Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Hermeneuticus
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Fr 10. Aug 2018, 09:32

Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 08:34
Als Kind hat mir das gefehlt.
Hausfrauen-Mütter haben aber nicht bloß warm gelächelt, sie haben z.B. auch ihre Nasen in alles Mögliche gesteckt, das sie nichts anging. Es ist nicht so lustig, wenn deine Freundin zu Besuch ist, und die fürsorgliche Mama kommt alle 10 Minuten rein oder ruft dich zum Müllraustragen... :roll: Die heile Familie der 60er Jahre gab's eben nur mit einem sehr knapp sitzenden Moralkostüm. Und sie fühlte sich schon bedroht, wenn dir die Haare bis über den Kragen wuchsen oder Robert Plant "Looooooove...." heulte (wie gegen Ende von "Whole Lotta Love"). Damals hatten Väter auch noch keine Scheu, ihre Ermahnungen mit Ohrfeigen zu unterstreichen... Also, die bloßen Familien-Bilder täuschen. - Wünsch' Dir das alles nicht! ;)




Tosa Inu
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Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 08:34
Als Kind hat mir das gefehlt.
Das fehlt auch anderen Kindern, immer und immer wieder, weshalb die Rede von der glücklichen Welt professioneller Erzieher, alleinerziehender Mütter und der ach so tollen Patchwork-Familie auch so zweifelhaft bis ideologisiert ist.

Psychologen wissen heute, dass die Scheidung der Eltern ein ungeheuer traumatischer Prozess für Kinder ist selbst dann noch, wenn die Kinder schon erwachsen sind.
Diana Diamond hat geschrieben : „Horkheimer, Adorno und Lasch führen das Auftauchen des Narzissmus als dominanten Charakterzug und die Ausweitung Narzisstischer Persönlichkeitsstörungen als vorherrschende Psychopathologie auf den Zusammenbruch väterlicher Autorität und die Verwässerung mütterlicher Fürsorge im Zuge veränderter familiärer Strukturen und ökonomischer Produktionsprozesse zurück. Die Übernahme elterlicher Funktionen durch Medien, Schule und Sozialeinrichtungen haben zu einer Verwässerung elterlicher Autorität und zur Beeinträchtigung der Fähigkeit von Kindern geführt, starke psychische Identifizierungen mit ihren Eltern auszubilden. Autorität und Autonomie des Vaters werden mehr und mehr durch die Trivialisierung seiner Rolle im Produktionsprozess unterminiert, während Effektivität und Fürsorge der Mutter durch die zunehmende Professionalisierung von Kindererziehung und den Mangel an gesellschaftlicher Anerkennung ihrer Rolle als Trägerin dieser Qualitäten (d.h. Liebe, Zärtlichkeit, Gegenseitigkeit) infrage gestellt werden – Qualitäten, die einer Reduzierung des Menschen auf ein bloßes Anhängsel von Produktionsprozessen entgegenstehen.

