Innen/Außen

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Jörn Budesheim
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Di 25. Dez 2018, 07:41

An anderer Stelle habe ich schon mal versucht, die diversen Aspekte, die auch hier von Belang sein könnten, aufzudröseln:
  • Der/die Denkende, also das Wesen, das denkt.
  • Der Akt des Denkens, also der Denkvorgang.
  • Der Gegenstand des Gedankens.
  • Der Inhalt des Gedankens.
  • Das "wie es ist" des Aktes.
  • Die "Realisierung" des Aktes.
  • Das Erfassen eines Gedankens.
  • Der Ausdruck des Gedankens (als Bild, Wort, Ton, Tanz ...)
  • ...




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Friederike
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Di 25. Dez 2018, 11:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Dez 2018, 07:41
An anderer Stelle habe ich schon mal versucht, die diversen Aspekte, die auch hier von Belang sein könnten, aufzudröseln: [*]Die "Realisierung" des Aktes.
Ich bin fast hundertprozentig sicher, daß ich zu diesem Punkt nachgefragt hatte und Du dazu auch geantwortet hattest. Auf Teufel komm raus, ich finde weder den Thread noch die Stelle ... hast Du die Stelle parat?





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Jörn Budesheim
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Di 25. Dez 2018, 12:30

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Friederike
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Mi 26. Dez 2018, 10:44

Danke. Ich habe es eben nachgelesen und verstehe Deine Zeichnung jetzt dahingehend, daß sie in irgendeiner Weise auf die "Realisierung" Bezug nimmt, d.h. die Körpergebundenheit des Denkens ... oder besser die Körperverbundenheit. Diese Idee dürfte auch das sein, was Kant nicht "auf dem Schirm" hatte.




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Jörn Budesheim
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Mi 26. Dez 2018, 13:01

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Jörn Budesheim
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Do 27. Dez 2018, 05:47

Friederike hat geschrieben :
Mi 26. Dez 2018, 10:44
Danke. Ich habe es eben nachgelesen und verstehe Deine Zeichnung jetzt dahingehend, daß sie in irgendeiner Weise auf die "Realisierung" Bezug nimmt, d.h. die Körpergebundenheit des Denkens ... oder besser die Körperverbundenheit. Diese Idee dürfte auch das sein, was Kant nicht "auf dem Schirm" hatte.
Ja, Kant war vermutlich kein besonders "körper- oder leibbetonender" Denker :-) aber immerhin hat er mit den Fingern gerechnet: "Denn ich nehme zuerst die Zahl 7, und, indem ich für den Begriff der 5 die Finger meiner Hand als Anschauung zu Hilfe nehme, so tue ich die Einheiten, die ich vorher zusammennahm, um die Zahl 5 auszumachen, nun an jenem meinem Bilde nach und nach zur Zahl 7, und sehe so die Zahl 12 entspringen." (Kant, KrV)




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Jörn Budesheim
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Fr 28. Dez 2018, 15:34

FAZ hat geschrieben : Äußerliche Gefühle

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pixabay

Über die Stimmung schweigt, wer sie erhalten möchte. Denn sie ist keineswegs nur Sache des Einzelnen, sondern auch oft das Produkt gründlichster Planung und Gruppendynamiken. Und manchmal bricht sie über uns herein wie ein Regenschauer.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geis ... 43765.html




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Jörn Budesheim
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Sa 29. Dez 2018, 06:47

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Paradigmatisch für einen inneren Zustand, der uns von außen nicht zugänglich ist, ist das Innere der Fledermaus. Also das berühmte "wie es ist, eine Fledermaus zu sein". Wir haben keinen direkten Zugriff darauf, wie es für die Fledermaus selbst ist, mit Echolot durch die Nacht zu navigieren. Nur der Fledermaus selbst, aus der innenperspektive heraus, sind die Qualia, die sie hat, zugänglich. Das möchte ich nicht bezweifeln.

