Künstliches Bewusstsein

[Rudolf Pirnbacher]

So das ich mich schon frage, in wie fern diese Hypothese von Lindemann, die eines nicht-reduktiven Physikalisten sind.

Ich stimme hier Consul zu, Nichtreduktiver Physikismus wird offensichtlich unterschiedlich definiert, und dies betrifft wohl auch Lindemann. Aber wie Cosul bereits anführt, „für die hiesigen Zwecke ist jedoch keine präzise Formulierung erforderlich; eine Charakterisierung in groben Zügen genügt.“

"Nichtreduktiver Physikalismus
Es herrscht kein Konsens darüber, wie genau der nichtreduktive Physikalismus zu formulieren ist – und zwar aus dem einfachen Grund, dass weder darüber Einigkeit besteht, wie der Physikalismus zu formulieren ist, noch darüber, wie wir Reduktion verstehen sollten.

[Jörn P Budesheim]

Gedankenspiele sind als Methode zur Erkenntnisgewinnung sinnvoll, auch wenn sie nur rein theoretisch sind und nie praktisch realisiert werden können. Also zu diesem Thema ein Gedankenspiel, vielleicht ist es hilfreich:

Angenommen, ein Dämon könnte Folgendes machen: Er würde aus einer bestimmten Person zu einem bestimmten Zeitpunkt eine vollständige exakte Kopie anfertigen und sodann die ursprüngliche Person vernichten. Wäre diese Kopie wieder die exakte ursprüngliche Person?
Dazu meine Anmerkung: Erinnerungen, Erlebtes, also alles, was uns ausmacht, wird durch bestimmte Mechanismen in uns abgespeichert. Die Neurowissenschaften können dazu bereits sehr konkrete Aussagen machen. Zu diesem Abgespeicherten gehört natürlich auch alles, was wir in unserer Umwelt erlebt haben, welche besonderen Gefühle wir hatten, was Kunst für uns bedeutet. Deshalb meine Antwort: Diese Kopie würde wieder exakt dieselbe Person sein.

Ein ziemlich ähnliches Gedankenexperiment gibt es von dem amerikanischen Philosophen Donald Davidson: der Sumpfmann. Durch einen Blitzeinschlag löst sich Donald im Sumpf in seine Bestandteile auf und wird wenige Sekunden später durch einen unwahrscheinlichen Zufall und einen weiteren Blitzeinschlag in eine exakte Kopie seiner selbst verwandelt. Davidson durchdenkt mit diesem Experiment seinen philosophischen Externalismus, für den sein Kollege Hilary Putnam den Slogan „meanings just ain't in the head“ geprägt hat. Bedeutungen sind nun mal nicht im Kopf.

Ich würde dasselbe für Erinnerungen geltend machen. Die Kopie von Donald meint vielleicht, sich an einen gemeinsamen Urlaub mit seiner Frau zu erinnern. Aber eigentlich handelt es sich dabei nicht wirklich um eine Erinnerung, sondern nur um eine vermeintliche Erinnerung, in der Philosophie manchmal Quasi-Erinnerung genannt.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens Blade Runner 2049. Denn Officer K befindet sich ja in einer sehr ähnlichen Situation: Er hat Erinnerungen, die er für seine eigenen hält, die jedoch von einer anderen Person stammen. Und so wie die Geschichte gebaut ist, ist es keineswegs egal, ob er es mit einer wirklichen Erinnerung, also mit der richtigen Kausalgeschichte, oder nur mit einer vermeintlichen Erinnerung zu tun hat, in diesem Fall nämlich mit der Erinnerung einer anderen Person.

Hand aufs Herz Rudolf: Würdest du dich wirklich zerstören lassen, wenn sichergestellt wäre, dass wenige Sekunden später eine exakte Kopie von dir erstellt würde? Ich nicht. Mich würde der Gedanke, dass es eine exakte Kopie von mir gibt, die glaubt, dass sie ich sei, nicht über meinen eigenen Tod hinwegtrösten können.

Nebenbei: Das Problem bei diesem Gedankenexperiment ist die Frage: Soll es sich dabei um eine Kopie im physikalischen Sinne handeln? Wenn ja, dann ist einem starker Physikalismus bereits der Boden bereitet. Und: Woher wollen wir wissen, dass eine wirklich exakte Kopie überhaupt möglich ist?

Nehmen wir für einen kurzen Moment an an, dass jeder Mensch, wie Descartes es glaubte, eine unsterbliche Seele hätte. Was würde mit dieser Seele beim Kopieren geschehen? Ich glaube zwar nicht daran, aber ausschließen kann man es nicht. Vor allem zeigt dieser Hinweis, dass das Gedankenexperiment eine bestimmte Auffassung der Wirklichkeit bereits nahelegt. Ausschließen lässt sich aber nicht, dass die Wirklichkeit ganz anders aufgebaut ist, als es sich der Physikalismus, der dieses Gedankenexperiment inspiriert, vorstellt. Oder anders formuliert: Die Intuitionspumpe, wie Daniel Dennett solche Gedankenexperimente gelegentlich nannte, ist meines Erachtens in diesem Fall so aufgebaut, dass man sich die Existenz eines Menschen in einer bestimmten Weise ausmalt ... um dann mit dem Gedankenexperiment zu zeigen, dass der Mensch genau in dieser Weise existiert. Das scheint mir eine verkappte petitio principii zu sein.

Nach meinem Eindruck setzt also diese Intuitionspumpe den Physikalismus bereits voraus oder bevorzugt ihn. Außerdem scheint sie irgendeine eine Form von Substanzmetaphysik zu implizieren, denn ausgeblendet werden die vielen, vermutlich unendlich vielen, realen Relationen verschiedenster Art, in denen ich jederzeit stehe und die meines Erachtens zu einem großen Teil einen wirklichen Teil von mir ausmachen. Nicht nur physikalische Relationen, sondern auch andere. Wie genau soll ich mir vorstellen, dass diese kopiert werden? Was genau sollte es bedeuten, eine Kopie meines Status als Großvater und meiner Auslegung dieser Rolle zu machen? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Wie würde eine Kopie des Umstands aussehen, dass ich verheiratet bin? Eine Kopie der Heiratsurkunde? Und was ist mit Relationen, die zwar zu mir gehören, aber in der Vergangenheit liegen? ...

[Timberlake]

So das ich mich schon frage, in wie fern diese Hypothese von Lindemann, die eines nicht-reduktiven Physikalisten sind.