Nach Auffassung von Horkheimer, Adorno und Lasch interferiert dieser Schwund elterlicher (insbesondere väterlicher) mit ödipalen und präödipalen Internalisierungsprozessen. Der Ödipuskomplex dient in den Augen dieser Theoretiker nicht nur als Medium zur Internalisierung, sondern auch als Fundament moralischer Autonomie, die ihrerseits zum Hort gesellschaftlichen Widerstands werden kann. Viele Mitglieder unserer Gesellschaft, so die These, entbehrten aufgrund der Abwesenheit des Vaters von zu Hause sowie seiner Machtlosigkeit innerhalb der sozialen Welt einer starker Identifikationsfigur, was den Verlust eines starken Ichs zur Folge habe, das normalerweise den langwierigen Auseinandersetzungen mit einem geliebten und verehrten, wenngleich gefürchteten Vater entspringt. Vielmehr sei der Einzelne, so Lasch (1982), seinen primitiven Phantasien über einen unnötig strengen und strafenden Vater ausgeliefert, mit dem Ergebnis, dass auch das Über-Ich seine primitiven personifizierten Qualitäten behalte und auf die soziale Welt projiziere, die dann als gefährlich und irrational erscheine. Der Zusammenbruch väterlicher Autorität als zentrales Sozialisationsmoment machen so den Weg frei für die direkte Manipulation des Ich durch Massenmedien, Schule, Peergroups und politische Führer. Das Ich-Ideal entspringe nicht der Auseinandersetzung mit dem Vater, sondern einem unterentwickelten Ich bzw. dem direkten Einwirken von Kräften außerhalb der Familie. Eine derartige Aufpfropfung des Ich-Ideals auf das entstehende Ich prädisponiere zu dessen rascher Reprojektion auf äußere Figuren, sowie zu Regressionen, die mit einer Verdichtung von Ich und Ich-Ideal in Richtung narzisstischer Pathologie einhergehen.“
(Diana Diamond, Narzissmus als klinisches und gesellschaftliches Phänomen, in: Otto F Kernberg (Herausgeber), Hans P Hartmann (Herausgeber), Narzissmus: Grundlagen – Störungsbilder – Therapie, Schattauer 2009, S. 190 f)
Wenn es uns gelingt diese Aspekte mehr in den Blick zu nehmen und bewusster zu machen, sind wir bei der Lösung vieler Probleme ein Stück weiter.
Die Erfahrungsberichte von Menschen, die diese 'schöne neue Welt' erleben mussten sind hilfreich, um sich klar zu machen, was da fehlt. Eltern sind immer nervig für Kinder, aber ihre Abwesenheit ist weitaus dramatischer.

Auch Alexander Mitscherlich hat die tatsächlich oder emotional (da selbst oft traumatisiert) abwesenden Väter nach dem Krieg als das bei weitem größere Problem ausgemacht, als die vermeintliche Unterdrückung durch autoritäre Väter und Repressionen aller Art, das die Linke sich auf die Fahnen geschrieben hat.
Sehr viel von dem was in dieser Zeit erstritten wurde ist ausgesprochen gut, die Zerstörung familiärer und weiterer Strukturen ist der Punkt, an dem die Geschichte kippte.

Verlässlichkeit und das Gefühl, dass einfach jemand "da" ist, ist etwas, was Kinder brauchen. Danke, Tommy, dass Du dies aus der Innenschau berichtet hast.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Friederike
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Fr 10. Aug 2018, 12:36

Maulgstaad ... daher nur likies. Obwohl heute eine richtig frische Nordseebrise weht.




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Stefanie
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Fr 10. Aug 2018, 17:42

Ich habe den Film nicht gesehen, aber drüber gelesen. Von der Kriegsverletzung Kulenkampff wusste ich nichts, über das andere hatte ich schon was gelesen bzw. gesehen.
Da meine Eltern die Geburtsjahrgänge 1943 bzw.1944 sind, kenne ich die Generation aus dem Film nur über meine Grosseltern. Ich selber habe die 60 ziger nur als Baby in den letzen Zügen erlebt.
Heute weiss man von den Folgen, die traumatische Erlebnisse haben können. Nach dem 2 WK war das kein Thema, mehr Verdrängung als Aufarbeitung. Wenn ich Interviews von damaligen Soldaten sehe, die im Alter von über 70 über ihre Erlebnisse erzählen, ist das teilweise sehr erschütternd, was sie seit Jahrzehnten mit sich als Rucksack mitschleppten. Ob nun Deutscher, Russe oder Amerikaner.
Als ich wegen Sarah Kofman im Internet nach Informationen suchte, stieß ich auf einen Artikel, in dem stand, das in Israel die Suizid Rate von älteren Holocaust Überlebenden über den Durchschnitt liegt.
Menschen, die sich nach Jahrzehnten das Leben nehmen.

Über die Lebensgeschichte von Hans Rosenthal wusste ich relativ früh etwas, Jahre später sah ich ein Bericht über sein Leben, und ich schwankte beim Sehen immer zwischen grosser Hochachtung vor diesem Mann und tiefstem Mitgefühl. In dem Film, den Hermeneuticus erwähnte, soll auch gezeigt worden sein, dass Rosenthal das ZDF bat, einen Sendetermin zu verschieben, weil dieser auf den Jahrestag der reichsprogromnacht fiel. Das ZDF lehnte dies ab. Er hat dann wohl die Sendung im schwarzem Anzug moderiert und die Musikeinlagen waren Opern.

