Realität und Fiktion

[Dynamis]

Es ist ein grundlegender und schwerwiegender Fehler, allen vorgestellten oder gedachten Dingen allein aufgrund ihres Vorgestellt- oder Gedachtseins (-werdens) ein Dasein zuzusprechen—oder der Phantasie eine magische Kraft zuzuschreiben, vermöge deren man Dinge allein dadurch ins Dasein rufen kann, dass man sie sich vorstellt oder an sie denkt.

Das sieht Ursula K. Le Guin, eine herausragende Science-Fiction-Autorin, aber anders:

Eine Menschengemeinschaft, die nicht an einem - durch ihre Poetinnen und Geschichtenerzähler definierten und besungenen - Mittelpunkt der Welt lebt, ist schlecht dran. Der Mittelpunkt der Welt ist dort, wo du lebst. Du kannst die Luft dort atmen. Du weißt, wie die Dinge dort getan werden, wie sie richtig getan werden, wie sie gut getan werden.
Ein Kind, das nicht weiß, wo die Mitte ist - wo Heimat, was Heimat ist -, ist sehr schlecht dran.
Heimat, das bedeutet nicht Mama, Papa, Geschwisterchen. Heimat ist nicht dort, wo sie dich immer einlassen müssen. Sie ist überhaupt kein Ort. Heimat ist ein Produkt der Phantasie.
Erst durch Phantasie kommt Heimat ins Sein. Sie ist wirklich, wirklicher als jeder andere Ort, kann aber nicht gefunden werden, wenn einem die eigenen Leute nicht zeigen, wie es geht, sich diese vorzustellen - wer immer die eigenen Leute auch sein mögen. Möglich, dass sie keine Blutsverwandten sind. Möglich, dass sie nie dieselbe Sprache gesprochen haben. Möglich, dass sie seit tausend Jahren tot sind. Möglich, dass sie nichts weiter als auf Papier gedruckte Worte sind, nichts als Stimmgeister, nichts als Bewusstseinsschatten. Aber sie können uns den Weg nach Hause weisen. Sie sind unsere Menschengemeinschaft. (Quelle: "Die Gebrauchsanweisung", in: "Am Anfang war der Beutel - Warum uns Fortschritts-Utopien an den Rand des Abgrunds führten und wie Denken in Rundungen die Grundlage für ein gutes Leben schafft", 2023 thinkOya)

[Timberlake]

Es ist ein grundlegender und schwerwiegender Fehler, allen vorgestellten oder gedachten Dingen allein aufgrund ihres Vorgestellt- oder Gedachtseins (-werdens) ein Dasein zuzusprechen—oder der Phantasie eine magische Kraft zuzuschreiben, vermöge deren man Dinge allein dadurch ins Dasein rufen kann, dass man sie sich vorstellt oder an sie denkt.

Das sieht Ursula K. Le Guin, eine herausragende Science-Fiction-Autorin, aber anders:

Eine Menschengemeinschaft, die nicht an einem - durch ihre Poetinnen und Geschichtenerzähler definierten und besungenen - Mittelpunkt der Welt lebt, ist schlecht dran. Der Mittelpunkt der Welt ist dort, wo du lebst. Du kannst die Luft dort atmen. Du weißt, wie die Dinge dort getan werden, wie sie richtig getan werden, wie sie gut getan werden.
Ein Kind, das nicht weiß, wo die Mitte ist - wo Heimat, was Heimat ist -, ist sehr schlecht dran.
Heimat, das bedeutet nicht Mama, Papa, Geschwisterchen. Heimat ist nicht dort, wo sie dich immer einlassen müssen. Sie ist überhaupt kein Ort. Heimat ist ein Produkt der Phantasie.
Erst durch Phantasie kommt Heimat ins Sein. Sie ist wirklich, wirklicher als jeder andere Ort, kann aber nicht gefunden werden, wenn einem die eigenen Leute nicht zeigen, wie es geht, sich diese vorzustellen - wer immer die eigenen Leute auch sein mögen. Möglich, dass sie keine Blutsverwandten sind. Möglich, dass sie nie dieselbe Sprache gesprochen haben. Möglich, dass sie seit tausend Jahren tot sind. Möglich, dass sie nichts weiter als auf Papier gedruckte Worte sind, nichts als Stimmgeister, nichts als Bewusstseinsschatten. Aber sie können uns den Weg nach Hause weisen. Sie sind unsere Menschengemeinschaft. (Quelle: "Die Gebrauchsanweisung", in: "Am Anfang war der Beutel - Warum uns Fortschritts-Utopien an den Rand des Abgrunds führten und wie Denken in Rundungen die Grundlage für ein gutes Leben schafft", 2023 thinkOya)

Wenn sie das anders sieht, es also kein grundlegender und schwerwiegender Fehler ist , allen vorgestellten oder gedachten Dingen allein aufgrund ihres Vorgestellt- oder Gedachtseins (-werdens) ein Dasein zuzusprechen und dies an einem Heimatbegriff festmacht, wonach die Heimat erst durch die Phantasie ins Sein kommt, so würde ich das als "Fiktion" lediglich als einTeil dessen begreifen wollen. Wie das ..

• dort , wo du lebst.
• dort, wo du die Luft atmen kannst
• dort, wo du weißt, wie die Dinge getan werden.
  - .. sei es nun ob sie..
• dort richtig oder falsch bzw. gut oder schlecht getan werden.

.. als "Realität" gleichfalls nur ein Teil der Heimat ist. Was würdest du denn meinen, welchem Teil der Heimat eine Hauptrolle und welcher Teil eher eine Nebenrolle zukommt?

• "Eine Menschengemeinschaft, die nicht an einem - durch ihre Poetinnen und Geschichtenerzähler definierten und besungenen - Mittelpunkt der Welt lebt, ist schlecht dran"
  Ursula K. Le Guin

Ich frage das auch deshalb, weil mir scheint, dass man auch ohne einen solchen - durch ihre Poetinnen und Geschichtenerzähler definierten und besungenen - Mittelpunkt gut dran sein kann. Wenn ich mir dazu in meinen Bekanntenkreis umsehe, so entdecke ich da jedenfalls keinen einzigen, der seinen Heimatbegriff an diesem "fiktiven" Mittelpunkt festmacht. Wenn überhaupt, dann wurde von ihnen zuletzt als Heranwachsende in der Schule Poetinnen und Geschichtenerzähler als "Mittelpunkt ihrer Welt" definiert und besungen.

Beispiel

....

Mit dem Untergang der DDR dürfte sich übrigens dergleichen als Heimatbegriff, als nun mehr reine Fiktion, eh erledigt haben.

[Consul]

In deiner selektiven Lesart lässt du folgende Sätze unberücksichtigt:

Wohl hörteſt du noch ſcheidend Kampfruf ſchallen,
Es wogt’ um dich von Männern, Roſſen, Waffen:
So biſt du in der Hermannsſchlacht gefallen. (Quelle: Uhland, Ludwig: Gedichte. Stuttgart u. a., 1815, zitiert: https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107)

Da wird über den Künstler gesagt, dass er in der Herrmansschlacht gefallen ist. Deswegen ist deine Gleichsetzung "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht zu schaffen" = "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht-Zeichnung zu schaffen" einfach falsch.