Ich stimme hier Consul zu, Nichtreduktiver Physikismus wird offensichtlich unterschiedlich definiert, und dies betrifft wohl auch Lindemann. Aber wie Cosul bereits anführt, „für die hiesigen Zwecke ist jedoch keine präzise Formulierung erforderlich; eine Charakterisierung in groben Zügen genügt.“

Dazu möchte ich allerdings einwenden, dass wenn bezüglich dieser "Zwecke" ein künstliches Bewusstsein "hiesig" ist, meiner Meinung nach durchaus eine präzise Formulierung des nichtreduktiven Physikalismus erforderlich ist. Denn ist eine Charakterisierung in Zügen zu grob, so passiert mit diesem künstlichen Bewusstsein genau das, was mit einem Fisch bei einem zu grobmaschigen Netz passiert .. es fällt durch. Was allerdings, um bei diesem Bild zu bleiben, voraussetzt, das man überhaupt in der Lage ist, das Netz feinmaschiger zu verknüpfen.

"Nichtreduktiver Physikalismus

Es herrscht kein Konsens darüber, wie genau der nichtreduktive Physikalismus zu formulieren ist – und zwar aus dem einfachen Grund, dass weder darüber Einigkeit besteht, wie der Physikalismus zu formulieren ist, noch darüber, wie wir Reduktion verstehen sollten. [übersetzt von Google]

(Kim, Jaegwon. Physicalism, or Something Near Enough. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2005. pp. 33-5)

und wenn es hier bei Consul heißt,

"Es herrscht kein Konsens darüber, wie genau der nichtreduktive Physikalismus zu formulieren ist"

.. so würde ich eben das bezweifeln. Das liegt aber nicht an denjenigen, der das Netz knüpft, sondern an dem "Fisch". Für diesen Fisch, so wie der beschaffen, sind Netze aber auch alle andere Fangmethoden grundsätzlich ungeeignet.

So einfach ist das!

Gedankenspiele sind als Methode zur Kenntnisgewinnung sinnvoll, auch wenn sie nur rein theoretisch sind und nie praktisch realisiert werden können.

Weil als Fisch/Netz Metapher formuliert, bei dieser Gelegenheit auf die Metapher , als sinnvolle Methode zur Kenntnisgewinnung und somit auf Hans Blumenbergs Meinung dazu hinzuweisen ..

Der Geist ist sich selbst voraus

Der Philosoph Hans Blumenberg hat darauf hingewiesen, dass Metaphern für das menschliche Denken und Verhalten nicht weniger wichtig seien als klare Definitionen. Damit konnte Blumenberg die philosophische Begriffsgeschichte kategorial erweitern.

„Die Vorstellung, der philosophische Logos habe den vorphilosophischen Mythos überwunden, hat uns die Sicht auf den Umfang der philosophischen Terminologie verengt; neben dem Begriff im strengen Sinne gibt es ein weites Feld mythischer Transformationen, die sich in einer vielgestaltigen Metaphorik niedergeschlagen haben. Dieses Vorfeld des Begriffs ist in seinem ‚Aggregatszustand‘ plastischer, sensibler für das Unausdrückliche, weniger beherrscht durch fixierte Traditionsformen. Hier hat sich oft Ausdruck verschafft, was in der starren Architektonik der Systeme kein Medium fand. Hier wird behutsame Forschung noch reiche Bestände erheben können.“

Als der 1920 geborene Münsteraner Philosoph Hans Blumenberg im Jahr 1957 diese Sätze schrieb, startete er damit ein Projekt, das so gar nicht in den Kanon der philosophischen Forschung zu passen schien.

[Consul]

Angenommen ein Dämon könnte folgendes machen: Er würde aus einer bestimmten Person zu einem bestimmten Zeitpunkt eine vollständige exakte Kopie anfertigen, und sodann die ursprüngliche Person vernichten. Wäre diese Kopie wieder die exakte ursprüngliche Person?
Dazu meine Anmerkung. Erinnerungen, Erlebtes, also alles was uns ausmacht wird durch bestimmte Mechanismen in uns abgespeichert. Die Neuro Wissenschaften können dazu bereits sehr konkrete Aussagen machen. Zu diesem abgespeicherten gehört natürlich auch alles was wir in unserer Umwelt erlebt haben, welche besonderen Gefühle wir hatten, was Kunst für uns bedeutet. Deshalb meine Antwort, diese Kopie würde wieder exakt dieselbe Person sein.

Genauer gesagt: Die Kopie würde die gleiche Person sein und nicht (ein und) dieselbe.
Dem reduktiven Physikalismus zufolge ist jedes physisch-(neuro)physiologische Duplikat einer Person notwendigerweise auch ein psychologisches und somit vollständiges Duplikat dieser Person.

[Consul]

Besteht die grundsätzliche Möglichkeit künstlich ein empfindungs- und leidensfähiges und zur Kognition fähiges Bewusstsein zu erzeugen, wobei nicht das Klonen oder genetische Verändern von irdischen Lebewesen gemeint ist?

Siehe dazu diese Zitate: viewtopic.php?p=101630#p101630

[Rudolf Pirnbacher]

Hand aufs Herz: Würdest du dich wirklich zerstören lassen, wenn sichergestellt wäre, dass wenige Sekunden später eine exakte Kopie von dir erstellt würde? Ich nicht. Mich würde der Gedanke, dass es eine exakte Kopie von mir gibt, die glaubt, dass sie ich sei, nicht über meinen eigenen Tod hinwegtrösten können.

Würde ich nicht, einerseits weil es technisch nie möglich sein wird, andererseits weil es auch gar nicht notwendig wäre.