Aber wie kommen wir überhaupt darauf, dass die Fledermaus sog. innere Zustände hat, während wir Steinen im allgemeinen keine solche Zustände zusprechen? Das entscheiden wir aufgrund äußerer Kriterien. Die Fledermaus navigiert durch ihre Umwelt, das Echolot ist z.b. auf Insekten gerichtet, die ihr als Nahrung dienen. Die Fledermaus würde verhungern, wenn die Art und Weise wie es ist, ein Insekt anzusteuern und zu fangen nur einen Innenaspekt hätte. Wir sehen, dass das Echolot die Fledermaus zur Welt öffnet. Es handelt sich dabei um eine reale Relation zwischen Fledermaus und Insekt. Wir können vielleicht sagen, dass diese Relation einen Innen- und einen Außenpool hat. Aber es ist sicherlich völlig verfehlt, sie insgesamt in das Innere die Fledermaus zu packen.




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Jörn Budesheim
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Sa 29. Dez 2018, 07:31

Nun fällt es uns im allgemeinen nicht schwer, zu akzeptieren, dass zumindest das Insekt sich "da draußen" befindet. Denn das Insekt ist ein biologischer Körper, den man in einer raum-zeitlichen Umgebung verorten kann. Zudem existiert das Insekt ganz unabhängig davon, ob es von einer Fledermaus erfasst wird oder nicht.

Aber wie ist es mit Stimmungen, Atmosphären und ähnlichen Dingen? Eine romantische Stimmung in einem Restaurant oder eine euphorische Stimmung in einem Stadion existieren doch nicht ohne die Wesen, die diese Stimmung wahrnehmen? Aber wofür ist das ein Argument? Ist es wirklich ein Argument dafür, dass Atmosphären, Stimmungen und vergleichbares nicht existieren? Meines Erachtens nicht.

Nehmen wir dazu ein Beispiel, was eigentlich jeder zugeben muss. Bewusstsein gibt es nicht ohne Bewussthaber. Die traditionelle Vorstellung, wann etwas wirklich existiert, greift hier nicht. Denn gemeinhin glaubt man ja, etwas existiert dann wirklich, wenn es bewusstseinsunabhängig existiert. Wäre das generell wahr, dann würde unser Bewusstsein selbst nicht existieren. Bewusstseinsunabhängigkeit kann also kein Kriterium dafür sein, dass etwas wirklich existiert.

Dieses Argument akzeptiert man vielleicht noch. Aber spricht es nicht dafür, dass die Atmosphären und Stimmungen sich im Bewussthaber befinden? Hier muss man aufpassen vor Äquivokationen. Sich "irgendwo befinden", das muss nicht immer raumzeitlich gemeint sein. Die 7 befindet sich in einer Zahlenreihe, aber das ist keine raumzeitliche Ortsbestimmung. Der Raum der Zahlen ist nichtsdestotrotz real, denn er wird durch Regeln und Gesetze zusammengehalten, die z.b. Menschen wie der Mathematiker Peter Scholze erforschen.

Hermann Schmitz sagt z.b., dass Atmosphären "ortlos ergossen" sind. Sie sind ebenso wie Zahlen nicht einfach raumzeitliche Gebilde, wie das Insekt, welches die Fledermaus ins Visier nimmt - dennoch sind sie so real wie wir selbst. Ihre Existenz hängt zwar von uns ab, aber unsere Existenz hängt auch von ihnen ab. Wir müssten schließlich unsere eigene Existenz leugnen, um ihre Existenz zu leugnen. Jeder von uns weiß, wie es ist "dicke Luft" wahrzunehmen. Aber "dicke Luft" ist nichts, was Meteorologen untersuchen. Um das zu untersuchen, zu erkennen, zu spüren bedarf es genau der körperlich/leiblich/geistigen Registratur, die wir nun mal haben. Aber wir selbst und unsere Fähigkeit diesen Bereich zu spüren, sind eben Teil dieses Bereiches und nichts, was außerhalb davon steht. Wenn wir hier (nachgerade reflexhaft) das Maß der Bewusstseins-Unabhängigkeit anlegen, dann müssen wir zwingend verpassen, was diesen Bereich konstituiert, was ihn eben zu diesem Bereich macht, der ist.