Uhlands Text ist ein Gedicht und kein Prosatext, und "So bist du in der Hermannsschlacht gefallen" klingt eben poetischer als "So bist du während der Arbeit an deiner Hermannsschlacht-Zeichnung gestorben".
Google KI schreibt dazu:

"Die Verse verweben Realität und Dichtung: Der Künstler verstarb 1814 kurz vor seinem 24. Geburtstag an einer schweren Krankheit. Uhland deutet dieses tragische Ableben lyrisch um und lässt Gangloff metaphorisch auf dem „Schlachtfeld“ seiner eigenen Kunst, im Eifer der Schöpfung dieses großen patriotischen Werkes, sterben."

Setzen wir das mal in den Satz aus dem Gedicht ein:
"So biſt du in der Hermannsſchlacht gefallen." = "So bist du in der Hermannsschlacht-Zeichnung gefallen." Das würde nur dann Sinn ergeben, wenn in der Zeichnung festgehalten wird, wie sich Gangloff eine Zeitreisemaschine baut, sich mit dieser Zeitreisemaschine 1800 Jahre in die Zeit zurückversetzt, dort aussteigt, nur um dann im nächsten Moment zu fallen. Vermutlich hatte Gangloff jedoch keine Zeitreise-Science-Fiction im Sinn, als er seine Skizze der Hermannsschlacht erstellt hat. Deswegen widerspricht die von dir vorgeschlagene Gleichsetzung der Intention des Künstlers. Es geht in diesem Gedicht also darum, dass der Künstler sich in diese Zeit hineinzuversetzen in der Lage ist - und dabei vielleicht sogar eine so starke Phantasie hat, dass er selbst dem leidvollen Krankheitszustand einen Sinn abgewinnen kann.

Ja, Uhland meint gewiss nicht unsinnigerweise, dass Gangloff in der Hermannsschlacht-Zeichnung oder der Hermannsschlacht selbst gefallen ist, sondern, dass er während der eifrigen Arbeit an seiner Hermannsschlacht-Zeichnung gestorben ist.

Wie gesagt, die selektive Lesart hat damit zu tun, dass Sprache nicht eindeutig ist. Deswegen dein fehlerhaftes Autoritätsargument: …

Nein, denn ich liege richtig mit meiner Auslegung, dass Uhland in seinem Gedicht weder (wörtlich) meint, dass Gangloff die Hermansschlacht erschaffen hat, noch dass er darin gefallen ist.

Vielleicht ist Cixin Liu ein fiktionaler Realist, der seine Worte mit Bedacht und ontologischer Überzeugung wählt; aber vielleicht drückt er sich einfach umgangssprachlich aus, ohne jemals ernsthaft über den ontologischen Status von Fiktionen/Fikta nachgedacht zu haben.

An dieser Stelle macht er sich durchaus über den ontologischen Status seiner Fiktionen Gedanken. Er kommt halt nur nicht zu einem eindeutigen Ergebnis.

Tja, dann kennen wir seinen diesbezüglichen ontologischen Standpunkt (noch) nicht. Es gibt nur drei Optionen:
1. Man hält sich aus der ontologischen Frage raus und redet naiv-unphilosophisch über fiktive Dinge.
2. Man beantwortet die Frage positiv-realistisch: Ja, es gibt fiktive Entitäten.
3. Man beantwortet die Frage negativ-antirealistisch: Nein, es gibt keine fiktiven Entitäten.

Gleichzeitig sagt er aber auch:

"Da in diesem Genre die Geschichten realer Menschen in surrealen Welten erzählt werden, bildet die Schilderung der menschlichen Natur in Verbindung mit diesen fantastischen Welten naturgemäß einen weiteren wichtigen Faktor für seine poetische Qualität."

In diesem Sinne ist er fiktionaler Realist. Weil es um die Geschichten "realer Menschen" geht. Weil es sich bei den Geschichten um eine "Schilderung der menschlichen Natur" handelt.

Beim fiktionalen Realismus geht es bekanntlich um die Frage der Existenz fiktiver Personen und nicht der Existenz realer Personen. Man wird nicht zum fiktionalen Realisten, indem man eine reale Person literarisch in einen fiktionalen Kontext versetzt.
(Fiktionale Texte sind entweder total fiktional oder partiell fiktional/partiell realistisch, semifiktional/semirealistisch.)

Dein Fehler ist also der, dass du die Mehrdeutigkeit der Sprache übersiehst: Sprache ist eben nicht eindeutig im Sinne des fiktionalen Realismus oder des fiktionalen Anti-Realismus interpretierbar.

Ich bin nicht doof. Ich weiß sehr wohl um "die Mehrdeutigkeit der Sprache".
Es mag sein, dass sich Cixin Liu nie klar und deutlich zur Frage der Existenz von Fikta geäußert hat. Ich habe von diesem Autor erst durch dich erfahren.

Dieser Fehler ist auch ein ähnlicher Fehler wie der, wenn du die Wahrnehmung als Autorität ansiehst, die darüber entscheidet, was und in welcher Weise "gegeben" ist:
…
Hier setzt du nämlich voraus, dass die Wahrnehmung ein eindeutiges Kriterium liefert. Und genau diesen Fehler habe ich vorhin als "Empirismus" bezeichnet und folgendermaßen kritisiert: …

Doch, die (sinnliche) Wahrnehmung liefert "ein eindeutiges Kriterium" für die Realität/Nichtfiktivität von etwas, da man nichts Nichtreales/Fiktives wahrnehmen kann.
Daraus, dass etwas nicht wahrgenommen wird oder werden kann, folgt freilich nicht, dass es nichtreal/fiktiv ist.

(Eine sinnliche Halluzination ist bloß eine Scheinwahrnehmung, die selbstverständlich keinen empirischen Beweis für die Existenz/Realität von etwas liefert. Eine sinnliche Illusion hingegen besteht in der Wahrnehmung von etwas Existentem/Realem, das nur nicht so wahrgenommen wird, wie es wirklich ist.)

Wenn es gar keine fiktiven Entitäten gibt, dann folgt ihre Unwahrnehmbarkeit aus ihrer Nichtexistenz; und wenn es welche gibt, dann folgt ihre Unwahrnehmbarkeit aus ihrer Fiktivität.

[Jörn P Budesheim]

Die Mona Lisa ist eine fiktionale Entität. Und ohne Wahrnehmung hätte ich keinen Zugang zu ihr. Hier müsste man vielleicht noch mal ein paar Gedanken zum Thema Wahrnehmung einflechten.

[Dynamis]

Mit dem Untergang der DDR dürfte sich übrigens dergleichen als Heimatbegriff, als nun mehr reine Fiktion, eh erledigt haben.

