Gibt es eine Demokratie ohne Kapitalismus?

[Jörn Budesheim]

Ich habe noch nicht die Zeit gefunden auf alle Fragen einzugehen. Und gehe erst einmal auf den Hauptstrang ein: Wenn in der bedeutsamen Lebenszeit eines jeden Menschen in der Arbeitswelt keine Demokratie gegeben ist, so ist deine Frage entgegen deiner vorgefassten Meinung dennoch beantwortet: Kapitalismus ermöglicht keine Demokratie in wesentlichen Lebensbereichen.

Nach meinem Verständnis ist Demokratie eine Staatsform. Dass die Arbeiter ihren Chef nicht wählen und auch keine völlige Mitbestimmung haben, steht meiner Ansicht nach nicht im Gegensatz dazu. Ich würde eher meinen, dass die Freiheit des Unternehmertums (in gewissen Grenzen) Teil der Demokratie ist. Die Große Frage ist halt, wie diese Grenzen aussehen sollten :-)

[Tarvoc]

Wieso sind Aktiengesellschaften demokratisch?

Weil du die mit jeder Aktie die du erwirbst Anteile an der entsprechenden AG aneignest und damit (proportional) Stimmrecht in der Aktionärsversammlung, die u. A., durch Wahlen, den Aufsichtsrat - dadurch mittelbar auch andere Entscheidungen - bestimmt.

Du hältst also auch ein Zensuswahlrecht für lupenrein demokratisch?

[Jörn Budesheim]

Kann man das unabhängig davon entscheiden, für welches Gebilde dieses Wahlrecht gelten soll? Ob in einer Aktiengesellschaft die Stimmen unterschiedlich gewichtet werden ist, das ist doch etwas anderes, als wenn die Stimmen z.b. in Deutschland zur Bundestagswahl nach Einkommen gewichtet würden?!

[Tarvoc]

Ob in einer Aktiengesellschaft die Stimmen unterschiedlich gewichtet werden ist, das ist doch etwas anderes, als wenn die Stimmen z.b. in Deutschland zur Bundestagswahl nach Einkommen gewichtet würden?!

Wieso sollte es?

[novon]

Wieso sind Aktiengesellschaften demokratisch?

Weil du die mit jeder Aktie die du erwirbst Anteile an der entsprechenden AG aneignest und damit (proportional) Stimmrecht in der Aktionärsversammlung, die u. A., durch Wahlen, den Aufsichtsrat - dadurch mittelbar auch andere Entscheidungen - bestimmt.

Du hältst also auch ein Zensuswahlrecht für lupenrein demokratisch?

Na ja... "Lupenrein"...(was unterscheidet denn Demokratie denn von lupenreiner Demokratie...?) *g

Aktien zu kaufen hat imo etwas mit Vertrauen in die diese ausgebenden Unternehmen zu tun. Individuelles Vertrauen in Ideen, Visionen, Perspektiven etc. z. B., die durch diese verkörpert sind. Der demokratische Aspekt liegt in der individuellen Entscheidung sich an Unternehmen im Sinne solchen Vertrauens beteiligen zu können. Ganz ähnlich ist es ja auch möglich via Anleihen in Staaten zu investieren und auf kommendes Wachstum zu vertrauen. Letztlich jeder wie er will, oder siehst du da individuelles Wollen irgendwie eingeschränkt oder beschnitten...?

[Tarvoc]

Na ja... "Lupenrein"...(was unterscheidet denn Demokratie denn von lupenreiner Demokratie...?) *g

Aha. Ich darf also dieser völlig am Punkt vorbeigehenden Nachfrage entnehmen, dass du ein Zensuswahlrecht nicht für grundsätzlich unvereinbar mit dem Gedanken der Demokratie hältst? Gut zu wissen.

An solchen Sachen zeigt sich nämlich, was für ein Demokratieverständnis jemand hat.

Ganz ähnlich ist es ja auch möglich via Anleihen in Staaten zu investieren und auf kommendes Wachstum zu vertrauen.

Durch Staatsanleihen bekommt man aber nicht größeres Stimmrecht bei Wahlen.

