobachtet und beschrieben werden? Dieses Schlüsselproblem der Philosophie des Geistes kann gelöst werden, wenn man das Argument mit dem perspektivischen Dualismus beginnt, ergänzt durch zwei Beobachtungen. Jeder von ihnen erfordert beide Perspektiven. Die Argumente nutzen die Mereologie und die Systemtheorie, insbesondere die Überbefindung ganzer über Teile, der Untrennbarkeit des Ganzen von Teilen und der subjektiven Transparenz der neuronalen Welt. Sie deuten auf die Hypothese hin, dass mentale Phänomene aus neuronalen Mechanismen entstehen. Dann sollten sie jedoch auf die neuronalen Mechanismen, die sie untermauern, reduzierbar sein. Reduzierbarkeit wird erwartet, auch wenn ein mentales Phänomen, wie es der Fall ist, auf Hunderten von konzertierenden neuronalen Mechanismen beruht. Es wird gezeigt, dass nach Kims funktionalem Ansatz eine solche Reduzierbarkeit gegeben wird. So ist die Super-Venience-Hypothese, die auf reduktivem Physikalismus basiert, sicherlich attraktiv und bietet eine logische Lösung für das angesprochene ärgerliche Problem: Mentale Phänomene entstehen aus einer spezifischen Kombination vieler konzertierender neuronaler Mechanismen.

Wenn es hier bei ihm heißt, dass wenn mentale Phänomene aus neuronalen Mechanismen entstehen, sie demzufolge auch darauf reduzierbar sein sollten.

Frage

Ist Bernd Lindemann deiner Meinung nach eine solche Reduktion gelungen?

Bezüglich „Es spricht außerdem wenig für die Nichtepiphänomenalität emergenter psychischer Vorkommnisse, weil völlig unklar ist, wie eine dermaßen abhängige Emergenzebene "abwärtsverursachend" sein, auf ihre eigene Emergenzbasis "hinunterwirken" und somit neurologisch-physiologische Vorgänge in einem Organismus auslösen könnte.“

Es ist keine kausale Abwärtsverursachen erforderlich. Zur Beantwortung dieser Frage wird die Position des Physiologen Bernd Lindemann vertreten, die er in seinem Buch „Mechanisms in World and Mind. Perspective Dualism, Systems Theory, Neuroscience, Reductive Physicalism.” ausführlich darstellt. Diese Position bezeichnet er als neuro mentalen Realismus. Bernd Lindemann war Professor für Physiologie an der Medizinischen Fakultät Universität Saarland.

Anbei ein Arbeitspapier dazu:

https://www.researchgate.net/publicatio ... erden_kann

"Wie kann das Mentale aus Sicht der Neurowissenschaften verstanden werden, da nach einer allgemeinen Auffassung das Mentale mehr ist, als physikalisch beschrieben werden kann? Dabei geht es insbesondere um die Frage, wie mentale Verursachung zu verstehen ist. Zur Beantwortung dieser Frage wird die Position des Neurophysiologen Bernd Lindemann vertreten, die er in seinem Buch „Mechanisms in World and Mind." Perspective Dualism, Systems Theory, Neuroscience, Reductive Physicalism” beschreibt.
Rudolf Pirnbacher

Um damit zugleich diese Frage zu beantworten. Also ob nach einer allgemeinen Auffassung das Mentale mehr ist, als physikalisch beschrieben werden kann. Denn wäre Bernd Lindemann eine solche Reduktion gelungen, gäbe es diese "Mehr" nicht. Weil nunmehr vollständig reduziert, bräuchte man vermutlich .. wie gesagt ... nur diese neuronalen Mechanismen "künstlich", mit digitaler Technik nachbauen, um ein künstliches Bewusstsein zu erzeugen und weil damit m.E. verknüpft .. mentale Phänomene, die subjektiv "von innen" erfahren werden (Bernd Lindemann) .