Hier sind wir bei der Frage der Identität angekommen. In der Masterarbeit von Dietmar Pils finde ich: (leider finde ich keinen Link mehr, ich habe sie als PDF) „Die Frage nach der Identität spaltet sich in die nach synchroner und diachroner Identität. Erstere ist philosophisch eher unproblematisch und folgt gängigen Definitionen von logischer bzw. numerischer Identität“. Weiters: „Um dieses Prinzip der ebenenbezogenen Relativität der Identität nochmals zu exemplifizieren, möchte ich zwei extreme Fälle betrachten: die Identität eines Sauerstoffatoms, einem Grundbaustein der materiellen Welt, und die Identität (im weitesten Sinn, so möchte ich es nennen) eines Softwareprogramms, eines immateriellen rein aus Information bestehenden Konstrukts.
Im ersten Fall besteht die Identität über die Zeit durch die ununterbrochene Nachfolgebeziehung des Sauerstoffatoms als materielles und individuelles Teilchen mit den für ein Sauerstoffatom essentiellen Eigenschaften; konkret das Bestehen aus exakt acht Protonen und sieben bis zehn Neutronen im Kern und einer Elektronenhülle aus entsprechend vielen Elektronen. Für die Identität als Sauerstoffatom ist es egal, ob einzelne Elektronen fehlen oder ausgetauscht werden oder ob im Kern sieben oder zehn Neutronen vorliegen (=Isotope). Es wäre sogar egal wenn sich ein Neutron in ein Proton umwandeln würde, wenn gleichzeitig ein Proton verloren ginge oder sich in ein Neutron verwandeln würde (physikalisch It. gängiger Interpretation ausgeschlossen). Daran sieht man, dass die diachrone Identität nicht einmal auf so niedriger Ebene wie die der Atome davon abhängt, welche materiellen Bausteine konkret das Atom aufbauen, wenn nur die essentielle(n) Eigenschaft(en) die das Atom als Sauerstoffatom konstituiert ununterbrochen bestanden hat (haben). Erst die Auflösung dieser Eigenschaft, entweder durch die Trennung des Kerns von der Elektronenhülle (z. B. im Plasma) oder die Änderung der Protonenanzahl im Kern, z. B. durch einen radioaktiven Zerfalls eines der Neutronen zu einem Proton, zerstören das Sauerstoffatom als Sauerstoffatom, dass dann aber auch nie wieder in Identität entstehen könnte. Die Individuation dieses Sauerstoffatoms erfolgt einzig durch die einmalige Lage des Atoms im Raum. Weder kann das konkrete Atom gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten existieren noch können zwei Atome am selben Ort gleichzeitig vorkommen (mal abgesehen von den Anomalien zur klassischen makroskopischen Physik in der Quantentheorie bzw. im Welle-Teilchen-Dualismus).
Noch eindrücklicher sieht man die Relativität der Identität anhand des Beispiels des Softwareprogramms (und das es auch eine Identität im weitesten Sinn von Programmen geben muss, davon zeugt das Urheberrecht). Hier hängt die Identität überhaupt nicht an materiellen Eigenschaften, sondern nur mehr an immateriellen, nämlich der Information.“ Dann: „Bezüglich personaler Identität gibt es nun vier Möglichkeiten diese nach oben dargestellten Beispielen einzuordnen: Erstens, die essentielle Eigenschaft einer menschlichen Person ist rein materieller Natur (Individuation mittels räumlicher Einmaligkeit, des Körpers oder des Gehirns); zweitens, die essentielle Eigenschaft ist rein immaterieller Natur (keine Individuation und daher gleichberechtigte Kopien und Personenwanderungen von Mensch zu Mensch sind zumindest prinzipiell möglich), z.B. die Erinnerung; drittens, eine notwendige Kombination aus den beiden ersten Punkten (materiell und immateriell, Individuation mittels räumlicher Einmaligkeit und keine gleichwertigen Kopien möglich); und viertens, die essentielle Eigenschaft ist eine völlig neue (z.B. „Seele"), weder eine materielle noch immaterielle nach klassischen (natur)wissenschaftlichen Kriterien (hier ist alles offen, da diese Eigenschaft wissenschaftlich (noch) nicht zugänglich ist).“

Im Sinne von Lindemann vertrete ich seine Ansicht der neuro-mentalen Einheit als den einzige Fall, bei dem es sich sowohl um Konkreta als auch Abstrakta handelt.

Die Neurowissenschaften haben immer tiefergehende Erkenntnisse bezüglich unserer Speicherfähigkeit; man unterscheidet zwischen Langzeitgedächtnis, episodischen Gedächtnis, nicht-deklarativen Gedächtnis, Arbeitsgedächtnis.

Im Christentum ist der Begriff einer Seele aus meiner Sicht spirituell nicht sehr gut verankert. Die Auferstehung, wie sie insbesondere im Johannesevangelium dargestellt ist, deutet auf ein sich-wiederfinden der neuen Geisteshaltung in seiner Gemeinde hin. Wie sonst sollte es möglich sein, dass eine der engsten Weggefährtinnen von Jesus, Maria Magdalena, ihn nach seiner Auferstehung nicht gleich wiedererkannte. Einen körperlichen Jesus, den sie nach seiner Auferstehung wohl erwartet hätte, hätte sie sofort erkennen müssen; dass es aber nur seine besondere Geisteshaltung war, die sich in seiner Gemeinde wiederfand, erkannte sie erst später. Dazu passt auch die Ankündigung von Jesus: „Nur noch kurze Zeit wird vergehen, und die Welt sieht mich nicht mehr; aber ihr seht mich, weil ich lebe, und weil auch ihr leben werdet. An jenem Tag werdet ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir, und ich bin in euch.“

Einen ähnliche Spiritualität findet man auch im Brahmanismus: Als ein großes Geheimnis lehren die Brahmanen die Mystik des Eins-Seins der Seelen aller Wesen und aller Dinge mit der All-Seele. Dieser Mystik zufolge gehört alles Seelische der All-Seele an. Der Mensch trägt die All-Seele in sich. Und weil die All-Seele allem Sein innewohnt, findet er sein Selbst in allem Sein wieder, in dem der Pflanzen wie in dem der Götter. Dies ist der Sinn der berühmten „Tat tvam asi“ (Das bist du selbst) der Upanishad's. Im Kaivalaya Upanishad steht: „Wer in allen Wesen sich und sich in allen Wesen sieht, der geht, nicht aus einem anderen Grunde, in das höchste Brahman ein.“
Entnommen aus Albert Schweitzer: Die Weltanschauung der indischen Denker.

Fazit: ich vertrete meine Meinung danach, was mir am Plausibelsten erscheint, auch wenn es dazu keine endgültige Sicherheit geben kann. Mit diesem Los müssen wir leben. Falls es so ist, dass unsere gesamte Persönlichkeit neuronal festgelegt ist, dass also alles was uns ausmacht, also wie wir empfinden, was wir erlebt haben, wie wir im Laufe der Jahre geworden sind, grundsätzlich als Kopie weitergegeben werden kann so hätte ich kein Problem damit. Tatsächlich glaube ich, dass vieles von uns, insbesondere wenn es sich um Wahres, Vernünftiges, Wertvolles, Verständnisvolles und Liebenswertes handelt, sich in anderen wiederfindet.

[Rudolf Pirnbacher]

Ich teile Seths & Gazzanigas Skepsis. Der Nobelpreisträger Gerald Edelman hält künstliches Bewusstsein hingegen für möglich:

Anbei Auszüge von Anil Seth, „Beeing you“:

Seite 18:
„Some prominent theories in the science of consciousness continue to emphasise function and behaviour over phenomenology. Foremost among these is the ‘global workspace’ theory, which has been developed over many years by the psychologist Bernard Baars and the neuroscientist Stanislas Dehaene, among others. According to this theory, mental content (perceptions, thoughts, emotions, and so on) becomes conscious when it gains access to a ‘workspace’, which – anatomically speaking – is distributed across frontal and parietal regions of the cortex.“

„Einige prominente Theorien der Bewusstseinsforschung stellen weiterhin Funktion und Verhalten über die Phänomenologie. An erster Stelle steht hierbei die Theorie des „globalen Arbeitsraums“ (Global Workspace Theory), die über viele Jahre hinweg unter anderem von dem Psychologen Bernard Baars und dem Neurowissenschaftler Stanislas Dehaene entwickelt wurde. Dieser Theorie zufolge werden mentale Inhalte (Wahrnehmungen, Gedanken, Emotionen usw.) dann bewusst, wenn sie Zugang zu einem „Arbeitsraum“ erhalten, der – anatomisch betrachtet – über die Frontal- und Parietalregionen des Kortex verteilt ist.“

