Gott ist nicht tot

[epitox]

Aber was ich meinte, das war etwas ganz anderes. Ich meinte ein vorgegebenes, bereits existierendes Weltmodell

Wieso braucht man zur Selbstdeutung den größeren Zusammenhang eines Weltmodells. Das will mir nicht einleuchten.

Weltmodelle oder Weltbilder haben wir alle. Und deine Frage nach der Anzahl ist vollkommen berechtigt. Wir haben nicht nur eins, sondern ganz viele. Auch solche, die eigentlich nicht zueinander passen. Üblicherweise reflektieren wir aber nicht auf sie. Aber in all unserem Reden und Tun sind sie immer präsent.

epitox

[Jörn Budesheim]

Weltmodelle oder Weltbilder haben wir alle.

Ich bin mit Markus Gabriel der Ansicht, dass es die Welt nicht gibt und habe daher auch kein Weltbild.

[Jörn Budesheim]

Das war übrigens auch das große Manko des Video-Features mit Holm Tetens und Philip Hübl. Tetens schreibt: "Die Kernbehauptung einer jeden Metaphysik ist ein Allsatz. Er lässt sich nicht durch Erfahrung beweisen."

Diese Kernbehauptung ist stets eine Auskunft über das Ganze der Wirklichkeit, die besagt, dass nur gewisse Gegenstandstypen existieren, die miteinander verbunden eine Welt bilden. Die meisten anderen Arten von Gegenständen, die wir zumindest sprachlich erst einmal unterscheiden, existieren entweder nicht oder lassen sich jeweils auf die anderen zurückführen. Diese Framework haben beide (will mir scheinen) akzeptiert. Der Dissens war eben, was denn die Welt nun im innersten zusammen halt. Wer glaubt, dass alles Liebe ist, wird womöglich anders leben, als diejenige, die glaubt, alles sei Tote Materie.

Das war die Grundkonstellation in der Sendung. Aber diese metaphysische Position ist keineswegs alternativlos. Und daher war es mehr als schade, dass es keinen Vertreter im Studio gab, der ohne Metaphysik im fraglichen Sinne auszukommen versuchte, also einen Philosophen ohne Weltbild.

[Friederike]

Wieso etwas ganz anderes? Genau so habe ich dich verstanden. Und darauf bezog sich meine Antwort. Wieso braucht man zur Selbstdeutung den größeren Zusammenhang eines Weltmodells. Das will mir nicht einleuchten. Erstens: Wieso ein Weltmodell? Zweitens: Wieso ein Weltmodell?

Wenn sich Deine Anwort genau darauf bezog, dann hier noch einmal meine Frage (an Joachim) die so lautete: "ob und in welchem größeren Zusammenhang Du Dein Leben" [...] "Ob" bedeutet daß ich nicht davon ausgehe, man bräuchte für die "Selbstdeutung" überhaupt irgendeine Art von theoretischem Konzept.

[epitox]

Weltmodelle oder Weltbilder haben wir alle.

Ich bin mit Markus Gabriel der Ansicht, dass es die Welt nicht gibt und habe daher auch kein Weltbild.

Das wäre beinahe mein Beispiel gewesen: denk an Marcus Gabriels Sinnfelder! Stör dich nicht am Begriff "Welt". Weltbilder kann man auffassen als "allgemeinen Sinn" - also als Perspektiven, die wir bezüglich unserer Umwelt/uns selbst/iunseres Denkens einnehmen, die zeitlich-räumlich vielen Menschen gemeinsam sind, aber auf den die Menschen aber nicht reflektieren. Gabriel würde den Begriff "Weltbild" als solchen sicherlich nicht zurückweisen. Er würde vermutlich von (falschen) Überzeugungen reden, denen viele (Gesellschaft, Gruppen, Familien) nachhängen. Aber das trifft den Begriff natürlich nicht genau!

epitox

[Friederike]

Nein, das ist sachlich falsch. Denn die Gründe für Erlösung oder überhaupt der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen sind dem Akt bzw. der Möglichkeit/Gewährung von Erlösung selbst nicht etwas nur rein äußerliches. Erlösung ist ja nicht etwas materielles, dass wir kaufen oder herstellen können oder das zu uns einfach hinzutritt, sondern führt hinein in die Frage nach dem Wesen des Menschen und damit immer zur Frage nach Gott oder nach dem Allumfassenden, Existenzialen vor dessen Hintergrund der Mensch in seiner Erlösungsbedürftigkeit ausgesagt wird.