Als Enkelkind hatte ich irgendwann mal meinen einen Opa gefragt, wie war das denn mit dem Krieg. Ich hatte aber nie gefragt, ob er jemanden getötet hat. Ich kenne die bekannten Geschichten, aber davon weiß ich nichts. Meine Mutter wohl auch nicht. Über das wirklich Schlimme wurde nicht geredet. Je älter Oma und Opa wurden, um so weniger fand ich es angebracht, sie detailliert über den Krieg und die Flucht aus Pommern zu befragen. Oder gar über die Frage, was wusstet ihr über die Judenverfolgung.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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Hermeneuticus
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Fr 10. Aug 2018, 21:42

Friederike hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 12:36
Obwohl heute eine richtig frische Nordseebrise weht.
Das kann ich nur bestätigen! Als ich heute im Duisburger Rheinpark am Fluss stand, fühlte ich mich geradezu an die Nordsee versetzt. Es war herrlich, sich nach diesen heißen Tagen mal so richtig durchpusten zu lassen!

Hier ein paar Impressionen:
Eisenbahnbrücke Duisburg Hochfeld.jpg
Eisenbahnbrücke Duisburg Hochfeld.jpg (434.67 KiB) 4200 mal betrachtet
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Brücke der Solidarität.jpg
Brücke der Solidarität.jpg (387.94 KiB) 4204 mal betrachtet
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Steppe, Rhein und Duisburg.jpg
Steppe, Rhein und Duisburg.jpg (2.97 MiB) 4204 mal betrachtet




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Aug 2018, 06:22

Stefanie hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 22:42
Wann wird's mal wieder richtig Sommer
Der Faktencheck ist sehr lustig. Aber gehört zu einem richtigen Sommer nicht auch, dass er auf die richtige Art und Weise entstanden ist? Und nicht etwa durch von Menschen herbeigeführten Klimawandel? Ein Faktencheck scheint zu besagen, dass es diesen Klimawandel gibt. Wenn ich richtig sehe, ist das die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftler. Oder? kennt jemand andere Quellen?



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Jörn Budesheim
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Sa 11. Aug 2018, 06:27

Mal was ganz anderes. Hat jemand von euch Erfahrungen mit Meditation? ich habe gestern auf dem Balkon in der Sonne meine ersten Versuche gemacht... Atmen, und die Atmung zählen, immer bis 5. War durchaus entspannend, aber ich vermute dass es mit Meditation noch nicht viel zu tun hatte :-)



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Friederike
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Sa 11. Aug 2018, 07:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Aug 2018, 06:27
Mal was ganz anderes. Hat jemand von euch Erfahrungen mit Meditation? ich habe gestern auf dem Balkon in der Sonne meine ersten Versuche gemacht... Atmen, und die Atmung zählen, immer bis 5. War durchaus entspannend, aber ich vermute dass es mit Meditation noch nicht viel zu tun hatte :-)
Ja, mir liegen allerdings die expressiven Meditationsformen mehr. Oder anders, erst auspowern und dann in die Stille gehen.




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Jörn Budesheim
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Wie geht das?



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Sa 11. Aug 2018, 07:49

@Jörn, ich bin auf dem Sprung. Aber ich gehöre zur Generation der Poonafahrerinnen. :lol: Vermutlich, wenn man das Wort bei wiki eingibt, werden auch die Meditationen erklärt.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Aug 2018, 08:09

Ich warte bis du wieder da bist :)



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Aus dem Netz inspiriert :) "How to get a bikini body? Put a bikini on your body."

Also works for men.



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Jörn Budesheim
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Sa 11. Aug 2018, 09:13

Herrliches Fundstück bei Facebook:

Ich bin heute so blöd - ich könnte Amerika regieren!