Seite 19:
„Although these theories are interesting and influential, I won’t have much more to say about either in this book. This is because they both foreground the functional and behavioural aspects of consciousness, whereas the approach I will take starts from phenomenology – from experience itself – and only from there has things to say about function and behaviour.“

„Obwohl diese Theorien interessant und einflussreich sind, werde ich in diesem Buch nicht viel mehr zu ihnen sagen. Das liegt daran, dass sie beide die funktionalen und verhaltensbezogenen Aspekte des Bewusstseins in den Vordergrund stellen, während der von mir verfolgte Ansatz bei der Phänomenologie – bei der Erfahrung selbst – ansetzt und erst von dort aus Aussagen zu Funktion und Verhalten trifft.“

Seite 298:
„My intuition – and again it’s only an intuition – is that the materiality of life will turn out to be important for all manifestations of consciousness.“

„Meine Intuition – und auch hier handelt es sich nur um eine Intuition – ist, dass sich die Materialität des Lebens für alle Erscheinungsformen des Bewusstseins als wichtig erweisen wird.“


Meine Stellungnahme: Zweifelsohne ist das Buch von Anil Set ein bedeutender Beitrag für die Erforschung des Bewusstseins. Allerdings stellt er von vornherein Aussagen zu Funktion und Verhalten, wie es z.B. Bernhard Baars und Stanislas Dehaene tun, hinten an. Aber gerade solche überwiegend empirische Erkenntnisse sollten entsprechend mitbewertet werden.

Du erwähnst oben Peter Tse's Begriff criterial causation. Ich habe eine Kopie seines Buches The Neural Basis of Free Will (2013), worin er eine libertäre Auffassung vertritt; aber es ist lange her, dass ich es gelesen habe. Es gibt eine lesenswerte kritische Besprechung.

Im Glossar des Buches findet sich Folgendes:

"Criterial Causation. Causation that involves a succession of criterial assessments of physically realized informational input that transforms, completes, and manipulates that information.…"

(Tse, Peter Ulric. The Neural Basis of Free Will: Criterial Causation. Cambridge, MA: MIT Press, 2013. p. 292)

Er spricht von physisch realisierter Information und damit von Information als etwas Konkretem.

Besonders wertvoll finde ich die Beiträge von Peter Ulric Tse, „The Neural Basis of Free Will“. Dabei sieht er bei der Kriterien Kausalität die Anordnung der Neuronen als etwas Konkretes an, aber die Informationsgewinnung wird durch die Struktur gewonnen. Strukturen sind aber ähnlich wie Pläne, Softwareprogramme, oder dem Mentalen nicht dem Konkreten sondern dem Abstrakten, also der Information zuzuordnen. Anmerkung: Die Neuro-Mentale Einheit ist sowohl dem Konkreten, wie auch dem Mentalen zuzuordnen).

Seite 26:
„§1.16 A central message of this book is that patterns in input can be genuinely causal only if there are physical detectors, such as neurons, that respond to patterns in input and then change the physical system in which they reside if the criteria for the presence of a pattern in inputs have been met.“
Und: „The causal efficacy of pattern detection among neurons is fundamentally different from the “downward causation” of a hurricane because pattern detection among neurons cannot be reduced to the localistic transfer of energy among colliding particles. A neuron does not absorb or transfer energy like a billiard ball. It assesses its inputs for satisfaction of physical/informational criteria, which, if met, lead to output. These criteria do not assess the amount of energy in inputs. They assess patterns in input.“

„§1.16 Eine zentrale Aussage dieses Buches ist, dass Muster in den Eingangssignalen nur dann eine echte kausale Wirkung entfalten können, wenn physische Detektoren – etwa Neuronen – vorhanden sind, die auf diese Muster reagieren und das physische System, dem sie angehören, verändern, sobald die Kriterien für das Vorliegen eines solchen Musters erfüllt sind.“
Und: „Die kausale Wirksamkeit der Mustererkennung bei Neuronen unterscheidet sich grundlegend von der ‚Abwärtskausalität‘ (downward causation) eines Hurrikans, da sich die Mustererkennung bei Neuronen nicht auf die lokalistische Energieübertragung zwischen kollidierenden Teilchen reduzieren lässt. Ein Neuron nimmt Energie nicht auf und überträgt sie auch nicht wie eine Billardkugel. Es prüft seine Eingangssignale daraufhin, ob bestimmte physikalische oder informationelle Kriterien erfüllt sind; ist dies der Fall, wird ein Ausgangssignal erzeugt. Bei diesen Kriterien geht es nicht um die Energiemenge der Eingangssignale, sondern um die in ihnen enthaltenen Muster.

Seite 167:
„A pattern may not even objectively exist in the world, much as a constellation that we see in the sky does not really exist in the universe, although, of course, the individual stars do. The pattern of the constellation Orion, for example, exists only contingently because of the placement of the Earth, and has no objective existence as a real physical object in the world made of energy in addition to that emitted by its constituent suns.“

„Ein Muster muss in der Welt nicht einmal objektiv existieren – ähnlich wie ein Sternbild, das wir am Himmel sehen, im Universum nicht wirklich vorhanden ist, auch wenn die einzelnen Sterne dies natürlich sind. Das Muster des Sternbilds Orion beispielsweise existiert nur kontingent aufgrund der Position der Erde; es besitzt keine objektive Existenz als reales physikalisches Objekt in der Welt – abgesehen von der Energie, die von den es bildenden Sonnen selbst ausgestrahlt wird.“

Seite 182:
„There Is No Backward Causation in Criterial Causation.“

„Bei der kriterialen Kausalität gibt es keine Rückwärtskausalität.“

Seite 365:
„But while criterial causation requires multiple realizability, this alone is not enough; criterial causation requires a many-to-one mapping between input and output in a net of criterial decoders that process information (§6.8). There do not appear to be nonbiological systems with this property, although future, nonalgorithmic computer hardware modeled on neuronal criteriality could possibly accomplish this.“

„Doch während kriteriale Kausalität eine multiple Realisierbarkeit voraussetzt, reicht dies allein nicht aus; kriteriale Kausalität erfordert eine Viele-zu-eins-Abbildung zwischen Input und Output in einem Netzwerk kriterialer Dekodierer, die Informationen verarbeiten (§ 6.8). Es scheint keine nicht-biologischen Systeme mit dieser Eigenschaft zu geben, wenngleich zukünftige, nicht-algorithmische Computerhardware, die der neuronalen Kriterialität nachempfunden ist, dies womöglich leisten könnte.“