Wenn man sich die Wahlergebnisse der AfD im Osten ansieht, scheint sich der Heimatbegriff noch nicht erledigt zu haben. Im Gegenteil, die dort recht erfolgreiche AfD macht dort Werbung mit ihrem völkisch-exklusiven Heimatsbegriff und versucht damit die verunsicherten Menschen abzuholen. Deswegen finden sich im Wahlprogramm der AfD dann auch Sätze wie

Die AfD-Sachsen-Anhalt wird diese Identitätsstörung durch eine neue, patriotische Kulturpolitik heilen. Die Kulturpolitik muss den Deutschen ihr Selbstbewusstsein zurückgeben. Wir werden durch gezielte Maßnahmen und Bezugnahmen auf die guten Seiten der deutschen Geschichte eine unverkrampfte und auf gesunde Weise selbstbewusste deutsche Identität fördern. (Quelle: https://afd-regierungsprogramm.de/)

Ursula K. Le Guin schlägt nun vor, dem einen Heimatbegriff entgegenzusetzen, der eben nicht exklusiv ist und sich seiner Konstruiertheit bewusst ist, aber deswegen den Anspruch auf Realität nicht aufgibt.

[Dynamis]

Uhlands Text ist ein Gedicht und kein Prosatext, und "So bist du in der Hermannsschlacht gefallen" klingt eben poetischer als "So bist du während der Arbeit an deiner Hermannsschlacht-Zeichnung gestorben".

Ob Prosa oder nicht, aus dem Text geht klar hervor, dass es um die Sinngebung durch Arbeit & nationalistische Ideologie geht. Vgl. die Zeile "Ein ſinnig Denkmal deutſchen Heldenthumes." Dieser Versuch einer Sinngebung exemplifiziert übrigens den Heimat-Begriff, wie er von Ursula K. Le Guin eingeführt wurde. Der Unterschied zwischen Le Guin und den Nationalisten ist vor allem der, dass Le Guin Heimat nicht so engstirnig denkt wie es die Nationalisten tun. In meiner Antwort auf Timberlake habe ich gerade aus dem Wahlprogramm der AfD zitiert, daraus kann man erkennen, dass heute noch rechte Ideologien an nationalistische Sinnkonstruktionen wie die von Uhland anzuknüpfen versuchen.

Deine selektive Lesart besteht eben darin, dass diese Dimension in deiner Interpretation unberücksichtigt bleibt. Das ist ein Fehler, denn schließlich dient der Text von Uhland als Evidenz, die wir benutzen, um die Bedeutung von Wörtern wie "(er)schaffen" oder "Erschaffung" zu verstehen. Der Text von Uhland liefert uns also Evidenz, dass es bei Erschaffung nicht oder jedenfalls nicht nur um ontologische Implikationen geht, sondern eben auch um Sinnstiftung durch künstlerische Arbeit. Diese Ebene ist unmittelbar in einer anthropologischen und somit philosophisch relevanten Dimension begründet: Leid ist ein universelles menschliches Phänomen, dazu gehört insbesondere auch das Leid, welches durch Kriege und Konflikte verursacht wird. Die nationalistische Ideologie, die hier von Uhland in Gedichtform gebracht wird, ist ein Versuch mit diesem Leid umzugehen, indem man das Sterben als persönliche Leistung umdeutet: So bedauert es Uhland, dass es dem Gangloff nicht gelungen war den "heil’gen Eichenkranz dir zu erwerben"

Insbesondere lassen sich also auch keine ontologischen Implikationen ableiten, weil es um diese schlicht und ergreifend nicht geht.

Dass es um die Eigenlogik der Figuren geht, wird aus folgenden Gedichtzeilen ersichtlich:

Schon hatte Hagens Größe dich durchdrungen,
Schon ſtand vor dir die Rächerin Chriemhilde,
Vor Allem aber rührte dich die Milde
Des edeln Sifrids, Giſelhers, des jungen.
Mit Fug ward Giſelher von dir beklaget,
Der blühend hinſank in des Kampfs Bedrängniß,
Dich ſelbſt hat nun ſo früher Tod erjaget.
Warſt du vielleicht zu innig ſchon verſunken
In jenes Lied, deß furchtbares Verhängniß
Zum Tode Jedem, nun auch dir, gewunken? (https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=108)

Darum ist folgende Schlussfolgerung von dir ein non sequitur:

In Wielands & Uhlands Formulierungen eine angeblich gemeinte Bezugnahme auf eine "Eigenlogik" von Raffaels Fresko bzw. Gangloffs Zeichnung hineinzulesen, halte ich für völlig verfehlt.

Übrigens, ich habe erst vorhin die folgende Anmerkung zu Uhlands Gedicht wahrgenommen, welche meine Interpretation klar bestätigt: "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht zu schaffen" = "Dich drängt’ es, eine Hermannsschlacht-Zeichnung zu schaffen".

"Die nachstehenden Sonette beziehen Sich auf die letzten Zeichnungen und Entwürfe des genialen jungen Künstlers."

Quelle: https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107

Nun zu deiner nächsten Interpretation einer künstlerischen Reflexion:

Tja, dann kennen wir seinen diesbezüglichen ontologischen Standpunkt (noch) nicht.

Damit sind wir schon einen Schritt weiter. Wenn Künstler sich zu "(er)schaffen" oder "Erschaffung" äußern, dann ist es nicht zwingend der Fall, dass sie sich ontologisch in irgendeiner Weise positionieren wollen. Wenn man also diese Evidenz ernst nimmt, um etwas über die Bedeutung von Wörtern wie "Erschaffung" zu lernen, müsste man erkennen, dass es ihnen um andere Dinge geht als um Ontologie.

Abgesehen wird in der zitierten Stelle sehr wohl ein ontologischer Standpunkt geäußert. Cixin Liu sagt zwei Sachen:

"Ihr gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist."

Es wird eine Welt konstruiert, die "unwirklich" ist. Das ist bereits eine ontologische Position.

"Da in diesem Genre die Geschichten realer Menschen in surrealen Welten erzählt werden"

Die Menschen, die in diesen Geschichten auftauchen, sind real. Auch das ist eine ontologische Position.

Beim fiktionalen Realismus geht es bekanntlich um die Frage der Existenz fiktiver Personen und nicht der Existenz realer Personen. Man wird nicht zum fiktionalen Realisten, indem man eine reale Person literarisch in einen fiktionalen Kontext versetzt.
(Fiktionale Texte sind entweder total fiktional oder partiell fiktional/partiell realistisch, semifiktional/semirealistisch.)

Cixin Liu spricht hier allgemein über Science-Fiction, also über fiktive Menschen, in surrealen Welten auftauchen und trotzdem "real" sind.

Dein Denkfehler ist hier das "entweder - oder". Selbst dann, wenn man versuchen würde einen fiktionalen Antirealismus zu akzeptieren, wäre die Abgrenzung zwischen "total fiktional" und "partiell fiktional/partiell realistisch" nicht klar. Dafür sind die Geschichten von Cixin Liu ein hervorragendes Beispiel. Ein zentrales Element in der Handlung seiner Trisolaris-Trilogie ist die sogenannte Dunkler-Wald-Hypothese. Bei dieser Theorie handelt es sich um eine Variante des aus der Literatur über internationalen Beziehungen bekannten Sicherheitsdilemmas. Kurz gesagt geht die Theorie davon aus, dass außerirdische Zivilisationen aus Gründen ihrer eigenen Sicherheit zu maximaler Aggression in Form von Präventivschlägen genötigt sind: Vernichte den anderen, bevor du selbst vernichtet wirst. Vielleicht ist die Theorie falsch und in der Realität leben außerirdische Zivilisationen ganz friedlich und harmonisch in interstellaren Beziehungen zusammen, wir wissen es nicht. Aber dass es diese Theorie gibt, das ist eine Tatsache, und die ist zentral in das Werk von Cixin Liu eingebaut.

