Irgendwer war dabei, sonst gäbe es keinen Bericht. Aber wer?
Die Rede vom Ich und Selbst hat man ja nicht grundlos eingeführt.
Irgendwer war dabei, sonst gäbe es keinen Bericht. Aber wer?
Eigene Fröhlichkeit ist etwas, zu dem man qua Affekten disponiert ist. Dass es Fröhlichkeit ist, die man ausdrückt, hat man gelernt, im Wittgensteinschen Sinne, über Worte oder Sätze, die man im Zusammenhang mit bestimmten Situationen erlernt hat und dann auf sich selbst anwendet. Man entdeckt den eigenen Affektausdruck über einen kognitiven Umweg und direkte äußere Zuschreibungen - „Oh, du bist ja heute so gut gelaunt“ - in sich. Das ist extrem folgenreich.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Aug 2018, 19:12Wie erkennt man bestimmte Gefühle, z. B. dass man fröhlich ist? Na ja oftmals einfach, indem man sie hat. Das könnte man jetzt epistemisch angehen, indem fragt, wie erkennt man die eigene Fröhlichkeit. Oder ontologisch, indem man fragt was ist die eigene Fröhlichkeit?
Aber in irgendeiner Weise kommt mir das seltsam vor... Könnt ihr das nachempfinden?
Erkenntnis, weil Du weißt, dass es Rache und nicht Mitleid oder Durst ist.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Aug 2018, 20:39Hmm ... irgendwie verstehe ich diese Passage nicht. Viele Dinge, die uns selbst betreffen, haben eine "subjektive Ontologie". Ein Beispiel dafür wären Rachegefühle. Es gibt sie de facto. Das wäre zugleich ein Beispiel "von subjektiver Erfahrung". Aber in welcher Hinsicht sollte das nun "eine Erkenntnis 2. Klasse" sein? Das ist mir nicht klar. Wieso überhaupt Erkenntnis?
Wenn Du gewöhnlich im Zweifel über Deine eigenen Gefühle bist, vielleicht.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Aug 2018, 20:39Man kann natürlich die fraglichen Gefühle selbst unter die Lupe nehmen und versuchen, sie besser zu erkennen. Dann könnte man zu der objektiven Erkenntnis kommen, dass es sich tatsächlich um Rachegefühle gehandelt hat.
Ja und nein, das berührt aber durchaus Bereiche die vielen nicht klar sind.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 12. Aug 2018, 20:59Oder mal anders: Gefühle kann man angemessen nur "von innen" verstehen/erkennen, indem man selbst welche hat und mit ihnen umgeht. Der subjektive Zugang ist die einzige Möglichkeit, sie objektiv zu erfassen. (Was nicht heißen soll, dass man in Bezug auf Gefühle unfehlbar ist.)
Unser Bewusstsein (in all seiner Facetten) ist in gewisser Hinsicht "subjektiv". Allerdings ist das ein "subjektiv", welches sich nicht ohne weiteres auf "bloß subjektiv" reimt. Bewusstsein ist subjektiv, weil es eben jene (berühmt/berüchtigte) "Erste-Person-Ontologie" hat. Das heißt: Bewusstsein gibt es nur, insofern es Subjekte gibt, die es haben/erleben. Die Objektivität des Bewusstseins besteht genau darin, Bewusstsein ist diese Art von Tatsache. Daraus folgt jedoch nicht (und kann nicht ohne weiteres folgen), dass Bewusstsein "bloß subjektiv" ist.(bloß) subjektiv/subjektiv
Diese Gewissheit wird in der Meditation recht radikal infrage gestellt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 09:54Unser Bewusstsein (in all seiner Facetten) ist in gewisser Hinsicht "subjektiv". Allerdings ist das ein "subjektiv", welches sich nicht ohne weiteres auf "bloß subjektiv" reimt. Bewusstsein ist subjektiv, weil es eben jene (berühmt/berüchtigte) "Erste-Person-Ontologie" hat. Das heißt: Bewusstsein gibt es nur, insofern es Subjekte gibt, die es haben/erleben.
Oder das, was man Geschmack nennt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 09:54Die Objektivität des Bewusstseins besteht genau darin, Bewusstsein ist diese Art von Tatsache. Daraus folgt jedoch nicht (und kann nicht ohne weiteres folgen), dass Bewusstsein "bloß subjektiv" ist.