So wie Du es hier ausführlicher darlegst, stimme ich Dir zu.

[Jörn Budesheim]

"Einerseits behaupte ich also, dass weniger existiert, als man erwartet hätte, denn die Welt existiert nicht. Es gibt sie nicht und kann sie nicht geben. Daraus werde ich wichtige Konsequenzen ziehen, die unter anderem gegen das wissenschaftliche Weltbild in seiner heute medial und gesellschaftspolitisch verbreiteten Version sprechen. Genau genommen werde ich gegen jedes Weltbild argumentieren. Denn man kann sich kein Bild von der Welt machen, weil sie nicht existiert." (MG)

[Jörn Budesheim]

"Ob" bedeutet daß ich nicht davon ausgehe, man bräuchte für die "Selbstdeutung" überhaupt irgendeine Art von theoretischem Konzept.

Okay.

[epitox]

"Einerseits behaupte ich also, dass weniger existiert, als man erwartet hätte, denn die Welt existiert nicht. Es gibt sie nicht und kann sie nicht geben. Daraus werde ich wichtige Konsequenzen ziehen, die unter anderem gegen das wissenschaftliche Weltbild in seiner heute medial und gesellschaftspolitisch verbreiteten Version sprechen. Genau genommen werde ich gegen jedes Weltbild argumentieren. Denn man kann sich kein Bild von der Welt machen, weil sie nicht existiert." (MG)

Trivialbeispiel: Ich habe eine (leider falsche) Überzeugung! Jetzt sagst du "diese Überzeugung ist aber falsch". Das hast du zwar richtig erkannt, aber sie bleibt meine Überzeugung. Was lernen wir daraus? Es gibt einen Unterschied zwischen ontologischen Aussagen und Aussagen, die einer Überzeugungen entspringen. Die gabr. Ontologie behauptet nicht, dass ich diese Überzeugung nicht habe, sondern nur dass sie falsch ist.

epitox

[Friederike]

offtopic: Jetzt, in diesem Zusammenhang, werden Gabriels "Sinnfelder" erstmals spannend für mich. 46 Seiten, wie ich sehe, muß ich nachholen.

[herbert clemens]

Soll ich in diesem Forum aufgeben, oder auch erst Gabriel studieren?
So viele neue Beiträge, auf die man eingehen könnte. (So viel am PC zu lesen, dass meine Augen und meine Fassungskraft überfordert sind.)
Mir geht es oft wie Joachim, dass ich in meinem Alltag keinen Bezug zu Gott entdecke und als A-Theist lebe.
Dann gibt es die vielen Wunder im Alltag, die Jörn auch entdeckt. Wie wunderbar ist das Hiersein, der Duft der Rose, der hingefallene Handschuh, …
Es gibt das Wunder, dass der Mensch (natürlich in seinen biographischen Bedingungen) für mich offensichtlich frei ist (Das heißt auch frei von Gott, die Absonderung von Gott ist die Erbsünde, die wir alle genießen, unter der wir alle leiden). Für mich ist diese Freiheit, dass der Mensch andererseits ein entscheidender Hinweis, dass wir nicht in „natürlichen“ Weltzusammenhängen aufgehen, sondern wir geistige Wesen sind. „Gott“ ist die namenlose Begründung dafür, die mir am plausibelsten erscheint.
Ich lebe also weiter a-theistisch in meinem Alltag, weil religiösen Zusammenhänge, die ich konkret kenne, im Wesentlichen fremd bleiben. Und doch spüre ich im Strahlen meines Enkelkindes, dass Gott die Liebe ist und ich diese oft in mir lebendig machen kann.
(Für Gabriel habe ich vielleicht erst im nächsten Leben Zeit.)
"Mein Herz nimmt an jegliche Gestalt,
Eine Weide für Gazellen und ein Kloster für Mönche,
Ein Tempel für Götzen und eine Kaaba für Pilger,
Tafeln der Tora und das Buch des Korans.
Ich glaube an die Religion der Liebe.
Welchen Weg Gottes Kamel auch nimmt,
So ist doch die Liebe meine Religion und mein Glaube."
(Ibn Arabi)