Doch, die (sinnliche) Wahrnehmung liefert "ein eindeutiges Kriterium" für die Realität/Nichtfiktivität von etwas, da man nichts Nichtreales/Fiktives wahrnehmen kann.
Daraus, dass etwas nicht wahrgenommen wird oder werden kann, folgt freilich nicht, dass es nichtreal/fiktiv ist.

Jörn hat gerade mit der Mona Lisa ein Argument gegeben, welches deine These fragwürdig erscheinen lässt.

Die definitive Widerlegung deiner These ist aber die folgende Überlegung: Manche Menschen, die auf Bildern abgebildet sind, sind real. Manche nicht. Wenn du die Entstehungsgeschichte dieser Bilder nicht kennst, ist es unmöglich zu entscheiden, ob der gemalte Mann mit langem weißen Rauschebart der Großvater des Künstlers ist oder einfach nur dessen Vorstellung entsprungen ist. Du kannst das anhand der sinnlichen Wahrnehmung nicht entscheiden. Du kannst das nur entscheiden, indem du den Künstler kennst. Deswegen ist Wahrnehmung kein Kriterium. Deine These ist falsch.

[Dynamis]

Guck mal einer an, zwischen Uhlands Kriegspoesie

In dieſer Zeit, ſo reich an ſchönem Sterben,
An Heldentod in frühen Jugendtagen,
Ward dir’s nicht, auf dem Siegesfeld erſchlagen,
Den heil’gen Eichenkranz dir zu erwerben. (https://www.deutschestextarchiv.de/book ... 1815?p=107)

und dem Programm der AfD

Gefallene Soldaten haben ihr Leben für die Verteidigung ihres Landes gegeben. Es ist ein erstes Zeichen der patriotischen Wende, dass wir dieses große Opfer anerkennen und ehren. (Quelle: https://afd-regierungsprogramm.de/)

ist inhaltlich wirklich kein Unterschied.

[Timberlake]

Mit dem Untergang der DDR dürfte sich übrigens dergleichen als Heimatbegriff, als nun mehr reine Fiktion, eh erledigt haben.

Wenn man sich die Wahlergebnisse der AfD im Osten ansieht, scheint sich der Heimatbegriff noch nicht erledigt zu haben. Im Gegenteil, die dort recht erfolgreiche AfD macht dort Werbung mit ihrem völkisch-exklusiven Heimatsbegriff und versucht damit die verunsicherten Menschen abzuholen. Deswegen finden sich im Wahlprogramm der AfD dann auch Sätze wie

und was hat das doch gleich mit der DDR zu tun? Wo steht denn im Wahlprogramm der AfD, dass sie zu den Verhältnissen der DDR zurückkehren will. So das, was heute nur noch als reine " Fiktion" vorliegt wieder zur "Realität" wird. Gibt es denn überhaupt irgendeine Partei in Deutschland, in dessen Wahlprogramm dergleichen steht?



"Es wird sich nicht mehr ändern meine Damen und Herren, CDU CSU SPD FDP und die Grünen und auch die AFD das ist Einheitspartei. Wir mixen diese fünf Parteien , zumindest die AFD bis jetzt noch nicht, immer wieder neu in der Regierung seit 40 Jahren. Ich mache seit 31 Jahren Kabarett dieselben Themen. Ich mache seit 31 Jahren Kabarett über Rente über Gesundheit über Staatsverschuldung über Arbeitslosigkeit über Steuergerechtigkeit über die Bildungsproblematik. Das sind so zentrale Themen einer Gesellschaft. adhc hat mich jetzt nie so wirklich interessiert. Jetzt zeigen sie mal einen einzigen Bereich, wo diese fünf Parteien CDU CSU SPD FDP und Grüne in den letzten 30 Jahren für den Großteil der Bevölkerung irgendwas verbessert haben. Soll ich mit der Rente anfangen. Nee lieber nicht, da fangen wir an zu weinen. Bildungspolitik lassen wir auch mal weg. Aber was ist mit dem Gesundheitswesen. Da haben wir eine Reform nach der anderen gehabt. Die Jahrhundertreformen haben sich da gestapelt. Wo ist es denn eigentlich besser geworden, im Krankenhaus, in den Praxen für die Ärzte, für die Patiente, ist es fürs Personal besser geworden, ist es im Pflegeheim besser geworden. Helfen sie doch mal! Sie wählen die doch immer. Was ist mit den Arbeitslosenzahlen, haben wir mehr oder weniger Arbeitslose als vor 30 Jahren? Durch die die Politik von CDU, CSU, SPD FDP und Grüne. Haben wir mehr oder weniger Staatsschulden als vor 30 Jahren durch die seriöse Haushaltspolitik von CDU CS SPD FDP und Grüne? Was ist mit der Steuergerechtigkeit? Wie oft haben die schon versprochen das Steuersystem gerechter zu machen und transparenter ...
Es kann sich nichts ändern meine Damen und Herren. Die haben sich diesem kapitalistischen System verschworen.
Wir sitzen in einem Zug und rasen auf einen Abgrund zu und wie der Abgrund aussieht, das wissen wir, wenn wir ehrlich sind. Das sind die Vereinigte Staaten von Amerika. Das ist Kapitalismus im Endstadium. ... Die USA ist eine komplett entsolidarisierte Gesellschaft. Die Reichen haben sich in einem speziellen Viertel verschanzt, mit Zugangsort und Wachpersonal, die haben ihre eigenen Unis, ihre eigenen Krankenhäuser ihre eigenen Schulen, Kindergärten die Mittelschicht hat sich komplett aufgelöst in der letzten Krise. Die brauche zwei Jobs parrallel um Leben zu können.

Ich frage dich das übrigen auch deshalb, so wie man sich zu dessen Gegenteil verschworen hat , es sich in der DDR tatsächlich ändern konnte. Nur hat sich das dort eben nicht so geändert, wie von Marx und Engels im Manifest der Kommunistischen Partei prognostiziert. Übrigens wo wir schon mal dabei sind..

„Unsere Kämpfer haben nicht auf Schlachtfeldern in aller Welt gegen den Kommunismus gekämpft, nur damit dieses Unheil ausgerechnet hier in Amerika wieder sein hässliches Gesicht zeigt“,
Trump

Das als solches der Kommunismus hier in Amerika wieder sein hässliches Gesicht zeigt, würde ich, so wie das nach Ansicht der Frau Weidel von der AfD, Hitler ein Kommunist war, als reine Fiktion bezeichen. "Fiktionen" , an sich deren Wähler in der "Realität" allerdings nicht stören. So wie sie darin ihre Heimat gefunden haben.