Letztlich jeder wie er will, oder siehst du da individuelles Wollen irgendwie eingeschränkt oder beschnitten...?

Bei Aktien? Ja, durch die eigene Kaufkraft.

Aber was hat "individuelles Wollen" überhaupt mit der Frage zu tun, ob irgendwas demokratisch ist oder nicht? Willst du dich um meine Frage herumdrücken?

[herbert clemens]

Ich habe in der Tat einen umfassenderen Begriff von Demokratie, der sich verkürzt gesagt an den Werten Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit, oder an den schon zitierten Marxschen Imperativ orientiert.
Wie eine Aktiengesellschaft als demokratisch bezeichnet werden kann, ist mir überhaupt nicht nachvollziehbar. Nur wer viel Geld hat, hat das Sagen.
Und nachhaltige Wirtschaft ist bei Konzernen, die als einzige Maxime Gewinn haben, nicht zu erwarten.
Im Forum „Darf man Tiere essen“ gibt es einen interessanten Link:
https://netzfrauen.org/2018/01/13/nestlewater/
Das der nur am Wachstum orientierte Kapitalismus auch aufgrund der beschränkten Erde ohne demokratisch beschlossene Einschränkungen keine Zukunft hat, ist mir einsichtig.
Eine demokratisch sozialitische Planwirtschaft kann ich mir im Unterschied zu tarvoc, wie ich weiter oben schon dargestellt habe, nicht vorstellen.
Ich denke, dass es schon um eine soziale bis grün-sozialistische Marktwirtschaft gehen sollte.
Eine Wirtschaft, die die Unternehmerinitiative und die Konsumfreiheit schätzt.
Eine Wirtschaft, die sich aber nicht notwendigen Regulierungen wie die von novon erwähnte Finanztransaktionssteuer verschließt.
Ich bin schon ein wenig ratlos.
Auf Papier habe ich in der Wochenendbeilage der taz „Kontext“ einen Artikel gefunden, der in dieser Richtung Fragen diskutiert. Vielleicht kann ein interneterfahrenen Mensch einen entsprechenden Link mitteilen. „Wo bitte geht’s nach Links?
Ein wenig konkreter:
Der Eschenhof in der Nähe von Kassel überlegt, ob solidarische-landwirtschaft zukunftsweisend ist. Hierzu zwei Links:
http://www.hof-hollergraben.de/index.ph ... meinschaft
https://www.solidarische-landwirtschaft ... s-konzept/

[Tarvoc]

Eine demokratisch sozialitische Planwirtschaft kann ich mir im Unterschied zu tarvoc, wie ich weiter oben schon dargestellt habe, nicht vorstellen.

Wie gesagt: Die Frage ist, was genau dem objektiv im Wege steht. Dass sich das ohne Probleme realisieren ließe, behaupte ich nicht. Dass es einfach "vorzustellen" ist, auch nicht. Das entbindet uns aber nicht davon, genau darzulegen, was dem im Wege steht.

[herbert clemens]

https://perspective-daily.de/article/46 ... sions-3470
Ich habe jetzt (zu?) lange mir Zeit genommen, auch die Diskussion eines Artikels von perspektive dayly zu lesen, der durchaus Überschneidungen zu unserer Diskussion hat. Ich bin nicht ans Ende gekommen, meine Augen tuen weh, und der Alltag ruft. Vielleicht schaut jemand herein.

[Tosa Inu]

https://www.solidarische-landwirtschaft ... s-konzept/

Finde ich super, da wäre ich dabei, allerdings wird bei den verkrusteten Strukturen in der Landwirtschaft, ein Ausbau im größeren Stil verhindert.
Regio hat Zukunft bei der Esserei, auch bei Aspekten wie einer unverkrampften Heimatverbundenheit, bei der Energiewirtschaft und auch, wenn man es schafft politische und soziale Konzepte regional zu entwickeln, je nach Bedarf und Interessenlage der Region.

Dennoch darf man das Überregionale nicht aus den Augen lassen, bei Fragen der Infrastruktur, Wirtschaft, Verteidigung usw.