[Friederike]

Das war übrigens auch das große Manko des Video-Features mit Holm Tetens und Philip Hübl. Tetens schreibt: "Die Kernbehauptung einer jeden Metaphysik ist ein Allsatz. Er lässt sich nicht durch Erfahrung beweisen." Diese Kernbehauptung ist stets eine Auskunft über das Ganze der Wirklichkeit, die besagt, dass nur gewisse Gegenstandstypen existieren, die miteinander verbunden eine Welt bilden. Die meisten anderen Arten von Gegenständen, die wir zumindest sprachlich erst einmal unterscheiden, existieren entweder nicht oder lassen sich jeweils auf die anderen zurückführen. Diese Framework haben beide (will mir scheinen) akzeptiert. Der Dissens war eben, was denn die Welt nun im innersten zusammen halt. Wer glaubt, dass alles Liebe ist, wird womöglich anders leben, als diejenige, die glaubt, alles sei Tote Materie.

Nachdem ich die ersten Seiten im Gabriel-Thread gelesen habe, möchte ich mich nur vergewissern, ob ich seine Position (über Euer Gespräch vermittelt) soweit richtig verstanden habe. Die Aussage, das Leben sei sinnlos, ist keine Aussage, die ein metaphysisches Welt-Bild (im gabriel'schen Sinne) beinhaltet.

[Jörn Budesheim]

Nachdem ich die ersten Seiten im Gabriel-Thread gelesen habe, möchte ich mich nur vergewissern, ob ich seine Position (über Euer Gespräch vermittelt) soweit richtig verstanden habe. Die Aussage, das Leben sei sinnlos, ist keine Aussage, die ein metaphysisches Welt-Bild (im gabriel'schen Sinne) beinhaltet.

Kann, muss aber nicht sein.

Auf der philcologne diskutieren Andreas Urs Sommer und Markus Gabriel die Frage: "Was sind und wer braucht eigentlich Werte? Sind sie pure Fiktionen oder unleugbare Tatsachen?" Wessen Metaphysik besagt, dass es nur das gibt, was uns die Naturwissenschaften und insbesondere die Physik lehren, für den gibt es keine Werte. Andreas Urs Sommer: „Werte: Warum man sie braucht, obwohl es sie nicht gibt“. Ob eine materialistische Metaphysik zwingend in einen Nihilismus führt ("Werte gibt es nicht") und was das für Leben bedeutet, kann man wohl kontrovers diskutieren.

Für Gabriel hingegen sind nach meinem Verständnis Wertfragen einfach Tatsachenfragen - und das hängt ganz direkt mit seiner antimetaphysischen Haltung zusammen. Diese besagt, dass Allaussagen (siehe oben: "Die Kernbehauptung einer jeden Metaphysik ist ein Allsatz.") notwendig scheitern, weil es die Welt nicht gibt und zwar notwendig nicht gibt. Statt dessen gibt es unzählig viele Bereiche. Das darf man sich aber nicht nach Art einer Substanzmetaphysik (etwa à la Descartes) nur multipliziert vorstellen. Gabriel behauptet nicht etwa, dass es viele Substanzen gibt.

[Jörn Budesheim]

Man könnte vielleicht - mit einem Augenzwinkern - sagen, dass religiös veranlagte Menschen und Markus Gabriel eine Gemeinsamkeit haben. Sie sind beide der Ansicht bzw der Hoffnung, dass das Universum nicht alles ist.

[epitox]

Das Streitgespräch über das Thema Werte u.a. mit Gabriel ist am Donnerstag in der philcologne.

Ich empfehle allerdings anstelle einer drögen Gabriel-veranstaltung natürlich eher die Teilnahme an der Diskussion über:

Was ist uns heute noch heilig?
Über die Macht der Religion

Programmheft
https://www.philcologne.de/content/down ... mmheft.pdf

epitox

[flechtlicht]