Wenn etwas hingegen "bloß subjektiv" ist, dann ist meines Erachtens etwas ganz anderes gemeint. Dann geht es beispielsweise um Urteile, die nicht beanspruchen (vielleicht nicht Mal beanspruchen können/wollen) mit einer Tatsache zu korrespondieren. Ein Beispiel: Hans mag keine Zwölftonmusik, beeilt sich aber gleich hinzu zu fügen, dass das eine "bloß subjektive" Einschätzung ist. Bloß subjektiv ist etwas, wenn es mehr oder weniger ins Belieben eines Einzelnen gestellt ist.
Oftmals ist mit "bloß subjektiv" einfach individuell gemeint.
Wir kommen nur über das Subjektive an die Realität. Wir gehen davon aus, dass es für andere objektiv erfahrbar ist, dass die Ampel rot ist, jedoch nicht, dass Rot eine schöne Farbe ist. Das trennt aber zu rigide in wirkliche, erkennbare äußere Welten und innnere, die ein Subjekt zwar veröffenltichen kann (z.B.: "Rot ist meine Lieblingsfarbe"), eine Tatsache, die aber dennoch nicht von einem anderen Subjekt so erlebt werden muss.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 09:54In diesem (grob skizzierten) Sinne sind Bewusstseinszustände zwar prinzipiell subjektiv, aber nicht prinzipiell "bloß" subjektiv. Ein naheliegendes Beispiel wäre die Ansicht, dass die Ampel rot ist. Zwar sind Roterlebnisse in gewisser Hinsicht subjektiv, da es Erlebnisse nicht ohne Subjekte geben kann, die sie haben. Dennoch gehen wir ja (auch im Alltag) nicht davon aus, dass es "bloß subjektiv" ist, dass die Ampel rot zeigt. Das ist (trotz der Subjektivität des Erlebnisses) eine objektive Tatsache.
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 09:54Eine weitere (mir bislang nicht bekannte) Möglichkeit: Etwas ist "bloß subjektiv", weil es epiphänomenal ist. Diese Ausdrucksweise ist mir jedoch nicht geläufig. Manche Passagen weiter oben lesen sich aber so, als könnte genau das gemeint sein.
Wie würde der ontologische Zugang denn in einem konkreten Fall aussehen, in Abgrenzung zum epistemischen?Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 10:41Die subjektive Ontologie des Bewusstseins hat jedoch nichts unmittelbares mit der Epistemologie zu tun. Nehmen wir an, Hans ist neidisch, weil Kurt befördert wurde und nicht er. Hans selbst hält seinen Neid für eine (gerechtfertigte) Form der Empörung.
Hier könnte man von verschiedenen "Zugängen" sprechen. Einen "epistemischen Zugang" zu den Gefühlen Hans' können auch seine Kollegen haben, die klar und deutlich sehen, dass er in Wahrheit "bloß" neidisch ist. Demgegenüber steht der "ontologische Zugang" (wie ich das behelfsmäßig ausdrücken möchte). Das ist ein ontologisches Datum und kein epistemisches. Manche Aspekte der fraglichen Gefühle (und Gefühlsverwirrungen) existieren nur, wenn es Subjekte gibt, die sie haben und in diesem Sinne einen "Zugang von innen" haben (können). Aber man sollte sich hüten, diesen ontologischen Aspekt auch einen epistemischen zu nennen, finde ich.
hmm, ich rede von Erste-Personen-Ontologie. Ich-Gewissheit ist damit nicht gemeint. Mein Versuch oben bestand eigentlich darin, verschiedene Gebräuche von "subjektiv" zu unterscheiden. Anscheinend ist das nicht ganz klar heraus gekommen, deswegen stelle ich es hier noch mal klar :-)
Ich würde das zwar nicht so formulieren wollen, aber ich glaube ungefähr zu verstehen, was du meinst.
Was auch immer damit gemeint sein könnte ...
Ich habe nur Dein Beispiel und Deine Formulierungen übernommen. Aber egal, Dein Beispiel ist ja nachvollziehbar.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 11:09Ich würde das zwar nicht so formulieren wollen, aber ich glaube ungefähr zu verstehen, was du meinst.
Es gibt eine rohe, emotionale Erfahrung, die nur Hans so erleben kann, ja, das sehe ich auch so. Das nennst Du ontologisch.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 11:09Ich rede also von zwei Zugängen. Hans ist in einer Art inneren Aufruhr. Zu diesen Wallungen hat nur er einen "ontologischen Zugang", weil nur er selbst sie erlebt, nur er selbst weiß, wie es sich gerade anfühlt. Das ist sein eigenes phänomenalen Wissen/Erleben, wenn man so sagen will. Das kann kein anderer haben. Das hat mit Epistemologie nichts zu tun, finde ich.