[Tosa Inu]

https://perspective-daily.de/article/46 ... sions-3470

Guter Artikel, der das abbildet, was viele empfiinden. Einerseits kann man das Gefühl haben, dass tatsächlich alles immer besser wird und seit etwa 15 Jahren werden wird liebend gerne von Statistiken, Büchern und Fernsehsendungen unterstützt, die uns alle sagen wollen, dass wir in der besten aller Welten leben, in der wir je lebten: Kaum Kriege, Lebenserwartung steigt, weniger Hunger in der Welt, Wirtschaftswachstum etc. pp.

Andererseits macht genau das skeptisch: Wem es so richtig gut geht, der muss sich das nicht noch beweisen und erklären lassen, sondern das fühlt man und zwar sehr direkt. Überzeugen muss man nur jemanden, der sich eigentlich anders fühlt. Nun sagen auch die Glücksstatistiken, dass es dem Michel immer besser geht, aber irgendwie ...

Auch gibt es Zweifel, wennman hört, dass der Welthunger auch dadurch minimiert wird, dass man einfach die Kalorienmenge/Tag die man braucht willkürlich absenkt. Da muss man dann mehrfach und genauer hinschauen und das wohl auf etlichen Gebieten. Das kann man heute auch, aber es stresst.

[novon]

Na ja... "Lupenrein"...(was unterscheidet denn Demokratie denn von lupenreiner Demokratie...?) *g

Aha. Ich darf also dieser völlig am Punkt vorbeigehenden Nachfrage entnehmen, dass du ein Zensuswahlrecht nicht für grundsätzlich unvereinbar mit dem Gedanken der Demokratie hältst? Gut zu wissen.

An solchen Sachen zeigt sich nämlich, was für ein Demokratieverständnis jemand hat.

Hmm... Demokratie läuft für mich unter Staatsform, darum verstehe ich deinen Einwurf vielleicht ja gar nicht. Der könnte vielleicht greifen, wäre von verstaatlichter Wirtschaft die Rede, was so ohne weiteres aber ja aktuell eher abwegig wäre anzunehmen. Demokratie mach ja eben auch aus, dass du deine eigenen Mittel im Rahmen rechtlich bestimmter Grenzen frei einsetzen und damit wirtschaften kannst. Es steht dir frei, ob wie und wofür du deine Mittel einsetzt oder auch nicht. Der Punkt (mit der vereinbarkeit mit Demokratie) ist imo nicht, wie sich Führungsstrukturen in der Wirtschaft konstituieren, sondern wie jeder einzelne daran partizipieren kann. Wenn in der Wirtschaft jemand irgendwie Mist (deiner Ansicht nach) baut, irgendwie agiert, wie es dir nicht passt, dann nimmst du eben deine Mittel aus dem entsprechenden Unternehmen raus und machst da was anderes mit. Das kann jeder tun. Und wenn das viele tun, dann fängt es an weh zu tun und führt ja eventuell dazu, die bisherigen Praktiken zu überdenken. AGs, wie auch Großaktionäre, sind ebenso sensibel für Boykott, wie z. B. auch große Ladenketten. Das Wählen (können) allgemein ist doch der Machtfaktor schlechthin in Demokratien. Ist doch nicht jeder Visionär, genialer Erfinder, Konstrukteur, Wissenschaftler oder weiß ich was. Das Konstrukt der AG schafft da (im Prinzip) durch mögliche Teilhabe die Möglichkeit einerseits nötige Mittel aufzubringen, wie auch andererseits an etwaigem Erfolg zu partizipieren, was natürlich bei Ausbleiben eines Erfolgs auch in die Hose gehen kann.
Das demokratische Moment der AG liegt darin, dass sich jeder ohne Einschränkung mit eigenen Mitteln beteiligen oder auch wieder entziehen kann. Wer sich beteiligt, hat Stimmrecht und auch Zugangsrecht zur Aktionärsversammlung, was Möglichkeiten zur Einflussnahme auf die Entscheidungen der Führungsorgane eröffnet. Wer's drauf hat, kann andere von seinen Positionen überzeugen und so Einfluss gewinnen, wie es auch auf Parteitagen - Mitgliedschaft vorausgesetzt - möglich ist. Eigentlich doch nicht groß anders.