Ich tendiere zu Informationsmodelle – Bewusstsein als integrierte Information, Bewusstsein entsteht dort, wo Information stark verwoben und verknüpft ist. Das Gehirn ist nur ein besonders dichter Knoten.
Vertreter: Giulio Tononi (iit), Christof Koch, Max Tegmark

Dazu: Stanislas Dehaene (* 12. Mai 1965 in Roubaix) ein französischer Neurowissenschaftler und Professor am Collège de France, beschreibt die 4 Signaturen des Bewusstseins in „Denken, wie das Gehirn Bewusstsein schafft, 2014“:

S 187:
„4 – Die Signaturen eines bewussten Gedankens BildgebendeVerfahren haben zu einem Durchbruch in der Bewusstseinsforschung geführt. Sie haben enthüllt, wie Gehirnaktivität sich entfaltet, wenn eine Information Zugang zum Bewusstsein erlangt, und wie diese Aktivität sich während der unbewusstenVerarbeitung unterscheidet. Vergleicht man diese beiden Zustände, wird erkennbar, was ich als »Signatur des Bewusstseins« bezeichne: ein verlässliches Zeichen, dass der Reiz bewusst wahrgenommen wurde. Im folgenden Kapitel beschreibe ich vier Signaturen des Bewusstseins. Obwohl ein unterschwelliger Reiz tief in den Kortex eindringen kann, wird diese Gehirnaktivität zunächst erheblich verstärkt, wenn dieser Reiz die Schwelle derWahrnehmung überschreitet. Er gelangt dann in viele zusätzliche Regionen, was zu einer plötzlichen Zündung parietaler und präfrontaler Schaltkreise führt (Signatur 1). Im Elektroenzephalogramm erscheint bewusster Zugang als späte, langsameWelle namens P3-Welle (Signatur 2). Dieses Ereignis tritt erst eine Drittelsekunde nach dem Reiz auf: Unser Bewusstsein hinkt hinter der Außenwelt her.Verfolgt man die Gehirnaktivität mit tief ins Gehirn eingepflanzten Elektroden, können zwei weitere Signaturen beobachtet werden: eine späte und plötzliche Häufung hochfrequenter Oszillationen (Signatur 3) und eine Synchronisation von Prozessen des Informationsaustauschs über ferne Gehirnregionen hinweg (Signatur 4). All diese Ereignisse liefern verlässliche Hinweise auf bewussteVerarbeitung.“

S 206:
„Demnach werden Handlungen und Empfindungen anscheinend auf sehr ähnlicheWeise bewusst wahrgenommen. Wieder scheint die P3-Welle eine verlässliche Signatur für die bewusste Bewertung im Gehirn zu sein– und diese Signatur entsteht recht lange nach dem Ereignis, das sie auslöste.“

S 218:
„Es ist diese späte Verstärkung der Gamma-Band-Aktivität und nicht ihr bloßes Vorhandensein, die eine Signatur bewusster Wahrnehmung bildet.“

S 263:
„Die Entdeckung von Signaturen des Bewusstseins stellt einen bedeutenden Fortschritt dar, aber diese Gehirnwellen und neuronalen Spikes erklären immer noch nicht, was Bewusstsein ist oder warum es auftritt.“

S 265:
„Wenn wir sagen, wir seien uns einer bestimmten Information bewusst, meinen wir damit einfach Folgendes: Die Information ist in ein spezifisches Speicherareal eingetreten, das sie für den Rest des Gehirns verfügbar macht.Von den Millionen mentaler Repräsentationen, die ständig kreuz und quer durch unser Gehirn laufen, wird eine ausgewählt, weil sie für unsere aktuellen Ziele relevant ist. Bewusstsein macht sie für all unsere Entscheidungssysteme auf höheren Ebenen umfassend verfügbar.“

S 366:
„Unsere von der Theorie herkommenden Signaturen des Bewusstseins sind empfindlicher geworden als der erfahrene Klinikarzt.“

S 388:
„… meine Frau Ghislaine, die Neuropädiaterin und Expertin für frühkindlicheWahrnehmung ist,…“

S 398:
„Wenn wir in den kommenden Jahren eineVielfalt von Arten systematisch testen, würde es mich nicht überraschen, wenn wir feststellten, dass alle Säugetiere und möglicherweise vieleVogel- und Fischarten Anzeichen für eine konvergente Evolution hin zur selben Art von bewusstem Arbeitsbereich aufweisen.“

[Rudolf Pirnbacher]

Anbei noch das Paper „personale Identität“ von Dietmar Pils:

PersonaleIdentitaet.pdf

(156.67 KiB) 20-mal heruntergeladen

[Jörn P Budesheim]

Sauerstoffatom/Softwareprogramm

Wie lässt sich Hans' idiosynkratische Auslegung seiner Rolle als Opa in das fragliche Schema einordnen – also das aus Sauerstoffatom und Softwareprogramm entwickelte Schema –, ohne dass dabei gerade das Persönliche, das Soziale, das Biografische und anderes verloren geht?

Beim Softwareprogramm scheint mir übrigens sein Zweck wesentlich zu sein, nicht nur seine Informationsstruktur, oder? Was ein solches Programm ist, verstehen wir nicht ohne seine Einbettung in soziale Zusammenhänge. Und: Ein Programm kann seinen Zweck erfüllen oder verfehlen. Und auch Sauerstoffatome erfassen wir nicht korrekt ohne Blick auf die Kontexte, in denen sie vorkommen.

[Rudolf Pirnbacher]

Beim Softwareprogramm scheint mir übrigens sein Zweck wesentlich zu sein, nicht nur seine Informationsstruktur, oder? Was ein solches Programm ist, verstehen wir nicht ohne seine Einbettung in soziale Zusammenhänge. Und: Ein Programm kann seinen Zweck erfüllen oder verfehlen.

Zweifelsohne ist der Zweck eines Softwareprogramms von besonderer Bedeutung. Und man kann es nur mit seiner sozialen Einbettung verstehen, auch kann es gut oder schlecht sein. Aber das Softwareprogramm für sich betrachtet ist eine Information, die beliebig oft kopiert werden kann, ohne dass seine Identität verloren geht.

Ich finde dass die Masterarbeit von Dietmar Pils „PersonaleIdentität“ eine sehr gute Übersicht bietet. Konntest du das PDF öffnen?

[Consul]

Im Sinne von Lindemann vertrete ich seine Ansicht der neuro-mentalen Einheit als den einzige Fall, bei dem es sich sowohl um Konkreta als auch Abstrakta handelt.

Sowohl neurale Entitäten als auch mentale Entitäten sind per definitionem Konkreta.

[Rudolf Pirnbacher]

Im Sinne von Lindemann vertrete ich seine Ansicht der neuro-mentalen Einheit als den einzige Fall, bei dem es sich sowohl um Konkreta als auch Abstrakta handelt.