• dort , wo du lebst.
• dort, wo du die Luft atmen kannst
• dort, wo du weißt, wie die Dinge getan werden.
  - .. sei es nun ob sie..
• dort richtig oder falsch bzw. gut oder schlecht getan werden.

[Dynamis]

und was hat das doch gleich mit der DDR zu tun?

Ganz einfach. Weil die AfD in den ehemaligen DDR-Gebieten ganz besonders erfolgreich ist.

Inzwischen liegt die Studie vor, in den nächsten Tagen soll sie veröffentlicht werden. Nach der Wende sei es versäumt worden, "mit der Treuhand für eine gerechte Aufteilung des Volksvermögens zu sorgen", kritisiert Gleicke, die aus Thüringen stammt und einst beim VEB Stadtbau Suhl gearbeitet hat. "Gegen Verschwörungstheorien aller Art helfen nur Transparenz, Aufrichtigkeit und das Eingeständnis von Fehlern."

Der mehr als 130 Seiten starke Abschlussbericht ("Wahrnehmung und Bewertung der Arbeit der Treuhandanstalt") hilft, den Erfolg der AfD in Ostdeutschland zu erklären. Und er macht deutlich, warum viele ehemalige DDR-Bürger 27 Jahre nach der Wiedervereinigung dem Establishment der Berliner Republik misstrauen, ja mitunter offen feindselig begegnen. Bis heute ist die Treuhand für sie offenkundig ein Feindbild. (Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/privatis ... 80354.html)

[Consul]

Es ist ein grundlegender und schwerwiegender Fehler, allen vorgestellten oder gedachten Dingen allein aufgrund ihres Vorgestellt- oder Gedachtseins (-werdens) ein Dasein zuzusprechen—oder der Phantasie eine magische Kraft zuzuschreiben, vermöge deren man Dinge allein dadurch ins Dasein rufen kann, dass man sie sich vorstellt oder an sie denkt.

Das sieht Ursula K. Le Guin, eine herausragende Science-Fiction-Autorin, aber anders:

…Erst durch Phantasie kommt Heimat ins Sein. Sie ist wirklich, wirklicher als jeder andere Ort, kann aber nicht gefunden werden, wenn einem die eigenen Leute nicht zeigen, wie es geht, sich diese vorzustellen - wer immer die eigenen Leute auch sein mögen. Möglich, dass sie keine Blutsverwandten sind. … (Quelle: "Die Gebrauchsanweisung", in: "Am Anfang war der Beutel - Warum uns Fortschritts-Utopien an den Rand des Abgrunds führten und wie Denken in Rundungen die Grundlage für ein gutes Leben schafft", 2023 thinkOya)

"Heimat = das Land oder auch nur der Landstrich, in dem man geboren ist oder bleibenden Aufenthalt hat" (GRIMM)

"Heimat = Land, Landesteil oder Ort, in dem man [geboren und] aufgewachsen ist oder sich durch ständigen Aufenthalt zu Hause fühlt (oft als gefühlsbetonter Ausdruck enger Verbundenheit gegenüber einer bestimmten Gegend)" (DUDEN)

Die Phantasie mag in einem ein Heimatgefühl erzeugen, aber sie kann keine Heimatländer oder -orte erschaffen.

[Consul]

Die Mona Lisa ist eine fiktionale Entität. Und ohne Wahrnehmung hätte ich keinen Zugang zu ihr. Hier müsste man vielleicht noch mal ein paar Gedanken zum Thema Wahrnehmung einflechten.

Das Sehen des Mona-Lisa-Bildes ist etwas anderes als das Sehen von Mona Lisa, wobei immer noch ungewiss zu sein scheint, ob auf dem Gemälde eine reale Person abgebildet ist oder nicht. Falls ja, dann war jene Person damals sichtbar; falls nein, dann war sie niemals sichtbar, da man fiktive Personen nicht sehen kann.

[Consul]

Tja, dann kennen wir [Cixin Lius] diesbezüglichen ontologischen Standpunkt (noch) nicht.

Damit sind wir schon einen Schritt weiter. Wenn Künstler sich zu "(er)schaffen" oder "Erschaffung" äußern, dann ist es nicht zwingend der Fall, dass sie sich ontologisch in irgendeiner Weise positionieren wollen. Wenn man also diese Evidenz ernst nimmt, um etwas über die Bedeutung von Wörtern wie "Erschaffung" zu lernen, müsste man erkennen, dass es ihnen um andere Dinge geht als um Ontologie.

Mag sein, doch der von mir ad nauseam wiederholt betonte Punkt bleibt bestehen—nämlich, dass eine Erschaffung mit einer Seiendmachung einhergeht. Da haben wir also einen ontologischen Aspekt, auch wenn sich jemand, der von der Erschaffung von Fikta spricht, dessen nicht bewusst ist.

Abgesehen wird in der zitierten Stelle sehr wohl ein ontologischer Standpunkt geäußert. Cixin Liu sagt zwei Sachen:
"Ihr gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist."
Es wird eine Welt konstruiert, die "unwirklich" ist. Das ist bereits eine ontologische Position. …

Tja, selbst wenn Liu mit seiner Rede von konstruierten fantastischen (= fiktiven) Welten eine diesbezügliche Existenzannahme beabsichtigt, wissen wir immer noch nicht, ob es sich um eine (fiktions-)externe oder bloß (fiktions-)interne Existenzannahme in Carnaps Sinn handelt.

In Analogie zu Carnaps Unterscheidung unterscheidet David Chalmers zwischen "ontologischen Existenzbehauptungen" ("ontological existence assertions") und "gewöhnlichen Existenzbehauptungen" ("ordinary existence assertions").

Die Akzeptieren "interner" oder "ordinärer" Existenzaussagen im Rahmen des fiktionalen Diskurses ist mit einem externalistischen ontologischen Antirealismus in Bezug auf Fiktives vereinbar.
Man kann dann beispielsweise internalistisch bejahen, dass in der (fiktiven) Krieg-der-Sterne-Welt eine (fiktive) Person namens Luke Skywalker existiert, und zugleich externalistisch verneinen, dass Luke Skywalker (simpliciter [*) existiert.
[* schlechterdings, ohne alle Bedingung und Einschränkung]

In einem ernsthaften ontologischen Diskurs über Fikta geht es einzig und allein um externe, nichtordinäre Existenzfragen.

Dein Denkfehler ist hier das "entweder - oder". Selbst dann, wenn man versuchen würde einen fiktionalen Antirealismus zu akzeptieren, wäre die Abgrenzung zwischen "total fiktional" und "partiell fiktional/partiell realistisch" nicht klar. Dafür sind die Geschichten von Cixin Liu ein hervorragendes Beispiel. Ein zentrales Element in der Handlung seiner Trisolaris-Trilogie ist die sogenannte Dunkler-Wald-Hypothese. Bei dieser Theorie handelt es sich um eine Variante des aus der Literatur über internationalen Beziehungen bekannten Sicherheitsdilemmas. Kurz gesagt geht die Theorie davon aus, dass außerirdische Zivilisationen aus Gründen ihrer eigenen Sicherheit zu maximaler Aggression in Form von Präventivschlägen genötigt sind: Vernichte den anderen, bevor du selbst vernichtet wirst. Vielleicht ist die Theorie falsch und in der Realität leben außerirdische Zivilisationen ganz friedlich und harmonisch in interstellaren Beziehungen zusammen, wir wissen es nicht. Aber dass es diese Theorie gibt, das ist eine Tatsache, und die ist zentral in das Werk von Cixin Liu eingebaut.