Oder meinst du von Null an, also ohne jeden Rückgriff auf "lebendiges Material"? Da wäre ich skeptisch: In einem YouTube-Video hab ich vor ein paar Tagen einen Biologen gesehen, der erklärt, dass in einem einzigen Bakterium in einer einzigen Sekunde (!) eine Milliarde Reaktionen ablaufen! Leben ist also schon auf dieser Ebene hochkomplex. Ohne jeden Rückgriff auf Lebendiges stelle ich es mir schwer vor, vorsichtig gesagt!

Meine Meinung dazu, skeptisch wäre auch ich, zumal es zu den größten offenen Fragen der Neurowissenschaften, der Philosophie des Geistes und der Kognitionswissenschaft gehört, ob und wie Bewusstsein vollständig aus physikalischen Prozessen hervorgehen kann. Und die Komplexität dieser Frage ist unbeschreiblich.

Deine Meinung scheint jedenfalls eine andere zu sein.

[Timberlake]

Bezüglich „Es spricht außerdem wenig für die Nichtepiphänomenalität emergenter psychischer Vorkommnisse, weil völlig unklar ist, wie eine dermaßen abhängige Emergenzebene "abwärtsverursachend" sein, auf ihre eigene Emergenzbasis "hinunterwirken" und somit neurologisch-physiologische Vorgänge in einem Organismus auslösen könnte.“

Es ist keine kausale Abwärtsverursachen erforderlich. Zur Beantwortung dieser Frage wird die Position des Physiologen Bernd Lindemann vertreten, die er in seinem Buch „Mechanisms in World and Mind. Perspective Dualism, Systems Theory, Neuroscience, Reductive Physicalism.” ausführlich darstellt. Diese Position bezeichnet er als neuro mentalen Realismus. Bernd Lindemann war Professor für Physiologie an der Medizinischen Fakultät Universität Saarland.

Anbei ein Arbeitspapier dazu:

https://www.researchgate.net/publicatio ... erden_kann

SYSTEMTHEORIE:
Es handelt sich um den Versuch, die vielen Facetten der Wirklichkeit in Modellen
abzubilden. Sammelt man nun die miteinander agierenden Objekte in Schichten, so
erhält man eine Hierarchie von übereinander liegenden Systemebenen. Greift man aus
der Hierarchie ein System zur näheren Beschreibung heraus, so kann man die in ihm
enthaltenen untergeordneten Systeme als „Teilsysteme“ bezeichnen. Die
Unterscheidung der Teilsysteme verschiedener Ebenen erfolgt durch die Ordnungszahl
ihrer Ebenen. Grundkonzepte der Systemtheorie sind System, Hierarchie, Ganzheit und
Emergenz.

Um dazu mal das aus deinem Arbeitspapier herauszugreifen, so scheint mir das dieses Grundkonzept der Systemtheorie deshalb im Hinblick des Künstlichen Bewusstsein nicht funktioniert, weil wir uns damit schwertun solche Hierarchien auszumachen. Also Hierarchien zwischen digitalerTechnik und Bewusstsein, die uns diese Ganzheit "Schicht für Schicht" bzw. „Teilsystem für Teilsystem" erklärbar machen.

Bernd Lindemann
Universität des Saarlandes

Teile, ganze, Menschen


Wie beziehen sich mentale Phänomene, die subjektiv "von innen" erfahren werden, auf neuronale Mechanismen, die objektiv beobachtet und beschrieben werden? Dieses Schlüsselproblem der Philosophie des Geistes kann gelöst werden, wenn man das Argument mit dem perspektivischen Dualismus beginnt, ergänzt durch zwei Beobachtungen. Jeder von ihnen erfordert beide Perspektiven. Die Argumente nutzen die Mereologie und die Systemtheorie, insbesondere die Überbefindung ganzer über Teile, der Untrennbarkeit des Ganzen von Teilen und der subjektiven Transparenz der neuronalen Welt. Sie deuten auf die Hypothese hin, dass mentale Phänomene aus neuronalen Mechanismen entstehen. Dann sollten sie jedoch auf die neuronalen Mechanismen, die sie untermauern, reduzierbar sein. Reduzierbarkeit wird erwartet, auch wenn ein mentales Phänomen, wie es der Fall ist, auf Hunderten von konzertierenden neuronalen Mechanismen beruht. Es wird gezeigt, dass nach Kims funktionalem Ansatz eine solche Reduzierbarkeit gegeben wird. So ist die Super-Venience-Hypothese, die auf reduktivem Physikalismus basiert, sicherlich attraktiv und bietet eine logische Lösung für das angesprochene ärgerliche Problem: Mentale Phänomene entstehen aus einer spezifischen Kombination vieler konzertierender neuronaler Mechanismen.