Ganz ähnlich ist es ja auch möglich via Anleihen in Staaten zu investieren und auf kommendes Wachstum zu vertrauen.

Durch Staatsanleihen bekommt man aber nicht größeres Stimmrecht bei Wahlen.

Na ja... Kommt vielleicht (leider) drauf an... *g
Das Gemeinsame wäre doch, dass auf Erfolg hier der Volkswirtschaft, dort der AG gesetzt wird. Aber klar, stimmt schon, bei der AG kaufst du dir auch noch Stimmrecht ein. Aber Wirtschaft ist ja auch nicht staatlich verfasst, sondern wirtschaftlich.

Letztlich jeder wie er will, oder siehst du da individuelles Wollen irgendwie eingeschränkt oder beschnitten...?

Bei Aktien? Ja, durch die eigene Kaufkraft.

Wie meinst du das? Eine beliebige DAX-Aktie vor meinetwegen 25 Jahren für 100,- gekauft stellte heute mit hoher Wahrscheinlichkeit quasi ein mittelschweres Vermögen dar. Aktien sind im Vergleich zu anderen Konsumgütern nicht unbedingt teuer.

Aber was hat "individuelles Wollen" überhaupt mit der Frage zu tun, ob irgendwas demokratisch ist oder nicht? Willst du dich um meine Frage herumdrücken?

Demokratie ist dadurch gekennzeichnet, das individuelles Wollen deren konstitutive Grundlage darstellt. Man wählt, was man will und die Möglichkeit dazu ist staatlich unter verbindlich begrenzenden Rechtsnormen gewährleistet.

Ich würde sagen, dass (mein) Demokratieverständnis ganz wesentlich auf Einsicht in den Satz geht, dass individuelle Freiheit sich in der Freiheit des jeweils anderen konstituiert. Das ist für mich so ungefähr Demokratie.

[Rosita]

Meiner Meinung nach, gibt es ohne Kapitalismus keine Demokratie.

Die Frage ist für mich, was wäre die Alternative zum Kapitalismus?

Kommunismus nach Lenin und Stalin
Sozialismus nach Marx und Engels
Scientology
die Ideen der Frankfurter Schule
Oder "America first" nach Trump

Bei all diesen letztgenannten, ist ein Zusammenziehen der Macht auf eine oder wenige Führerpersonen unvermeidbar.
Das zeigt doch das weltweite Beispiel in Afrika, Asien, mittlerer Osten, Nordafrika.
Der beste Hinderungsgrund eines solchen Geschehens in Europa ist die viel geschmähte EU.

Kapitalismus bedeutet doch freie Entscheidungen und Handeln der Unternehmen in einem weit gesteckten Rahmen, den die Nationalstaaten oder die EU festlegen.
Da ich nichts und niemand kenne auf dieser Welt, die fehlerlos und gerecht handeln, kann man es auch kaum von kapitalistischen Unternehmen erwarten. Die Verführung der Macht ist zu gross.

Wie Novon schon schrieb, in gewissem Maße haben Aktionäre Machtbefugnisse, nur die nutzen sie ja nicht, wenn die Dividende in Gefahr ist.

Nein, ich sehe keine Alternative zum Kapitalismus, so unvollkommen er sein mag.

[Rosita]

Machmal gibt es auch Ausnahmen.
Unilever scheint seine soziale Verpflichtung ausüben zu wollen.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 67226.html

[Jörn Budesheim]

Demokratie mach ja eben auch aus, dass du deine eigenen Mittel im Rahmen rechtlich bestimmter Grenzen frei einsetzen und damit wirtschaften kannst.

Ja, das finde ich auch. Zu einer Demokratie gehört grundsätzlich nicht nur der Wettbewerb der freien Meinungen, sondern auch der Wettbewerb auf einem freien Markt. Deswegen können z.b. auch Aktiengesellschaft zu einer Demokratie gehören. Die Frage wie weit die Freiheit des Marktes reichen darf und wie weit er reguliert werden muss, das gehört seinerseits in den Bereich der freien Meinungsfindung der Demokratie. Der Kern dabei ist bei all dem das freie Denken und Handeln. Und die Grenzen dabei sind die Freiheiten der anderen.