Ich habe bemerkt, dass das Adjektiv "realistisch" doppeldeutig ist; denn es bedeutet einerseits "mit der Wirklichkeit vereinbar" (z.B. "mit den Naturgesetzen vereinbar") und andererseits "der Wirklichkeit entsprechend" = "wahr".

Eine realistische Theorie oder Erzählung kann also falsch, aber wirklichkeitsvereinbar oder wahr und damit wirklichkeitsgetreu sein.
(Eine wirklichkeitsgetreue/wahre Darstellung ist notwendigerweise auch wirklichkeitsvereinbar, aber das Umgekehrte trifft nicht zu.)

Auch eine total fiktionale Erzählung/Geschichte kann im ersten Sinn realistisch sein—z.B. indem darin nichts geschildert wird, das naturgesetzlich unmöglich ist. Supernaturalistische Fiktionen sind in diesem Sinn unrealistisch, d.h. nicht mit der Wirklichkeit (und ihren natürlichen Gesetzen) vereinbar; und sie sind auch im zweiten Sinn unrealistisch, weil sie nicht der Wirklichkeit entsprechen und somit unwahr sind.

Lius Theorie vom kämpferischen Verhalten außerirdischer Zivilisationen mag im ersten Sinn realistisch sein; aber wir wissen nicht, ob sie im zweiten Sinn realistisch ist, d.h. wahrheitsgemäß das tatsächliche Verhalten tatsächlich existierender außerirdischer Zivilsationen beschreibt. Wenn es gar keine außerirdischen Zivilisationen gibt, dann verbleibt seine Theorie in dieser Hinsicht im Reich der totalen Fiktionen.

In der Krieg-der-Sterne-Welt gibt es einen vom Planeten Kashyyyk stammenden Wookiee namens Chewbacca. Diese Erzählung ist insofern realistisch, als sie mit der Wirklichkeit bzw. unserem Wissen darum vereinbar ist; aber sie ist insofern unrealistisch (= unwahr), als Chewbacca, Wookiees und Kashyyyk allesamt fiktive Dinge sind.

Saul Kripke würde außerdem argumentieren, dass selbst wenn eines Tages ein wirklicher Planet entdeckt werden würde, der der KDS-Beschreibung von Kashyyyk entspricht, sowie eine wirkliche, dort lebende Spezies, die der KDS-Beschreibung von Wookiees entspricht, dies die KDS-Geschichte nicht (partiell) entfiktionalisieren, d.h. zu einer nichtfiktionalen Geschichte machen würde—weil zwischen dem fiktiven Planeten Kashyyyk und dem realen Kashyyyk-ähnlichen Planeten sowie den fiktiven Wookiees und der realen Wookiee-ähnlichen Spezies nichtsdestotrotz keine (numerische) Identität bestünde.

Jörn hat gerade mit der Mona Lisa ein Argument gegeben, welches deine These fragwürdig erscheinen lässt.

Muss ich wirklich schon wieder auf den wichtigen Unterschied zwischen dem Sehen eines Bildes als des Abbildenden und dem Sehen des Abgebildeten hinweisen?!

Die definitive Widerlegung deiner These ist aber die folgende Überlegung: Manche Menschen, die auf Bildern abgebildet sind, sind real. Manche nicht. Wenn du die Entstehungsgeschichte dieser Bilder nicht kennst, ist es unmöglich zu entscheiden, ob der gemalte Mann mit langem weißen Rauschebart der Großvater des Künstlers ist oder einfach nur dessen Vorstellung entsprungen ist. Du kannst das anhand der sinnlichen Wahrnehmung nicht entscheiden. Du kannst das nur entscheiden, indem du den Künstler kennst. Deswegen ist Wahrnehmung kein Kriterium. Deine These ist falsch.

Nein, ist sie nicht.
Die Gelehrten streiten zwar tatsächlich darüber, ob auf dem Gemälde Mona Lisa eine reale Person abgebildet ist oder nicht; doch ob wir die richtige Antwort kennen oder nicht, ist für die allgemeine Wahrheit meiner Aussage völlig unerheblich:

Doch, die (sinnliche) Wahrnehmung liefert "ein eindeutiges Kriterium" für die Realität/Nichtfiktivität von etwas, da man nichts Nichtreales/Fiktives wahrnehmen kann.

Entsprechend gilt: Wenn man das Mona-Lisa-Gemälde sieht, dann ist das ein empirischer Beweis für die Existenz/Realität des Gemäldes, aber natürlich nicht für die Existenz/Realität der darauf abgebildeten Frau.

[Jörn P Budesheim]

Das Sehen des Mona-Lisa-Bildes ist etwas anderes als das Sehen von Mona Lisa

Ja, sicher – falls es eine historische Mona Lisa gab, da ist sich die Forschung nicht einig, soweit ich weiß. Aber es ändert nichts daran, dass ich die fiktionale Mona Lisa sehe. Wobei hier das Sehen der Mona Lisa Teil ihrer ontologischen/wirklichen/wahren/echten Existenz ist, wenn auch nicht der einzige Teil.

[Dynamis]

Consul, du machst folgende Fehler

1. Du übersiehst, dass Sprache nicht immer eindeutig interpretierbar ist.
2. Du beachtest deine eigene Methode nicht.
3. Du übersiehst gleich mehrmals sinnvolle Interpretationsmöglichkeiten in Bezug auf Cixin Lius Texte.
4. Falsche Charakterisierung der Wahrnehmung.

1. Fehler

"Heimat = das Land oder auch nur der Landstrich, in dem man geboren ist oder bleibenden Aufenthalt hat" (GRIMM)

"Heimat = Land, Landesteil oder Ort, in dem man [geboren und] aufgewachsen ist oder sich durch ständigen Aufenthalt zu Hause fühlt (oft als gefühlsbetonter Ausdruck enger Verbundenheit gegenüber einer bestimmten Gegend)" (DUDEN)

Die Phantasie mag in einem ein Heimatgefühl erzeugen, aber sie kann keine Heimatländer oder -orte erschaffen.