Wie denn auch, wo wir noch nicht einmal bei uns selbst solche Schichten identifizieren können. Hierarchien, die es uns gemäß der "Grundkonzepte der Systemtheorie (System, Hierarchie, Ganzheit und Emergenz)" ermöglichen, mentale Phänomene "Schicht für Schicht" auf neuronale Mechanismen vollständig zu reduzieren.

[Rudolf Pirnbacher]

Was leistet aus meiner Sicht die Hypothese von Lindemann: 1) sie bietet eine Lösung für das Bieri Trilemma an. 2) sie bietet ein Lösung für die Mentale Kausalität an.
Diese Lösungsvorschläge sind für mich plausibel.
Bezüglich der Reduzierbarkeit ist zu unterscheiden, wie bereits von Konsul angemerkt, ob die grundsätzliche Rückführbarkeit des Bewusstseins auf neuronale Vorgänge möglich ist, oder ob damit auch eine Erklärung der Qualia möglich ist. Ersteres laut Lindemann ja, Zweiteres nein. In dieser Hinsicht ist es auch aus meiner Sicht Lindemann gelungen eine Hypothese für die Reduzierebarkeit anzugeben.
Ob Lindemann meint, dass neuronale Mechanismen auch technisch nachgeahmt werden können, dazu kann ich von Lindemann keine Aussage finden. Ich denke das muss offen bleiben. Auch ich lass es offen, daher will ich es auch nicht ausschließen.

Um dazu mal das aus deinem Arbeitspapier herauszugreifen, so scheint mir das dieses Grundkonzept der Systemtheorie deshalb im Hinblick des Künstlichen Bewusstsein nicht funktioniert, weil wir uns damit schwertun solche Hierarchien auszumachen. Also Hierarchien zwischen digitalerTechnik und Bewusstsein, die uns diese Ganzheit "Schicht für Schicht" bzw. „Teilsystem für Teilsystem" erklärbar machen.

Lindemanns neue Systemtheorie ist für Lebewesen ausgelegt, und beschreibt besonders die Ebene von z.B. Hormone, Zellmembrane, Zellen, neuronale Vorgänge von Lebewesen, bis hin zum Bewusstsein. Daher würde ich auch bezweifeln, ob das Modell Hierarchien zwischen digitaler Technik und Bewusstsein beschreiben kann.

[Jörn P Budesheim]

Ein Freund von mir, inzwischen emeritierter Informatikprofessor, meinte schon vor einigen Jahrzehnten, das Entscheidende sei, dass die fragliche Entität ein eigenes Leben führt. Ich halte das für einen wichtigen Gedanken. Es geht also vielleicht nicht nur darum, sich zu fragen, was man baut und wie das funktionieren soll, sondern auch darum, (ethisch akzeptable) Verhältnisse zu schaffen, in denen ein künstlich hervorgebrachtes Lebewesen eigene Erfahrungen machen und wirklich lernen (und für uns auch nicht gefährlich werden) kann. Ein Wesen was vielleicht anfängt zu fragen, warum habt ihr mich gebaut, warum habt ihr mich so und nicht anders gebaut ...