Sowohl neurale Entitäten als auch mentale Entitäten sind per definitionem Konkreta.

Laut Lindemann sind Bewusstes Repräsentationen, und somit nicht Konkreta, sondern Abstrakta. So wie Information, Pläne, Softwareprogramme und Symbole existieren sie nicht in Raum und Zeit. Wir verstehen Abstrakta nicht als reale, sondern als nur begriffliche Objekte, unverwechselbar gekennzeichnet durch ihren leeren Zustandsraum. Ihr Satz von Eigenschaften ist nicht veränderlich. Auf sie sind die Begriffe Raum und Zeit ja nicht anwendbar, somit können Abstrakta nicht interagieren und nicht kausal wirksam sein.
Abstrakta kommen nur in unserem Bewusstsein vor. Deshalb können Informationsinhalte nicht wie Konkreta „durch den Raum“ transportiert werden. Was transportiert wird, sind eben Konkreta, Zeichen, Signale, Symbole mit ihren variablen Mustern.

Typ-Abstrakta entstehen bei der Bildung einer Klasse durch Ausblenden der nicht-gemeinsamen Eigenschaften der individuellen Klassenmitglieder. Ort oder Ort und Zeit der verglichenen Mitglieder sind gewöhnlich ungleich und werden wie andere nicht-gemeinsame Attribute eliminiert. Daher sind Abstrakta charakteristischerweise nicht in Raum und Zeit situiert, können also nicht interagieren. Zum Beispiel sind einzelne Bienen nach dem Ort, den sie zur Zeit t1 einnehmen, zu unterscheiden, aber der Typ “Biene” findet sich nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort.
Das Bewusst-Mentale und das Neuronale sind immer noch als verschiedene Bereiche beschreibbar, nicht aber als verschiedene interagierende Bereiche. Sie sind verschieden, weil das Mentale das konstitutive Produkt eines neuronalen Mechanismus ist.

Mentale Prozesse sind nur scheinbar mentale Prozesse, das wahre Geschehen ist neuronal.

Ähnlich schreibt C. Koch: „Die Aufgabe des Bewusstseins besteht darin, den aktuellen Zustand der Welt in einer kompakten Repräsentation zusammenzufassen und dieses 'Abstract' (executive summary) den Planungsstadien zugänglich zu
machen....“

Es interessiert nun die Frage, in welchem Format, in welcher Sprache die Inhalte des Bewusstseins dargestellt werden. Nach Brentano und anderen Autoren ist es das Erlebnisformat.

Weiters gilt: Wären bewusste Repräsentationen Konkreta, und könnten kausal wirksam sein, so wäre das Prinzip der kausalen Geschlossenheit verletzt, es gebe also eine Überbestimmung in der Physik.

[Consul]

Sowohl neurale Entitäten als auch mentale Entitäten sind per definitionem Konkreta.

Laut Lindemann sind Bewusstes Repräsentationen, und somit nicht Konkreta, sondern Abstrakta. So wie Information, Pläne, Softwareprogramme und Symbole existieren sie nicht in Raum und Zeit. Wir verstehen Abstrakta nicht als reale, sondern als nur begriffliche Objekte, unverwechselbar gekennzeichnet durch ihren leeren Zustandsraum. Ihr Satz von Eigenschaften ist nicht veränderlich. Auf sie sind die Begriffe Raum und Zeit ja nicht anwendbar, somit können Abstrakta nicht interagieren und nicht kausal wirksam sein.
Abstrakta kommen nur in unserem Bewusstsein vor. Deshalb können Informationsinhalte nicht wie Konkreta „durch den Raum“ transportiert werden. Was transportiert wird, sind eben Konkreta, Zeichen, Signale, Symbole mit ihren variablen Mustern.

Es wird zwischen abstrakten Typen von Repräsentationen und konkreten Token (Exemplaren) von Repräsentationen unterschieden. Im Geist/Gehirn eines Lebewesens können nur konkrete mentale/neurale Repräsentationstoken vorkommen, und nur diese können darin verarbeitet werden und etwas bewirken/verursachen.

Was genau verstehst du unter abstrakten "Informationsinhalten"? Abstrakte Konzepte oder Propositionen (im platonistischen Sinn)?

Anyway, als (reduktiver) Materialist glaube ich generell nicht an die Existenz platonistischer Abstrakta, und somit auch nicht an die Existenz abstrakter Repräsentationstypen.

"The notion of a “mental representation” is, arguably, in the first instance a theoretical construct of cognitive science. As such, it is a basic concept of the Computational Theory of Mind, according to which cognitive states and processes are constituted by the occurrence, transformation and storage (in the mind/brain) of information-bearing structures (representations) of one kind or another."
———
"Der Begriff einer „mentalen Repräsentation“ ist wohl in erster Linie ein theoretisches Konstrukt der Kognitionswissenschaft. Als solches ist er ein Grundbegriff der Komputationalen Theorie des Geistes, der zufolge kognitive Zustände und Prozesse durch das Vorkommen, die Umwandlung und die Speicherung (im Geist bzw. Gehirn) von informationstragenden Strukturen (Repräsentationen) der einen oder anderen Art konstituiert werden." [übersetzt von Google]

Mental Representation: https://plato.stanford.edu/entries/ment ... sentation/

Typ-Abstrakta entstehen bei der Bildung einer Klasse durch Ausblenden der nicht-gemeinsamen Eigenschaften der individuellen Klassenmitglieder. Ort oder Ort und Zeit der verglichenen Mitglieder sind gewöhnlich ungleich und werden wie andere nicht-gemeinsame Attribute eliminiert. Daher sind Abstrakta charakteristischerweise nicht in Raum und Zeit situiert, können also nicht interagieren. Zum Beispiel sind einzelne Bienen nach dem Ort, den sie zur Zeit t1 einnehmen, zu unterscheiden, aber der Typ “Biene” findet sich nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort.

Ja, (platonistischen) Abstrakta wird gemeinhin eine ursächliche Wirksamkeit und eine raumzeitliche Verortung abgesprochen, und sogenannte Typen zählen zu den Abstrakta.

Ich weiß nicht, ob du unter dem "Typ Biene" eine Entität sui generis, eine abstrakte Klasse (Menge) oder eine (davon verschiedene) abstrakte/transzendente Art-Universalie ("substanzielle Universalie"/"sekundäre Substanz") verstehst.

Das Bewusst-Mentale und das Neuronale sind immer noch als verschiedene Bereiche beschreibbar, nicht aber als verschiedene interagierende Bereiche. Sie sind verschieden, weil das Mentale das konstitutive Produkt eines neuronalen Mechanismus ist.

Ein Phänomen wird von einem Mechanismus entweder konstituiert, sodass M = P, oder produziert (kausiert), sodass M ≠ P. Beides zusammen geht nicht!
Wenn M = P, dann können M und P als ein und dasselbe selbstverständlich nicht interagieren.