Nun, das Bayerische Innenministerium ist da etwas anderer Ansicht als das Wörterbuch. Es nennt zusätzliche Voraussetzungen dafür, dass Menschen eine "neue Heimat finden":

Wir möchten, dass Migrantinnen und Migranten, die einige Zeit oder dauerhaft bei uns bleiben dürfen, in Bayern eine neue Heimat finden. Dafür müssen sie Deutsch lernen, sich für den Arbeitsmarkt qualifizieren, Verantwortung übernehmen und sich in die Gesellschaft integrieren. Die staatliche Unterstützung ist Hilfe zur Selbsthilfe. (Quelle: https://www.in.bayern.de/infos-migrante ... dex.php.de)

Die Frage kann man sich schon stellen, ob die vom Bayerischen Staatsministerium genannten Voraussetzungen notwendige oder hinreichende sind. Le Guin hat dazu, wie gesagt, eine dezidierte Ansicht. Sie sagt, dass all diese Dinge - "sich für den Arbeitsmarkt qualifizieren, Verantwortung übernehmen und sich in die Gesellschaft integrieren" - nicht das geringste mit Heimat zu tun haben. Sie sagt, dass Heimat dadurch erzeugt wird, dass man Geschichten erzählt. Das können exkludierende Geschichten sein, wie sie von den völkischen Nationalisten erzählt werden, das können aber auch inkludierende Geschichten sein.

Auf jeden Fall ist das eine spannende und kontroverse These, die sie da aufgestellt hat, die man nicht einfach so mit Verweis auf das Wörterbuch abtun kann. Das ist also dein erster Fehler: Du übersiehst, dass "Heimat" auch im gewöhnlichen Sprachgebrauch mehr besagt als einfach nur das, was im Wörterbuch steht.

2. Fehler:

Der zweite Fehler ist der, dass du selbst in deiner Methode, sich auf das Wörterbuch zu beziehen, nicht konsequent bist.

Mag sein, doch der von mir ad nauseam wiederholt betonte Punkt bleibt bestehen—nämlich, dass eine Erschaffung mit einer Seiendmachung einhergeht. Da haben wir also einen ontologischen Aspekt, auch wenn sich jemand, der von der Erschaffung von Fikta spricht, dessen nicht bewusst ist.

Wenn ein Punkt ad nauseam wiederholt betont wird, bleibt er freilich bestehen - eben weil er ad nauseam wiederholt betont wird. Aber eine besonders ausgereifte Methode ist die Wiederholung nicht. Vorhin hattest du eine etwas ausgereiftere Methode:

Wie gesagt, ich bin nicht der Meinung, dass philosophisches Theoretisieren durch linguistisches Analysieren der (Normal-)Sprache ersetzt werden soll; aber zugleich bin ich der Ansicht, dass die "philosophische Begriffsarbeit" die normalsprachliche Semantik in Betracht ziehen soll. Es ist sogar sehr empfehlenswert und nützlich, eine philosophische Begriffsanalyse mit einem Wörterbuchstudium zu beginnen.

Dieses Wörterbuchstudium hat uns zu der Kriegspoesie von Uhland geführt. Deswegen schlage ich im Einklang mit der vorhin von dir gelobten Methode vor, dass du nicht ad nauseam denselben Punkt wiederholt betonst, sondern dich damit auseinandersetzt, was dieser Uhland so geschrieben hat.

3. Fehler:

Diesen Fehler tritt bei dir gleich mehrmals auf. Zunächst einmal hier:

Abgesehen wird in der zitierten Stelle sehr wohl ein ontologischer Standpunkt geäußert. Cixin Liu sagt zwei Sachen:
"Ihr gelingt es, mithilfe der Vorstellungskraft eine fantastische Welt zu konstruieren, die unwirklich, aber nicht übernatürlich ist."
Es wird eine Welt konstruiert, die "unwirklich" ist. Das ist bereits eine ontologische Position. …

Tja, selbst wenn Liu mit seiner Rede von konstruierten fantastischen (= fiktiven) Welten eine diesbezügliche Existenzannahme beabsichtigt, wissen wir immer noch nicht, ob es sich um eine (fiktions-)externe oder bloß (fiktions-)interne Existenzannahme in Carnaps Sinn handelt.

Doch, das kann man schon herauslesen. Dein Fehler ist der, dass du das übersiehst.

Cixin Liu spricht davon, dass "in diesem Genre die Geschichten realer Menschen in surrealen Welten erzählt werden". Das heißt, er drückt gerade durch diese Entgegensetzung - reale Menschen vs. surreale Welten - aus, dass es sich um eine fiktionsexterne Existenzannahme handelt. Cixin Liu spricht von einer "Schilderung der menschlichen Natur in Verbindung mit diesen fantastischen Welten" und diese menschliche Natur existiert folglich auf fiktionsexterne Weise.

Auch hier machst du den Fehler, dass du eine sinnvolle Interpretationsmöglichkeit übersiehst:

Lius Theorie vom kämpferischen Verhalten außerirdischer Zivilisationen mag im ersten Sinn realistisch sein; aber wir wissen nicht, ob sie im zweiten Sinn realistisch ist, d.h. wahrheitsgemäß das tatsächliche Verhalten tatsächlich existierender außerirdischer Zivilsationen beschreibt. Wenn es gar keine außerirdischen Zivilisationen gibt, dann verbleibt seine Theorie in dieser Hinsicht im Reich der totalen Fiktionen.

Du übersiehst den einfachen Punkt, dass der Roman bereits deswegen realistisch ist, weil Lius Theorie existiert. Genauso wie die (wahre) Einsteinsche Relativitätstheorie existiert oder wie die (falsche) kreationistische Theorie von der göttlich inspirierten Entstehung der Arten existiert.

Das verdeutlicht, was Liu über die "menschliche Natur" schreibt. Es ist auch ein Aspekt unserer menschlichen Natur, dass wir Theorien entwickeln und damit versuchen unsere Umwelt besser zu verstehen. Deswegen sind wir ja so gut darin Probleme zu lösen. Cixin Liu führt diesen Punkt mit kompromissloser und geradezu durchdringender Klarheit vor. Ein Teil der Handlung aus der Trisolaris-Trilogie ist folgender: Als Reaktion auf die Bedrohung durch die außerirdische Spezies ernennen die Vereinten Nationen eine Gruppe von vier Personen, die sogenannten "Wandschauer", die mit weitreichenden Befugnissen ausgestattet werden, um eine Lösung für dieses Problem zu erarbeiten. Drei der vier Wandschauer entwickeln daraufhin eine außerordentliche Geschäftigkeit, der vierte Wandschauer - Luo Jin - tut zunächst einfach mal gar nichts, lässt sich an einem wunderschönen abgelegenen Ort an einem stillen See eine Hütte errichten und genießt das Leben. Die drei anderen Wandschauer scheitern. Ihm hingegen gelingt es eine adäquate Antwort auf das Problem zu finden: Weil er die richtige Theorie hat und deswegen die richtige Reaktion aus seiner Theorie ableiten kann.

Eine simple Parabel, die aber von großer Klarheit ist und aus meiner Sicht eine zutreffende Beschreibung dessen liefert, was in unserer Gegenwart schief läuft. Verständnis ist besser als Geschäftigkeit.

4. Fehler: Bei folgender Beschreibung der Wahrnehmung übersiehst du etwas:

Entsprechend gilt: Wenn man das Mona-Lisa-Gemälde sieht, dann ist das ein empirischer Beweis für die Existenz/Realität des Gemäldes, aber natürlich nicht für die Existenz/Realität der darauf abgebildeten Frau.