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Tosa Inu
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Sa 11. Aug 2018, 09:55

Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 16:08
Ich glaube schon, dass moderne Familienformen wie die Patchworkfamilie funktionieren können, wenn sie von den "richtigen" Menschen gelebt werden.
Wenn die Eltern in so einer Familie mit ihrer Situation glücklich sind, dann wachsen die Kinder da mit rein.
Sicher, das würde ich auch nicht besteiten wollen.
Ich habe nur was gegen den Automatismus, mit dem gerne verkündet wird, dass im Grunde jede beliebige Konstellation des Zusammenlebens vollkommen unproblematisch ist. Jede Konstelallation kann es theoretisch sein, aber wenn man mal alle Beteiligten fragt ...
Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 16:08

Ich vertrete deshalb die Auffassung, dass es wenig Sinn hat ein bestimmtes Familienmodell gesellschaftlich zu favorisieren.
Lasst die Leute selber wählen in welcher Form von Gemeinschaft sie leben wollen, denn entscheidend ist nicht die Form, sondern dass die Menschen damit glücklich sind, dass sie hinter dem stehen was sie tun und dass sie es mit Leidenschaft und Freude tun. Das ist die Basis in der Kinder sich wohl und geliebt fühlen: Zunächst einmal glückliche Eltern.
Da aber Scheidungen immer hoch traumatisch sind, fallen die gerne mal raus.
Nun wünscht sich niemand am Anfag der Beziehung und Familiengrüdung eine Scheidung und manchmal ist die besser, als das Leid zu verlängern, aber das ist immer schon ein beschissene Situation. Es gibt Fälle, in denen beide Partner aus den Fehlern der ersten Ehe lernen und in denen die zweite besser wird (was noch immer nicht heißt, dass das zwingend besser für das/die Kind(er) ist), aber genauso und statistisch häufiger, kommt ein problematische Beziehung zur nächsten.
Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 16:08
Psychologen wissen heute, dass die Scheidung der Eltern ein ungeheuer traumatischer Prozess für Kinder ist selbst dann noch, wenn die Kinder schon erwachsen sind.
Das kann ich bestätigen. Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen (das ist sehr persönlich) aber bei uns ist das nicht gut ausgegangen.
Ich habe eine funktionierende Familie nie erlebt, was auch der Grund dafür ist, dass ich selbst keine gegründet habe.
Ich weiß gar nicht wie das geht... Familie.
Ja, das ist nachvollziehbar.
Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 16:08
Verlässlichkeit und das Gefühl, dass einfach jemand "da" ist, ist etwas, was Kinder brauchen.
Ich weiß nicht ob Kinder das brauchen. Ich brauchte das, ja. Und ich habe das vermisst, genau ab diesem Erlebnis mit der Mutter meines Klassenkameraden damals.
Dabei hat meine Mutter ja alles getan was ihr möglich war. Ich will nicht, dass der Eindruck aufkommt sie hätte mich vernachlässigt. Das war nicht der Fall. Nur die "kleinen" Dinge - die aber wichtiger sind als man meint - die kamen oft zu kurz. Nicht weil meine Mutter die nicht geben wollte, sondern weil es eben doch so ist, dass ein alleinerziehender Elternteil doppelte Arbeit leisten muss.
Niemand ist freiwillig und gerne alleinerziehende Mutter.
Deshalb ist es ja so traurig, wenn Familien zerstört werden.
Tommy hat geschrieben :
Fr 10. Aug 2018, 16:08

Natürlich funktioniert auch das irgendwie und es ist Quatsch zu sagen, dass aus solchen "Familien" nur gestörte Menschen resultieren.
Aber ich glaube, wenn wir es uns hätten aussuchen können, dann hätten meine Mutter und ich einen anderen Weg für uns bevorzugt.
Es ist einfach eine Frage der Statistik und dem, was man gerade als gestört oder problematisch definiert.

Es ist nur so, dass es mich wundert, warum Menschen, das was über die Zeiten mehr oder weniger gewachsen ist nun auf einmal per Beschluss nicht mehr brauchen sollen. Dafür hätte ich dann ganze gerne Belege vor dem gesellschaftlichen Großexperiment.