Soll ich in diesem Forum aufgeben, oder auch erst Gabriel studieren?
So viele neue Beiträge, auf die man eingehen könnte. (So viel am PC zu lesen, dass meine Augen und meine Fassungskraft überfordert sind.)
Mir geht es oft wie Joachim, dass ich in meinem Alltag keinen Bezug zu Gott entdecke und als A-Theist lebe.
Dann gibt es die vielen Wunder im Alltag, die Jörn auch entdeckt. Wie wunderbar ist das Hiersein, der Duft der Rose, der hingefallene Handschuh, …
Es gibt das Wunder, dass der Mensch (natürlich in seinen biographischen Bedingungen) für mich offensichtlich frei ist (Das heißt auch frei von Gott, die Absonderung von Gott ist die Erbsünde, die wir alle genießen, unter der wir alle leiden). Für mich ist diese Freiheit, dass der Mensch andererseits ein entscheidender Hinweis, dass wir nicht in „natürlichen“ Weltzusammenhängen aufgehen, sondern wir geistige Wesen sind. „Gott“ ist die namenlose Begründung dafür, die mir am plausibelsten erscheint.
Ich lebe also weiter a-theistisch in meinem Alltag, weil religiösen Zusammenhänge, die ich konkret kenne, im Wesentlichen fremd bleiben. Und doch spüre ich im Strahlen meines Enkelkindes, dass Gott die Liebe ist und ich diese oft in mir lebendig machen kann.
(Für Gabriel habe ich vielleicht erst im nächsten Leben Zeit.)
"Mein Herz nimmt an jegliche Gestalt,
Eine Weide für Gazellen und ein Kloster für Mönche,
Ein Tempel für Götzen und eine Kaaba für Pilger,
Tafeln der Tora und das Buch des Korans.
Ich glaube an die Religion der Liebe.
Welchen Weg Gottes Kamel auch nimmt,
So ist doch die Liebe meine Religion und mein Glaube."
(Ibn Arabi)

Gott hat Dich berührt und Du bist aufgestanden und kannst ihn sehen und hören und riechen und schmecken und mehr... es ist der Weg, zum Herzen der Welt zu werden. Damit bist Du für Satan, die erkaltete materielle Welt, verloren. Wozu sollte sie sich mit Dir noch abgeben?

Franziskus unternahm mit einem Mitbruder eine mehrtägige Wanderung, das Wetter war überraschend umgeschlagen, ein kalter Regen hatte sie bis auf die Haut durchnässt und es dämmerte bereits als sie aus einem Waldstück heraustraten und in der Ferne einen Bauernhof ausmachten.
Aus den Fenstern drang ein warmes Licht und dem Kamin entquoll wolkiger Rauch.
Sag, sprach Franziskus zu seinem Gefährten, was wäre das Beste, das uns jetzt geschehen könnte?

Na, da brauch ich nicht lange zu überlegen: Wir klopfen an die Tür und ein freundliches Bäuerlein öffnet uns erfreut seine gute Stube, in der ein behagliches Feuerchen tanzt. Darüber ein dampfender Kessel mit köstlich duftender Suppe hängt aus dem uns die Bauersfrau einen ordentlichen Schlag in die irdenen Schalen schöpft. Wir trocken uns und unsere durchnässten Kutten über Nacht an den durchwärmten Steinen und können am nächsten Morgen wie neugeboren unsere Reise fortsetzen.

Nein.

Sagte Franziskus.

Das Beste wäre, man würde uns abweisen.

(Und wenn ich mich richtig erinnere, gingen sie ohne anzuklopfen vorüber, in die Nacht hinein.)

[herbert clemens]

Warum nicht freudig die Liebe des alten Bäuerleins entgegennehmen?

[herbert clemens]

Ich rede mal einfach ohne Gabriel Kenntnis.
Die Welt gibt es nicht.
Welt/Realität gibt es.
Den Sinn gibt es nicht.
Sinn gibt es (mit verschiedenen Reichweiten)
Freiheit gibt es.
Liebe gibt es.
Wunder gibt es.
Ich bezeichne das als „göttlich“.

[scilla]

Ich rede mal einfach ohne Gabriel Kenntnis.
Die Welt gibt es nicht.
Welt/Realität gibt es.
Den Sinn gibt es nicht.
Sinn gibt es (mit verschiedenen Reichweiten)
Freiheit gibt es.
Liebe gibt es.
Wunder gibt es.
Ich bezeichne das als „göttlich“.

eine konkrete, realistische, sinnvolle, freiheitsliebende und wunderbare Philosophie ohne Gott ist also nicht möglich

[flechtlicht]

Philosophie ohne Gott ist wie ein Mensch ohne Seele.

Für manchen denkbar, für andere nicht.