Hier zwei verschiedene Science Fiction Beispiele: In Terminator hat man eher die Vorstellung, man stelle eine fertige Maschine hin und das ist es dann. Blade Runner entwirft dagegen das Bild künstlich hervorgebrachter Wesen, denen es selbst um etwas geht, die Erfahrungen sammeln, nicht sterben wollen und eine eigene Biografie entwickeln. Dieses zweite Bild erscheint mir deutlich realistischer – jedenfalls dann, wenn man – wie ich – annimmt, dass Bewusstsein an biologisches Leben gebunden ist und nicht an Maschinen im herkömmlichen Sinn.

Ich vermute, dass allenfalls Wetware (im Unterschied zu Hardware) Bewusstsein sein haben kann.

[Rudolf Pirnbacher]

Ein Freund von mir, inzwischen emeritierter Informatikprofessor, meinte schon vor einigen Jahrzehnten, das Entscheidende sei, dass die fragliche Entität ein eigenes Leben führt. Ich halte das für einen wichtigen Gedanken. Es geht also vielleicht nicht nur darum, sich zu fragen, was man baut und wie das funktionieren soll, sondern auch darum, (ethisch akzeptable) Verhältnisse zu schaffen, in denen ein künstlich hervorgebrachtes Lebewesen eigene Erfahrungen machen und wirklich lernen (und für uns auch nicht gefährlich werden) kann?

Für eine selbstbewusste Existenz ist es aus meiner Sicht ebenfalls unabdingbar, daß sie eigene Erfahrung machen kann, lernen kann, und nicht sterben will, oder zumindest in irgendeiner Form weiter existieren will. Gefühle machen nur dann einen Sinn, wenn eine selbstbewusste Existenz Ziele hat, zum Beispiel nicht zu sterben. Damit ist auch die Frage der Ethik relevant.

In Terminator hat man eher die Vorstellung, man stelle eine fertige Maschine hin. Blade Runner entwirft dagegen das Bild künstlich hervorgebrachter Wesen, denen es selbst um etwas geht, die Erfahrungen sammeln, nicht sterben wollen und eine eigene Biografie entwickeln. Dieses zweite Bild erscheint mir deutlich realistischer –

Das sehe ich ebenso.

jedenfalls dann, wenn man – wie ich – annimmt, dass Bewusstsein an biologisches Leben gebunden ist und nicht an Maschinen im herkömmlichen Sinn.

Diese Frage geht an die Grenze der Vorstellbarkeit. Aber gerade deshalb will ich nicht ausschließen, dass Leben auch auf anderer Basis möglich wäre. Bio wäre es trotzdem, aber eben auf einer anderen Basis.

[Jörn P Budesheim]

Ein Wesen was vielleicht anfängt zu fragen, warum habt ihr mich gebaut, warum habt ihr mich so und nicht anders gebaut ...

Was sagen wir dann? Öh?! Oder so?

[Rudolf Pirnbacher]

Frage

Ist Bernd Lindemann deiner Meinung nach eine solche Reduktion gelungen?

Zum Thema Reduktionismus: „Reduktionismus, Multirealisierbarkeit und höherstufige Näherungen, Beitrag von Holger Lyre in: Jan Michel und Gernot Münster (Hg.): Die Suche nach dem Geist. Mentis, Münster, 2012.“

„In weiten Kreisen der Philosophie des Geistes herrscht heute nahezu Einigkeit darüber, dass man in der Frage der Reduzierbarkeit des Mentalen auf das Physische die folgende Position einnehmen sollte: Gesetze und Erklärungsweisen der höherstufigen Wissenschaften lassen sich nicht vollständig auf fundamentalere Gesetze und Erklärungsweisen zurückführen, gleichwohl werden höherstufige Entitäten und Eigenschaften vollständig durch niederstufige Entitäten und Eigenschaften konstituiert. Die Welt "besteht" insofern gänzlich aus physischem Substrat, der genaue, erklärungsverlustfreie Ableitungszusammenhang des Mentalen aus dem Physischen oder, allgemeiner, des Höherstufigen aus dem Niederstufigen lässt sich jedoch nicht erfassen. Die erstere Auffassung wird als ontischer Reduktionismus, die zweitere als epistemischer (oder explanatorischer) Anti-Reduktionismus bezeichnet. Die gängige Kombination aus ontischem Reduktionismus und epistemischem Anti-Reduktionismus firmiert üblicherweise als nichtreduktiver Physikalismus.“

https://philarchive.org/archive/LYRRMU? ... F8dqVMPCRA

[Timberlake]

Frage

Ist Bernd Lindemann deiner Meinung nach eine solche Reduktion gelungen?