Aber wer sagt denn, dass die anderen Zugang zur wahren Natur haben?Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 11:09In einem anderen Sinn von Zugang (den ich hier provisorisch "epistemisch" nenne) hat er aber kein Wissen von sich, weil er die wahre Natur seiner Aufregung nicht durchschaut. An dieser Stelle können jedoch andere einen besseren (wahreren) Zugang zu Hans' Einstellungen haben, in dem sie seinen Neid erkennen.
Man sieht immer nur bis zu den eigenen Grenzen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 11:17Was auch immer damit gemeint sein könnte ...
Nein, das (nur den letzten Satz) würde ich so nicht sagen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 13. Aug 2018, 11:17Unter "Erste-Person-Ontologie" verstehe ich, dass Bewusstseinszustände daran "hängen", dass es Subjekte gibt, die diese Zustände haben/erleben. Ich weise darauf hin, um den Begriff "subjektiv", der auch andere Gebräuche hat von diesen abzugrenzen um Fehlschlüsse zu vermeiden.
Zum Beispiel gibt es sicher Gebräuche von subjektiv, der ausschließen, dass das, worum es geht zugleich objektiv (der Fall) ist. Und ein Gebrauch, der damit völlig vereinbar ist: Es ist objektiv, dass unser Bewusstsein subjektiv ist.
Ich kann mir zwar vorstellen, was du meinst (man weiß nur, wie es ist, wenn man es selbst erfahren hat) aber ich kann mir weder vorstellen, dass der philosophische Gehalt sich darin erschöpft noch, dass hier alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist. Ich meine sogar, dass in diesem Fall dem Vollzug relativ viel Theoretisches voraus gehen muss: Gewisse Vorstellungen, was Geist sein kann, was seine Stellung im Weltganzen ist, falls so etwas angenommen wird. Gewisse ethische Einstellungen etc. Solche Handlungen kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern sind in vielfältige "theoretische" Vorannahmen eingebettet. Daraus ergeben sich auch spannende Fragen: Warum hat so etwas in einer Kultur mehrere Tausend Jahre Tradition, während es in anderen Kulturen entweder gar nicht oder in ganz anderer Form vorkommt.Hermeneuticus hat geschrieben : ↑So 12. Aug 2018, 23:16Und genau darin besteht auch der "philosophische Gehalt", den ich im Meditieren sehe: dass alles Entscheidende in der Praxis, im Vollzug (oder der "Energeia") liegt und alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist.
Ich will aber diese Stelle nicht ausblenden, wo Ricard dir offensichtlich völlig Recht gibt:Hermeneuticus hat geschrieben : ↑So 12. Aug 2018, 23:16Und genau darin besteht auch der "philosophische Gehalt", den ich im Meditieren sehe: dass alles Entscheidende in der Praxis, im Vollzug (oder der "Energeia") liegt und alles Theoretische dem Vollzug nachgeordnet ist.
Überhaupt: Freud! Ihm steht der Mönch ziemlich ablehnend entgegen! Das kommt noch an anderen Stellen zum Ausdruck. Vielleicht passen die Schule des Verdachts und der Buddhismus nicht wirklich gut zusammen :-)Ricrad hat geschrieben : Es genügt nicht, angestrengt darüber nachzudenken, wie der Geist funktionieren könnte, und dann komplexe Theorien aufzustellen, die es Freud beispielsweise getan. Solche intellektuellen Abenteurer können 2000 Jahre direkte Erforschung der Arbeitsweise des Geistes anhand gründlicher Introspektion nicht ersetzen, durchgeführt von erfahrenen Praktikern, die bereits zu Stabilität und Klarheit gelangt sind.
Han hat geschrieben : die ZenMeditation ist radikal unterschieden von jener Meditation Descartes, die in ihrer Orientierung an der Maxime der Gewissheit sich aus dem Zweifel bekanntlich durch die Vorstellung vom Ich und Gott rettet. Der Zen Meister Dogen würde Descartes ans Herz legen, dass er mit seiner Meditation fortfahren, seinen Zweifeln noch vorantreiben, vertiefen möge, bis sie zu jenem großen Zweifel kommt, bis er selbst der große Zweifel wird, in dem sowohl das Ich als auch die Idee Gottes gänzlich zerbrechen. Angelangt an diesem großen Zweifel würde Descartes womöglich vor Freude ausgerufen haben: neque cogito neque sum: den Ort des Nichtdenkens kann keine Erkenntnis ermessen, denn im Bereich des echten Soseins gibt es weder "Ich" noch "Anderes"