Wenn man sich das Gemälde ansieht, sieht man nicht nur ein Gemälde, sondern auch eine Frau.

[Dynamis]

Der letzte Punkt ist übrigens auch mit dem vereinbar, was du mir einst mal über das Malen erklärt hast:

Dann besteht in diesem Punkt eben keine Analogie: Der Maler erschafft bewusst und absichtlich physische Bilder auf einer Leinwand, wohingegen das Gehirn des Malers unbewusst und unabsichtlich psychische Bilder in dessen Bewusstsein erschafft.

Richtig, gerade weil der Maler Bilder auf einer Leinwand erschafft, sieht man nicht nur das Gemälde, sondern im Falle der Mona Lisa auch die Frau.

[Consul]

[G]erade weil der Maler Bilder auf einer Leinwand erschafft, sieht man nicht nur das Gemälde, sondern im Falle der Mona Lisa auch die Frau.

Eine gemalte Frau ist entweder eine wirkliche oder unwirkliche Frau, die gemalt wurde, oder ein Gemälde einer wirklichen oder unwirklichen Frau. Wenn ich das Mona-Lisa-Gemälde sehe, dann sehe ich nur eine gemalte Frau im letzteren Sinn, d.h. ein Bild einer Frau. – Zur Erinnerung:

Es gibt ein bekanntes Bild von René Magritte, das uns auf den Unterschied zwischen dem Bild als Abbildenden und dem Abgebildeten hinweist: "Ceci n’est pas une pipe." – Natürlich nicht, da dies nur ein Pfeifenbild und keine Pfeife ist.

[Dynamis]

Eine gemalte Frau ist entweder eine wirkliche oder unwirkliche Frau, die gemalt wurde, oder ein Gemälde einer wirklichen oder unwirklichen Frau. Wenn ich das Mona-Lisa-Gemälde sehe, dann sehe ich nur eine gemalte Frau im letzteren Sinn, d.h. ein Bild einer Frau.

Da hast du versehentlich ein Argument gebracht, welches meine Kritik bestätigt.

Eben, du siehst eine gemalte Frau. Das ist eine Tatsache. Insbesondere siehst du also eine Frau.

Beachte: Es ist kein Einwand gegen die Feststellung dieser Tatsache, wenn du sagst, dass diese Frau bloß ein Gemälde sei. Es ist auch kein Einwand gegen die Feststellung dieser Tatsache, wenn Magritte auf seinem Bild "Ceci n’est pas une pipe." drauf schreibt. Denn auch, wenn da keine Pfeife ist, ist es trotzdem wahr, dass du da eine Pfeife siehst.

[Consul]

Da hast du versehentlich ein Argument gebracht, welches meine Kritik bestätigt.
Eben, du siehst eine gemalte Frau. Das ist eine Tatsache. Insbesondere siehst du also eine Frau.

Nein! Dein "also" ist ein Non-sequitur, da eine gemalte Frau als Frauengemälde keine Frau ist.

Beachte: Es ist kein Einwand gegen die Feststellung dieser Tatsache, wenn du sagst, dass diese Frau bloß ein Gemälde sei. Es ist auch kein Einwand gegen die Feststellung dieser Tatsache, wenn Magritte auf seinem Bild "Ceci n’est pas une pipe." drauf schreibt. Denn auch, wenn da keine Pfeife ist, ist es trotzdem wahr, dass du da eine Pfeife siehst.

Nein, eben nicht! Genau darauf will Magritte mit "Ceci n’est pas une pipe" ja hinweisen!

In Krimis zeigen Polizisten Leuten oft Fotos und sagen: "Haben Sie diese Person schon einmal gesehen?"
Genau und streng genommen, müsste die Frage lauten: "Haben Sie die auf diesem Foto abgebildete Person schon einmal gesehen?"
In solchen Alltagsgesprächen übergehen oder übersehen wir naiverweise den realen Unterschied zwischen einem Personenfoto und einer Person, was darin unproblematisch ist; aber in einem ernsthaften philosophischen Gespräch (wie unserem hier) müssen wir ihn berücksichtigen.

[Jörn P Budesheim]

Nein, eben nicht! Genau darauf will Magritte mit "Ceci n’est pas une pipe" ja hinweisen!

Mag sein, dass Magritte das wollte*. Aber das wäre reichlich witzlos. Das Bild hätte vermutlich nie irgendeine Beachtung gefunden, weil es nur eine Trivialität zeigt, die nicht mal gut gemalt ist.

Das Bild lebt jedoch vom kompletten Gegenteil. Wir sehen im Bild fraglos eine Pfeife, und der Text scheint das zu dementieren. (Wie ist es mit dem gemalten Wort "Pfeife"? Ist es ein Wort? Ist es eine Pfeife?) Vielleicht sagt das Bild aber eher „Dies ist keine Pfeife – sondern eine Stanwell“, wie es Gernot Böhme in seinem Aufsatz „Das ist doch eine Pfeife“ erwägt? Möglicherweise zeigt sich – wie Gernot Böhme weiter vermutet – hier, was Pfeifen in der Welt der Werbung (Magritte war auch Werbe- und Plakatmaler und entsprechend ist das Bild ja auch gemalt!) eigentlich sind. Wie auch immer, wir müssen den spannenden Text von Böhme hier nicht im Detail verfolgen.

Kommen wir zurück zu deiner Behauptung: "Genau darauf will Magritte mit "Ceci n’est pas une pipe" ja hinweisen.“ Wenn Magritte, wie du meinst, darauf hinweisen wollte, dass dies keine Pfeife ist, worauf wollte er gemäß deiner Interpretation dann in dem angehängten Bild hinweisen? Darauf, dass Eier Akazien sind und Schuhe der Mond?

*Nur am Rande: Was Magritte wollte, ist letztlich unerheblich, aber das ist ein anderes Thema.

[Jörn P Budesheim]

In Krimis zeigen Polizisten Leuten oft Fotos und sagen: "Haben Sie diese Person schon einmal gesehen?"
Genau und streng genommen, müsste die Frage lauten: "Haben Sie die auf diesem Foto abgebildete Person schon einmal gesehen?"
In solchen Alltagsgesprächen übergehen oder übersehen wir naiverweise den realen Unterschied zwischen einem Personenfoto und einer Person, was darin unproblematisch ist; aber in einem ernsthaften philosophischen Gespräch (wie unserem hier) müssen wir ihn berücksichtigen.

Diese Unterschiede leugne ich gar nicht. Im Gegenteil, sie sind extrem bedeutsam für mich. Ob es um Hans geht, der mir gegenübersteht, oder um Hans auf einem Foto oder um Hans als Figur in einem Roman ohne Referenz in der Wirklichkeit jenseits des Romans – das ist natürlich jeweils etwas anderes, das sind drei völlig verschiedene Kontexte. Aber das bedeutet schlicht nicht, dass nur der Hans existiert, der mir gegenübersteht. Die beiden anderen existieren in dem jeweiligen Kontext ebenfalls. Das Wort „existieren“ ist eben nicht auf einen einzigen Kontext eingeschränkt.