Zum Thema Reduktionismus: „Reduktionismus, Multirealisierbarkeit und höherstufige Näherungen, Beitrag von Holger Lyre in: Jan Michel und Gernot Münster (Hg.): Die Suche nach dem Geist. Mentis, Münster, 2012.“

„In weiten Kreisen der Philosophie des Geistes herrscht heute nahezu Einigkeit darüber, dass man in der Frage der Reduzierbarkeit des Mentalen auf das Physische die folgende Position einnehmen sollte: Gesetze und Erklärungsweisen der höherstufigen Wissenschaften lassen sich nicht vollständig auf fundamentalere Gesetze und Erklärungsweisen zurückführen, gleichwohl werden höherstufige Entitäten und Eigenschaften vollständig durch niederstufige Entitäten und Eigenschaften konstituiert. Die Welt "besteht" insofern gänzlich aus physischem Substrat, der genaue, erklärungsverlustfreie Ableitungszusammenhang des Mentalen aus dem Physischen oder, allgemeiner, des Höherstufigen aus dem Niederstufigen lässt sich jedoch nicht erfassen. Die erstere Auffassung wird als ontischer Reduktionismus, die zweitere als epistemischer (oder explanatorischer) Anti-Reduktionismus bezeichnet. Die gängige Kombination aus ontischem Reduktionismus und epistemischem Anti-Reduktionismus firmiert üblicherweise als nichtreduktiver Physikalismus.“

https://philarchive.org/archive/LYRRMU? ... F8dqVMPCRA

Ganz meiner Meinung.

https://philarchive.org/archive/LYRRMU? ... F8dqVMPCRA

Ein Beispiel:
Man denke sich den Konflikt zwischen einem Historiker (der einer historischen Regel folgt) und einem Physiker (der eine auf sehr grundlegenden physikalischen Gesetzen beruhende Methode benutzt) bezüglich der Datierung eines historischen Fundes. Wie würden wir uns verhalten? Stehen die Gesetze des Historikers wirklich auf derselben explanatorischen Stufe wie diejenigen der Physik? Davon würde zu Recht niemand ausgehen. Denn die Gesetze der Physik sind langreichweitiger und allgemeiner als diejenigen des Historikers und gelten, jedenfalls im Falle fundamentaler Gesetze und soweit wir wissen, ausnahmslos. Dieser Prädominanz des fundamentaleren Levels muss im Falle eines logischen oder sachlichen Konflikts auch das höherstufige Level epistemisch weichen.

So wie man sich den Konflikt zwischen dem Mentalen und dem Physischen bezüglich eines natürlichen und dararaus abgeleitet eines künstlichen Bewusstseins in etwa so vorzustellen hat, wie diesen Konflikt zwischen einem Historiker und einem Physiker bezüglich der Datierung eines historischen Fundes. Gleichwohl mit der Datierung eines historischen Fundes diese "höherstufige Entität" , aus den Eigenschaften der beiden "niederstufige Entitäten" des Historikers und des Physikers dennoch vollständig konstituiert werden. So das das wohl dann auch auf die "höherstufige Entität" der natürlichen bzw. künstlichen Intelligenz, aus den beiden "niederstufige Entitäten" Mentales und Physisches zutrifft.

https://philarchive.org/archive/LYRRMU? ... F8dqVMPCRA

In der Reduktionismus-Debatte werden explanatorische Konsequenzen dieser Art allzu leicht übersehen oder beiseite geschoben - und dies, obwohl der ontische Reduktionismus meist einhellig vertreten wird.