Mentale Prozesse sind nur scheinbar mentale Prozesse, das wahre Geschehen ist neuronal.

Anders gesagt: Mentale Prozesse sind nur scheinbar nichtneurale Prozesse; sie sind in Wirklichkeit eine besondere Art neuraler Prozesse: mental-neurale (psychophysische) Prozesse—im Gegensatz zu nichtmental-neuralen (nicht-psychophysischen) Prozessen.
So ausgedrückt klingt es reduktionistisch und nicht eliminativistisch (in Bezug auf das Mentale).

Ähnlich schreibt C. Koch: „Die Aufgabe des Bewusstseins besteht darin, den aktuellen Zustand der Welt in einer kompakten Repräsentation zusammenzufassen und dieses 'Abstract' (executive summary) den Planungsstadien zugänglich zu machen….“
Es interessiert nun die Frage, in welchem Format, in welcher Sprache die Inhalte des Bewusstseins dargestellt werden. Nach Brentano und anderen Autoren ist es das Erlebnisformat.
Weiters gilt: Wären bewusste Repräsentationen Konkreta, und könnten kausal wirksam sein, so wäre das Prinzip der kausalen Geschlossenheit verletzt, es gebe also eine Überbestimmung in der Physik.

"Abstracts" im obigen Sinn als "zusammenfassende", "kompakte" phänomenale Repräsentationen der körperlichen Innenwelt oder Umwelt sind keine platonistischen Abstrakta. Empfindungen als repräsentierende/informierende Bewusstseinsinhalte sind Konkreta, so wie alle psychischen Phänomene.

Was schreibt Lindemann selbst?
Seine Auffassung, dass Information allgemein und einzelne Informationsinhalte etwas (platonistisch) Abstraktes (und damit weder etwas Physisches noch etwas Psychisches) sind, teile ich nicht.
Er spricht von "abstrakten Gedanken (immateriellen Gedanken)", aber was genau meint er damit: abstrakte Informationen (Informationsinhalte), fregesche "Gedanken" als abstrakte Propositionen (Satzbedeutungen), Repräsentationstypen?

"Thought is experience of the content the thought is ‘about’.
The deeper question is, what is ‘content’? In a way, content is the ghost in the machine. Something immaterial, not located in space and not located in time. Removed from space and time it is an abstractum. Being immaterial, it cannot interact physically, it lacks causal power. Thought and content, then, cannot control neurons. Something immaterial cannot interact.
ANA: Abstracta non agunt in concreto.
Abstracts are not locatable in physical space, they cannot interact physically, are without causal power. To attribute causal power to an abstractum means to make a category-mistake, a reification, it means to fall for the fallacy of mistaken concreteness. Thus abstract thoughts (immaterial thoughts) cannot cause."

"Information is an abstract, it is immaterial. Can it be transmitted to remote locations? No! Rather, it is some physical entity which is transmitted in a sequence forming a pattern. And it is the receiver, our mind-brain, which interprets the pattern as symbols and associates the symbols received with their memorized denotate, the message.
Similarly, a neuronal thinking mechanism generates a gap-less causal chain of biophysical events. With the appropriate neuronal code these events are (by other neuronal processes) interpreted as physical symbols which have a meaning, their content. The content is already in memory due to other, previous biophysical events.
Now about top-down linkage: Those biophysical events have causal power but the abstract content does not. Immaterial abstracta cannot interact. Thus abstract thoughts cannot influence neurons. There is no way down."

"Concreta and abstracta belong to different ontological categories, they must not be confused. Concrete objects are material physical objects which can be located in space and time. They can encounter each other in space and time and interact causally. Abstracta are immaterial, they are not locatable in space, they cannot interact, are without causal power. To attribute causal power to an abstractum means to commit a category-mistake, a reification, the fallacy of mistaken concreteness.
This mistake is very common. An example was mentioned above: “An error in the software (abstractum) caused the rocket (concretum) to explode.”"

(Lindemann, Bernd. Mechanisms in World and Mind: Perspective Dualism, Systems Theory, Neuroscience, Reductive Physicalism. Exeter: Imprint Academic, 2014. pp. ?)

[Jörn P Budesheim]

das Softwareprogramm für sich betrachtet

Das Softwareprogramm für sich betrachtet ist etwas, das einen Zweck hat. Das ist nicht gerade unbedeutend, wenn man nach einer Matrix sucht, die personale Identität erfassen soll. Schade, dass dir das Beispiel mit dem Opa nicht mal eine Antwort wert war.

[Jörn P Budesheim]

Mentale Prozesse sind nur scheinbar mentale Prozesse, das wahre Geschehen ist neuronal.

Die Wahrnehmung einer Blume dürfte der Fall eines mentalen Prozesses sein, schätze ich. Wahrnehmen heißt mindestens, etwas wahrnehmen. Da die Blume aber nichts "Neuronales" ist, sondern eine Blume, kann der mentale Prozess nicht neuronal sein, denn die Blume selbst ist schließlich ein Teil der Wahrnehmung.

[Rudolf Pirnbacher]

Ich weiß nicht, ob du unter dem "Typ Biene" eine Entität sui generis, eine abstrakte Klasse (Menge) oder eine (davon verschiedene) abstrakte/transzendente Art-Universalie ("substanzielle Universalie"/"sekundäre Substanz") verstehst.

Und Biene verstehe ich ganz einfach das, was man in einer gewöhnlichen Konversation und Biene versteht, und nicht mehr und nicht weniger.

Anbei einige Begriffe, so wie ich sie verwende, und so wie wir sie auch in Zusammenhang mit früheren Diskursen verwendet haben:

W(r) = Welt an sich: eine einzige, einheitliche „noumenale Welt“, auf der alles aufbaut

W(i) = phänomänale Welt: eine „phänomenale Welt“, die wir jeder individuell und unmittelbar durch unsere Wahrnehmung von Phänomenen erfahren

W(z)= kollektive Welt: verschiedene Gruppen, auch wissenschaftliche, wie sie die Welt interpretieren, wie die Menschen innerhalb einer bestimmten „sprachbenutzenden Gruppe“ durch das Erlernen, Verwenden und Anpassen der Sprache dieser Gruppe die Welt erfahren

W(r) ist für uns nicht erkennbar. Ein Bezug zum Höhlengleichnis von Platon wäre möglich. Mit unseren Sinnen erfassen wir W(i). Und W(z) ist die Welt so wie wir sie interpretieren, und dies mit den unterschiedlichsten Methoden. Dazu gehören auch Modelle.
Wir können von W(r) mittels W(i) und vor allem auch mit W(z) hilfreiche und brauchbare Abbilder machen, damit wir uns in W(r) zurechtfinden können.