[herbert clemens]

Eine demokratisch sozialitische Planwirtschaft kann ich mir im Unterschied zu tarvoc, wie ich weiter oben schon dargestellt habe, nicht vorstellen.

Wie gesagt: Die Frage ist, was genau dem objektiv im Wege steht. Dass sich das ohne Probleme realisieren ließe, behaupte ich nicht. Dass es einfach "vorzustellen" ist, auch nicht. Das entbindet uns aber nicht davon, genau darzulegen, was dem im Wege steht.

Ich gehe erst einmal auf tarvoc ein, wie ich mir vorgenommen hatte. Die Beiträge danach habe ich nur überflogen. (Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wie eine Entscheidung nach Geldbesitz als demokratisch bezeichnet werden kann. Mein nachfolgender Beitrag liegt quer zu tarvoc – novon und beharrt auf den Unterschied von Marktwirtschaft und kapitalismus.)
Aus grundsätzlichen und praktischen Erwägungen heraus, bin ich skeptisch, ob sich eine demokratisch sozialistische Planwirtschaft verwirklichen lässt. Kann ich dann als Konsument die individuell mir gut erscheinenden Produkte bekommen? Kann ich als Produzent genug Freiheitsraum erhalten, um neue Produktideen zu entwickeln und zu gestalten?
Vielleicht ist Planwirtschaft doch vorstellbar. Ich spinne ein bisschen herum. Vielleicht gibt es tatsächlich mehr Monopole schon heutzutage, die nach ausgeklügelten Plänen das Angebot so stark vorausschauend planen können, dass die einzelnen Kunden ihre individuellen Konsumbedürfnisse befriedigt sehen. Z. B. Amazon. Zur Zeit dient dies System der Gewinnmaximierung. Wie wäre es, wenn die fies ausgebeuteten Arbeiter einen hohen Mindestlohn bekämen und es Gehaltsobergrenzen gäbe, die Buchhändler ein gutes Beratungsmindesteinkommen bekämen, … Wo sind die Denkfehler?
Ich denke, dass wir eine Kombination von freiheitlichem Markt und demokratischer Rahmenplanung brauchen.
Wie auch immer diese Elemente ausbalanciert werden, kommen wir um unsere individuelle „ethische“ Bewussteinsbildung nicht herum: Freiheit und Liebe in sich wahr machen, Interesse an den eigenen schöpferischen Tätigkeiten mit Lebensfreude entwickeln und mit Toleranz und Freude die Tätigkeit des anderen wahr nehmen und hilfreich sein.

[Tarvoc]

Wie meinst du das? Eine beliebige DAX-Aktie vor meinetwegen 25 Jahren für 100,- gekauft stellte heute mit hoher Wahrscheinlichkeit quasi ein mittelschweres Vermögen dar. Aktien sind im Vergleich zu anderen Konsumgütern nicht unbedingt teuer.

(1) Aktien sind kein Konsumgut. Aber okay, nitpicking.

(2) Es ging nicht darum, wie teuer die einzelne Aktie ist, sondern darum, dass ich mir mit einer Million mehr Stimmrecht kaufen kann als mit hundert Euro.

Demokratie ist dadurch gekennzeichnet, das individuelles Wollen deren konstitutive Grundlage darstellt.

Ja, sicher. Aber doch das gleich gewichtete Wollen aller Beteiligten. Das individuelle Wollen des Führers stellt auch im NS die ideologisch konstitutive Grundlage dar.

[novon]

Demokratie macht ja eben auch aus, dass du deine eigenen Mittel im Rahmen rechtlich bestimmter Grenzen frei einsetzen und damit wirtschaften kannst.