Wie dem auch sei, wenn deshalb der Autors dieses Aufsatz zu diesen Schluss kommt ...

Was leistet aus meiner Sicht die Hypothese von Lindemann: 1) sie bietet eine Lösung für das Bieri Trilemma an. 2) sie bietet ein Lösung für die Mentale Kausalität an.
Diese Lösungsvorschläge sind für mich plausibel.
Bezüglich der Reduzierbarkeit ist zu unterscheiden, wie bereits von Konsul angemerkt, ob die grundsätzliche Rückführbarkeit des Bewusstseins auf neuronale Vorgänge möglich ist, oder ob damit auch eine Erklärung der Qualia möglich ist. Ersteres laut Lindemann ja, Zweiteres nein. In dieser Hinsicht ist es auch aus meiner Sicht Lindemann gelungen eine Hypothese für die Reduzierebarkeit anzugeben.
Ob Lindemann meint, dass neuronale Mechanismen auch technisch nachgeahmt werden können, dazu kann ich von Lindemann keine Aussage finden. Ich denke das muss offen bleiben. Auch ich lass es offen, daher will ich es auch nicht ausschließen.

... so frage ich mich allerdings schon, ob denn nicht auch Lindemann, explanatorische Konsequenzen dieser Art allzu leicht übersehen oder beiseite geschoben hat. Das mehr noch, seine angegebene Hypothese , für die Reduzierbarkeit dessen nur deshalb gelingen konnte.

https://philarchive.org/archive/LYRRMU? ... F8dqVMPCRA

In der Reduktionismus-Debatte werden explanatorische Konsequenzen dieser Art allzu leicht übersehen oder beiseite geschoben - und dies, obwohl der ontische Reduktionismus meist einhellig vertreten wird. Die Ursachen hierfür sind gewiss vielfältig, einige wichtige Motive habe ich versucht in den Blick zu nehmen: falsch verstandene Fälle von Multirealisierbarkeit und die trickreiche Rolle, die Näherungen in nahezu allen höherstufigen Beschreibungen führen.

Es wurde jedenfalls hier versucht, hierfür einige wichtige Motive in dem Blick zu nehmen.

[Jörn P Budesheim]

Holger Lyre

Soweit ich sehe – ich habe das Buch mithilfe von NotebookLM nur diagonal durchstöbert –, geht der Autor mit "Kim davon aus, dass zur Individuation einer Entität lediglich deren kausale Wirksamkeit heranzuziehen ist. Jedenfalls betrachtet er dies offenbar als das einzig wissenschaftlich akzeptable Verfahren."

Was bedeutet das für die Frage des Fadens? Wenn wir die Frage maximal anspruchsvoll verstehen, also in dem Sinne, dass man fragt, ob wir Wesen wie uns selbst schaffen könnten, dann müsste der Autor sie abschlägig beantworten. Denn die reduzierte Zutatenliste, die er zulässt, macht das unmöglich.

Wenn nur solche Zutaten erlaubt sind, die eine kausale Wirksamkeit entfalten können, dann könnten wir mit ihnen niemals komplexe Wesen wie uns selbst hervorbringen. Warum? Weil viele Bereiche, zu denen wir offensichtlich Zugang haben und die für unser Leben von großer Bedeutung sind, überhaupt nicht kausal strukturiert sind: Die Welt der Zahlen ist nicht kausal. Die Logik ist nicht kausal. Sprache folglich ebenfalls nicht. Sprache ist unter anderem inferenziell strukturiert, und das ist nicht einfach kausal. Rationalität ist nicht kausal, denn Gründe sind intrinsisch normativ. Emotionen als Wertwahrnehmungen sind ebenfalls nicht bloß kausal. Das Feld der Farben ist nicht kausal strukturiert; es beruht auf einer völlig anderen Ordnung. Dasselbe gilt für das Feld der musikalischen Töne und vieles andere mehr.