Was ich an den Linken mag ist, dass sie den Mut hatten, radikal alle Konventionen infrage zu stellen. Leider haben sie sich dabei dann irgendwann in den eigenen Mythos der Herrschaftssstabilisierung vergraben. Was nicht seinen unmittelbaren Nutzen erweisen konnte, galt als reaktionär: Autoritäten, Familien, Grenzen aller Art.
Heute glauben etliche Menschen niemandem mehr irgendwas und man meint, das sei eine Erfindung der Rechten und eine Frucht des Neoliberalismus.
Ich glaube, dass man erntet, was man gesät hat und sich nicht übermäßig wundern sollte, wenn man eine Grenze und tradierte Struktur nach der anderen entfernt, dass irgendwann das Haus einstützt.

Daher sehe ich die Aufgabe in einer Restruktutrierung, im Sinne dessen, was Diana Diamond zusammen getragen hat.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Sa 11. Aug 2018, 10:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Aug 2018, 06:27
Hat jemand von euch Erfahrungen mit Meditation?
Ja.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Aug 2018, 06:27
ich habe gestern auf dem Balkon in der Sonne meine ersten Versuche gemacht... Atmen, und die Atmung zählen, immer bis 5. War durchaus entspannend, aber ich vermute dass es mit Meditation noch nicht viel zu tun hatte :-)
Gibt immer breite und enge Definitionen von Meditation und zig Arten.
Philosophisch ist daran spannend, dass Meditation in vielen Aspekten eine Qualia-Erfahrung ist und dann die Frage, ob und inwieweit Meditationserfahrungen als Erkenntnisse durchgehen. Dass es etwas oberhalb des Denkens gibt, kann man sich per def nicht vorstellen, aber erleben.

Aber, dass Friederike da in Poona ihre Wurzeln hat, finde ich ja toll. Ich nur über Bande, ein Esoteriklehrer von mir war da auch längere Zeit und die dynamische Meditation von Osho gehörte zu einem Teil meiner Ausbildung und hat es wirklich in sich.

Entspannung ist aber im Grunde nur ein Kollateraleffekt der Meditation, sowie Yoga nicht auf einen gesunden Rücken abzielt, aber dennoch das Beste ist, was man seinem Rücken antun kann. Ist aber ein wenig so, wie sein Haus anzuzünden, weil man kalte Füße hat.



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Sa 11. Aug 2018, 10:26

Zeichnen ist eine gute Meditationsmöglichkeit 😬




Tosa Inu
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Sa 11. Aug 2018, 10:48

Genug Leute für einen eigenen Thread, oder?
Material zum warm up habe ich, bis Friederike wiederkommt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Sa 11. Aug 2018, 11:15

@T.I., Danke, ich bin doch vorhin echt nicht auf den Namen gekommen: " Dynamische Meditation". (@Jörn, Besseres als wiki finde ich nicht). Mein Lieblingsmeditation damals. In Poona hieß "Osho" noch "Bhagwan" übrigens. Den Weg nach Amerika habe ich nicht mehr mitgemacht. Es gab so gewisse ideologische, sektenartige Verengungen 8-) ... gut, ich habe auch Zazen gelernt und Vipassana - aber dies Hinsetzen und alles beobachten, was kommt und durchs Hirn wirbelt, es macht mich kirre. :lol: Ich muß erst tanzen, meinen Körper bewegen, anspannen ... und danach geht das Ent-spannen.




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Friederike
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Sa 11. Aug 2018, 11:20

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 11. Aug 2018, 10:19
Philosophisch ist daran spannend, dass Meditation in vielen Aspekten eine Qualia-Erfahrung ist und dann die Frage, ob und inwieweit Meditationserfahrungen als Erkenntnisse durchgehen. Dass es etwas oberhalb des Denkens gibt, kann man sich per def. nicht vorstellen, aber erleben.
Yepp. Meditation auf "Entspannung" zu reduzieren, ist einfach lächerlich. Das schreibe ich jetzt so locker daher, aber genaugenommen war ich eben auf dieser Spur, bis ich auf Deinen "Kollateral"-Effekt stieß.




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Friederike
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Sa 11. Aug 2018, 11:38

Als Beitrag zu Euren Modellen von Lebensformen ... persönlich. Es ist gerade mal einige Wochen her, daß ich endlich herausgefunden habe, warum ich niemals hatte Kinder haben wollen (stimmen die Zeitmodi? :lol:) - ich wollte keine Mutter sein, weil ich selber das Kind habe bleiben wollen. Aus verschiedenen Gründen.




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