Ja, das finde ich auch. Zu einer Demokratie gehört grundsätzlich nicht nur der Wettbewerb der freien Meinungen, sondern auch der Wettbewerb auf einem freien Markt. Deswegen können z.b. auch Aktiengesellschaft zu einer Demokratie gehören. Die Frage wie weit die Freiheit des Marktes reichen darf und wie weit er reguliert werden muss, das gehört seinerseits in den Bereich der freien Meinungsfindung der Demokratie. Der Kern dabei ist bei all dem das freie Denken und Handeln. Und die Grenzen dabei sind die Freiheiten der anderen.

Yupp. Bauernhöfe und Handwerksbetriebe stellen ja ebenso kein konstitutives Problem von Demokratie dar. Und nirgends steht, dass man Wirtschaftsbetriebe nicht demokratisch organisieren sollte/könnte/dürfte. Jeder, wie er will und kann. Muss eben irgendwie wirtschaftlich sein, sonst funktioniert es nicht allzu lange.
Solange der Bauer nicht auf den Docht kommt seinen Leuten befehlen zu wollen was sie zu wählen hätten alles grün für Demokratie.

[novon]

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wie eine Entscheidung nach Geldbesitz als demokratisch bezeichnet werden kann.

Ich verstehe nicht, was eine "Entscheidung nach Geldbesitz" sein soll. Es geht beim Proporz in der Aktionärsversammlung um Stimmgewichte. Etwaige Entscheidungen in deren Rahmen müssen wohl notwendig irgendwie vernünftig sein, sonst war es das für die AG. Zwei, drei massive Fehlentscheidungen und die Anlegen sagen leise Adieu, was den Wert der entsprechenden Aktie und somit das Vermögen der verbliebenen Anleger quasi verdunsten lässt. Wenn ich also z. B. 100 Aktien von irgendeiner AG hätte, nun feststellen würde: "Die bauen Mist, den ich nicht unterstützen will", verkaufe ich mein 100 Aktien und lege die irgendwo anders an. Machen das noch einige 100.000 weitere Kleinaktionäre, geht die Aktie nahezu zwangsläufig in die Knie, was jenen am meisten missfallen dürfte, die mehr Anteile an der AG halten, nämlich die, mit dem gewichtigeren Stimmrecht, deren Vermögen wesentlich stärker schrumpft, als das von Kleinanlegern. D. h. die mit dem höheren Stimmrecht tragen auch ein höheres finanzielles Risiko, verlieren auch bei kleinen Knicken im Kurs eventuell bereits gewaltig. Auf staatlicher Ebene sieht das anders aus, denn wenn der Staat wie auch immer Mist baut, sind alle gleichteilig (mit-) gearscht, darum sollten auch alle mit gleichem Gewicht abstimmen, staatliches Handeln verantworten.

[...]beharrt auf den Unterschied von Marktwirtschaft und kapitalismus.

Darauf beharre auch ich nach wie vor (s. o.).

[novon]

Wie meinst du das? Eine beliebige DAX-Aktie vor meinetwegen 25 Jahren für 100,- gekauft stellte heute mit hoher Wahrscheinlichkeit quasi ein mittelschweres Vermögen dar. Aktien sind im Vergleich zu anderen Konsumgütern nicht unbedingt teuer.

(1) Aktien sind kein Konsumgut. Aber okay, nitpicking.
(2) Es ging nicht darum, wie teuer die einzelne Aktie ist, sondern darum, dass ich mir mit einer Million mehr Stimmrecht kaufen kann als mit hundert Euro.

Ich hatte nicht vor, Aktien zum Konsumgut zu erklären, sondern wollte lediglich darauf verweisen, dass man 100,- statt in Konsumgüter auch gelegentlich in eine Aktie investieren könnte, welche dann auf lange Sicht im Wert geradezu zwangsläufig steigt, was dann auch die eigene Kaufkraft steigert.

Demokratie ist dadurch gekennzeichnet, das individuelles Wollen deren konstitutive Grundlage darstellt.

Ja, sicher. Aber doch das gleich gewichtete Wollen aller Beteiligten. Das individuelle Wollen des Führers stellt auch im NS die ideologisch konstitutive Grundlage dar.[/quote]
Ui... Ist schon Zeit für NS-Vergleiche...

Ansonsten siehe auch meinen vorigen Post an @'herbert clemens'.