Gemäß dieser Sicht könnten wir niemals Wesen wie uns selbst schaffen. Und nebenbei bemerkt: Uns selbst dürfte es dann natürlich ebenfalls gar nicht geben.

[Timberlake]

Gemäß dieser Sicht könnten wir niemals Wesen wie uns selbst schaffen. Und nebenbei bemerkt: Uns selbst dürfte es dann natürlich ebenfalls gar nicht geben.

.. und weil es uns selbst gibt ...

Nicht-reduktiver Physikalismus
Andreas Hüttemann

Der nicht-reduktive Physikalismus ist eine ontologische Position, die im Kontext der Philosophie des Geistes entwickelt wurde. Zwei Thesen sind für den nicht-reduktiven Physikalismus charakteristisch:
(1) Mentale Eigenschaften sind von physikalischen verschieden.
(2) Mentale Eigenschaften hängen von physikalischen Eigenschaften derart ab, dass sie als im weiteren Sinne physikalisch gelten können und daher mit der These des Physikalismus vereinbar
sind (vgl. dazu Rudder-Baker)

.. gibt es möglicherweise auch diesen nicht-reduktiven Physikalismus.

Holger Lyre

https://philarchive.org/archive/LYRRMU? ... F8dqVMPCRA

"Es ist nicht ausgeschlossen, dass der epistemische Anti-Reduktionismus dennoch richtig liegt, aber die erheblichen Kosten dieser Position bei gleichzeitiger Beibehaltung eines ontischen Reduktionismus müssen klar betont werden. Der in der Philosophie des Geistes so weit verbreiteten Position des nicht-reduktiven Physikalismus, die genau die spannungsreiche Kombination aus ontischem Reduktionismus und epistemischem Anti-Reduktionismus darstellt, ist daher im Lichte der hier angestellten Überlegungen mit größter Skepsis zu begegnen

Einen nicht-reduktiven Physikalismus, dem Holger Lyre in seinen hier angestellten Überlegungen mit größter Skepsis zu begegnet.

Was leistet aus meiner Sicht die Hypothese von Lindemann: 1) sie bietet eine Lösung für das Bieri Trilemma an. 2) sie bietet ein Lösung für die Mentale Kausalität an.
Diese Lösungsvorschläge sind für mich plausibel.
Bezüglich der Reduzierbarkeit ist zu unterscheiden, wie bereits von Konsul angemerkt, ob die grundsätzliche Rückführbarkeit des Bewusstseins auf neuronale Vorgänge möglich ist, oder ob damit auch eine Erklärung der Qualia möglich ist. Ersteres laut Lindemann ja, Zweiteres nein. In dieser Hinsicht ist es auch aus meiner Sicht Lindemann gelungen eine Hypothese für die Reduzierebarkeit anzugeben.
Ob Lindemann meint, dass neuronale Mechanismen auch technisch nachgeahmt werden können, dazu kann ich von Lindemann keine Aussage finden. Ich denke das muss offen bleiben. Auch ich lass es offen, daher will ich es auch nicht ausschließen.

So das ich mich schon frage, in wie fern diese Hypothese von Lindemann, die eines nicht-reduktiven Physikalisten sind.

Wie dem auch sei, aus Suicht des nicht-reduktiven Physikalismus sollte man wohl tatsächlich nicht ausschließen, dass neuronale Mechanismen und somit ein künstliches Bewusstsein technisch nachgeahmt werden können. Ja mehr noch, weil es demzufolge uns gibt, vermutlich sogar unterschiedslos zu uns. ..

Eine neue Stufe der Evolution?