Also alles was wir bewusst erleben sind Abbilder der Realität, und somit virtuell. Bei einem Foto, einem Film, aber auch bei unseren Erlebnissen ist zu unterscheiden zwischen dem materiellen Papier des Fotos, dem konkreten Speicher wo ein Film abgespeichert wird, sowie unserem neuronalen Apperat, und der Information die wir aus diesen entnehmen. Erstere sind Konkreta, letzteres ist ein Abstrakta, welches nicht in Raum und Zeit existiert.

Eine dem Lindemann ähnliches systemtheoretisches Modell hat Rupert Riedl an der Universität Wien in seinen Büchern „Strategie der Genesis“ und „Biologie derErkenntnis“ entwickelt. Riedel, bei dem ich selbst an Vorlesungen teilgenommen habe, zeigt hier plausibel auf, wie Strukturen auf die Evolution der Lebewesen einwirken. Ähnlich wie Aristoteles verwendet er in erklärender Weise Energieursache, Materialursache, Formursache und Zweckursache. Auch wenn er dann schreibt, dass es wahrscheinlich in der Realität nur eine einzige Ursache gibt, so liefert dieses praktische Modell für den Menschen einen hohen Erklärungswert und ist damit von Nutzen.

Bereits Aristoteles unterscheidet zwischen vier Ursachen, der Antriebsursache, der Materialursach, der Formursache und der Zweckursache. Die ersten beiden rechnet man zum Empirismus, die beiden letzten zum Idealismus. Erstere findet man in Raum und Zeit, Letztere sind jenseits von Raum und Zeit. Formen und Strukturen sind genauso wie Gründe virtuell, und beruhen auf Information.

Wie bereits angeführt sieht Peter Ulric Tse bei der kriteriellen Kausalität die Anordnung der Neuronen als etwas Konkretes an, aber die Informationsgewinnung wird durch die Struktur gewonnen. Strukturen sind aber ähnlich wie Pläne, Softwareprogramme, oder dem Mentalen nicht dem Konkreten sondern dem Abstrakten, also der Information zuzuordnen. Um ihn zu zitieren: „Ein Muster muss in der Welt nicht einmal objektiv existieren – ähnlich wie ein Sternbild, das wir am Himmel sehen, im Universum nicht wirklich vorhanden ist, auch wenn die einzelnen Sterne dies natürlich sind.“

Bereits Thomas Metzinger beschreibt in seinem Buch „Der Ego Tunnel“ das phänomenale Selbstmodell als ein bewusstes Modell des Organismus als Ganzes, welches vom Gehirn aktiviert wird. Anhand viele Beispiele von Täuschungen, so zum Beispiel bei der Gummi-Hand-Illusion illustriert er anschaulich, dass unser Erleben virtuell ist.

[Rudolf Pirnbacher]

das Softwareprogramm für sich betrachtet

Das Softwareprogramm für sich betrachtet ist etwas, das einen Zweck hat. Das ist nicht gerade unbedeutend, wenn man nach einer Matrix sucht, die personale Identität erfassen soll. Schade, dass dir das Beispiel mit dem Opa nicht mal eine Antwort wert war.

Es wird auch nicht bestritten, dass jede Softwareprogramm in der konkreten Anwendung einen Zweck hat.

Ich darf um etwas mehr Geduld bitten, gerade ich als Opa, Familienvater und Lebensgefährte habe noch vieles anderes zu tun, welches mit Sicherheit auch sehr wertvoll ist. Weiter darauf ich darauf hinweisen, dass ich dir bereits sehr viele Informationen gegeben habe, zum Beispiel auch das PDF von Dietmar Pils.
Ich verstehe gelingende Informationsvermittlung primär ganzheitlich, es handelt sich also um eine Synthese von Wissen. Dies ist aber äußerst schwierig zu vermitteln, weil es unmöglich ist, alle Informationen gleichzeitig weiterzugeben. Einen Versuch habe ich in meinem Essay, „Selbstbestimmt, Gedanken über unser Selbstverständnis“ unternommen.

[Rudolf Pirnbacher]

Wie lässt sich Hans' idiosynkratische Auslegung seiner Rolle als Opa in das fragliche Schema einordnen – also das aus Sauerstoffatom und Softwareprogramm entwickelte Schema –, ohne dass dabei gerade das Persönliche, das Soziale, das Biografische und anderes verloren geht?

Kannst du mir bitte noch etwas genauer beschreiben, was du mit dieser Frage genau meinst, und welche Antwort du von mir erwartest? Ich kann diese Frage leider nicht genau nachvollziehen.

[Rudolf Pirnbacher]

Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens Blade Runner 2049. Denn Officer K befindet sich ja in einer sehr ähnlichen Situation: Er hat Erinnerungen, die er für seine eigenen hält, die jedoch von einer anderen Person stammen. Und so wie die Geschichte gebaut ist, ist es keineswegs egal, ob er es mit einer wirklichen Erinnerung, also mit der richtigen Kausalgeschichte, oder nur mit einer vermeintlichen Erinnerung zu tun hat, in diesem Fall nämlich mit der Erinnerung einer anderen Person.

Thomas Metzinger beschreibt viele Arten von Illusionen, Träume sind ja auch ein gutes Beispiel dafür. Aber ist es auch nicht dir schon mal passiert, dass du geglaubt hast, dass etwas dir passiert ist, in Wirklichkeit ist es einem anderen passiert, oder vielleicht sogar umgekehrt? Wenn etwas sehr lange zurück liegt kann so etwas schon passieren. Natürlich ist es nicht egal, es könnte sogar zu einem Streit mit der Partnerin führen.

[Jörn P Budesheim]

Kannst du mir bitte noch etwas genauer beschreiben, was du mit dieser Frage genau meinst, und welche Antwort du von mir erwartest? Ich kann diese Frage leider nicht genau nachvollziehen.

Ja, kann ich. Du hast weiter oben das Schema von Dietmar Pils vorgestellt. Und meine Frage lautet, wie wir Hans (als Person) dort einordnen können, insbesondere mit Hinblick auf den Aspekt, dass er Opa ist und diese Rolle auf sehr eigentümliche Weise interpretiert – etwa indem er ihnen regelmäßig selbsterfundene Märchen vorsingt. Das heißt, wir haben hier zumindest zwei Dinge: eine soziale Rolle und eine individuelle Interpretation dieser Rolle. Ich kann mir nicht ausmalen, wie das in dieses Schema passen soll. Wenn wir uns fragen, was Personen sind, ist es meines Erachtens hilfreich, sich dabei gelegentlich auch mal Personen auszumalen, damit man sich nicht in rein abstrakten Erörterungen verliert. Zum Personsein gehören meines Erachtens die Kontexte und die realen Relationen selbst, in denen diese Personen das sind, was sie eben sind.

Wie ich mir eine Antwort vorstelle? Du nimmst das Beispiel direkt und ganz konkret auf und erläuterst, wie es in das Schema passt.