Ray Kurzweil ist einer der Chef-Entwickler bei Google. Er kennt sich mit der Technik der Künstlichen Intelligenz aus, tief im Detail, denn er war an epochemachenden Arbeiten bei der Sprach- und Mustererkennung beteiligt. Er ist ein gnadenloser Optimist, was die Zukunft der von ihm hochgeschätzten Technik betrifft. Es lohnt sich schon zuzuhören, was er zu sagen hat. Seine Prognose: Wir werden mit der Technik verschmelzen, wodurch sich unsere Intelligenz und unser Bewusstsein ins schier Unvorstellbare erweitern wird. Das wird nicht allen gefallen, aber sehen wir genauer hin:

Ray Kurzweils Prognose:

Die Maschinen werden echte Intelligenz erwerben und sie nicht nur nachahmen.
Maschinen werden lernen, stufenweise Bewusstsein zu erlangen. Damit kann die Grenze zur bloßen Simulation überschritten werden. Kurzweil hält sich allerdings bedeckt, was er unter "echter" Intelligenz versteht.

Übrigens!

Bei dem, wie sich bei uns die Intelligenz bei uns zeitigt, würde ich meinen, dass es gute Gründe dafür gibt, sich darin bedeckt zu halten, was man unter "echter" Intelligenz versteht.

[Consul]

Zum Thema Reduktionismus: „Reduktionismus, Multirealisierbarkeit und höherstufige Näherungen, Beitrag von Holger Lyre in: Jan Michel und Gernot Münster (Hg.): Die Suche nach dem Geist. Mentis, Münster, 2012.“ …

Siehe: viewtopic.php?p=103517#p103517

[Rudolf Pirnbacher]

Wenn nur solche Zutaten erlaubt sind, die eine kausale Wirksamkeit entfalten können, dann könnten wir mit ihnen niemals komplexe Wesen wie uns selbst hervorbringen. Warum? Weil viele Bereiche, zu denen wir offensichtlich Zugang haben und die für unser Leben von großer Bedeutung sind, überhaupt nicht kausal strukturiert sind: Die Welt der Zahlen ist nicht kausal. Die Logik ist nicht kausal. Sprache folglich ebenfalls nicht. Sprache ist unter anderem inferenziell strukturiert, und das ist nicht einfach kausal. Rationalität ist nicht kausal, denn Gründe sind intrinsisch normativ. Emotionen als Wertwahrnehmungen sind ebenfalls nicht bloß kausal. Das Feld der Farben ist nicht kausal strukturiert; es beruht auf einer völlig anderen Ordnung. Dasselbe gilt für das Feld der musikalischen Töne und vieles andere mehr.

Gemäß dieser Sicht könnten wir niemals Wesen wie uns selbst schaffen. Und nebenbei bemerkt: Uns selbst dürfte es dann natürlich ebenfalls gar nicht geben.

Die grundlegende Bedeutung von Reduktion wurde meines Erachtens von J.J.C. Smart dargelegt, als er sagte, Empfindungen seien nichts „über“ Gehirnprozesse „hinaus“ ["over and above"]. Wenn Xe auf Ye reduziert werden, dann sind Xe nichts über die Ye Hinausgehendes.

Gedankenspiele sind als Methode zur Kenntnisgewinnung sinnvoll, auch wenn sie nur rein theoretisch sind und nie praktisch realisiert werden können. Also zu diesem Thema ein Gedankenspiel, vielleicht ist es hilfreich:

Angenommen ein Dämon könnte folgendes machen: Er würde aus einer bestimmten Person zu einem bestimmten Zeitpunkt eine vollständige exakte Kopie anfertigen, und sodann die ursprüngliche Person vernichten. Wäre diese Kopie wieder die exakte ursprüngliche Person?
Dazu meine Anmerkung. Erinnerungen, Erlebtes, also alles was uns ausmacht wird durch bestimmte Mechanismen in uns abgespeichert. Die Neuro Wissenschaften können dazu bereits sehr konkrete Aussagen machen. Zu diesem abgespeicherten gehört natürlich auch alles was wir in unserer Umwelt erlebt haben, welche besonderen Gefühle wir hatten, was Kunst für uns bedeutet. Deshalb meine Antwort, diese Kopie würde wieder exakt dieselbe Person sein.