In dem Artikel der FAZ heißt es dementsprechend: "In jedem Fall wird Stimmung wirksam dadurch, dass der Situation – und nicht den Individuen – eine emotionale Färbung zugeschrieben wird. Ob „dicke Luft“ oder „super Stimmung“ – sie entsteht zwischen den Beteiligten, wird deshalb als sozialer Sachverhalt empfunden und der Situation oder auch der Gruppe zugeschrieben. ..." Auch hier ist mit "zwischen" sicher nicht einfach der physikalische Raum gemeint, der sich "raumzeitlich zwischen" den diversen Individuen befindet. Mit diesem "zwischen" wird ein ganz anderer Raum aufgespannt. Und es ist die Frage, was ihn in welcher Weise zusammenhält ...

Meines Erachtens ist es ein Teil einer neuen Aufklärung, so etwas ernst zu nehmen und es nicht als Hirngespinst abzutun.




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Jörn Budesheim
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Sa 29. Dez 2018, 16:13

Randnotiz/Erinnerung:

Niemand kann die "Subjektivität" eines anderen empfinden/haben. Zum Beispiel: Niemand kann meine Schmerzen haben, niemand kann mein Leben führen. Das macht aber weder Schmerzen noch das Leben zu etwas Inneren. Was sollte es auch heißen, dass mein Leben etwas Inneres ist? Das ergibt keinen Sinn.

Bei Schmerz ist es komplizierter. Nehmen wir an, ich bin gestürzt und mein Knie schmerzt. Dieser Schmerz hat metaphorisch gesprochen eine "Außen- und eine Innenseite". Die Innenseite ist das Feeling, die Außenseite ist der "Lagebericht", der mir sagt, wie es um mich steht. Etwas, was eine Innen und eine Außenseite hat, ist jedoch nicht innen. (Der Schmerzausdruck ist dabei noch nicht mal in Betracht gezogen ... )




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Jörn Budesheim
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Mo 31. Dez 2018, 12:25

Information Philosophie: "Wie verhalten sich Gefühle zum kognitiven Bereich, zum Denken?"

Herrman Schmitz: "Gefühle sind meistens in Situationen eingebunden. Situationen werden ganzheitlich zusammengehalten. Es handelt sich hier um eine diffuse Bedeutsamkeit, die aus Sachverhalten, Programmen und Problemen besteht und die auf einen Schlag erfasst wird, etwa in der Situation einer Gefahr. Man kann sie nicht einzeln analysieren, sondern muss sie ganzheitlich beantworten. Wir gehen immer durch Situationen aller Art hindurch, und die Gefühle sind meistens darin eingebunden, aber meistens in der genannten diffusen Bedeutsamkeit. Als reine Gefühle werden sie nicht ohne weiteres expliziert. Das Kognitive besteht jetzt darin, dass der Mensch die Fähigkeit hat, rational das Binnendiffuse dieser Bedeutsamkeit auseinanderzunehmen, sodass einzelne Sachverhalte daraus werden können. Auf Grund dieser Vereinzelung von Bedeutung kann man über einzelne Sachen reflektieren, und so kann man auch zum Gefühl kognitiv Stellung nehmen."




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proximus
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Mo 31. Dez 2018, 13:19

Ich denke das jeweilg "Kognitive" gehört zur jeweiligen Situation. Es kann da nicht gänzlich heraus. Es ist auch immer situationgefärbt, situationsgestimmt.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

ahasver
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Mi 2. Jan 2019, 21:23

Bin zur Zeit in Danzig. Wir haben das Geburtshaus von Schopenhauer gesehen. Schopenhauer hätte zum Thema Innen-Außen viel zu sagen gehabt. Er war vielleicht der erste Philosoph, der darauf hinwies, dass der Mensch Leib ist. Die Welt vom Leib her denken - nicht vom Geist her wie sein Busenfreund Hegel.
Sehr interessant dieses Danzig. Königsberg ist auch gleich um die Ecke.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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Jörn Budesheim
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Mi 9. Jan 2019, 06:35

Folgendes Zitat habe ich heute morgen auf meiner Facebook-Timeline gefunden: "In seiner Sprache äußert und/oder verbirgt sich die innere Ordnung eines Menschen." (Daniela Lindemann)

Stimmt das? Kommt wie so oft auf den Zusammenhang an: Wenn es sich bei den Äußerungen um Wahrheiten handelt, dann werden damit in der Regel äußere Ordnungen erfasst. Dass der Mond sich um die Erde dreht, dass 7 + 5 = 12 ist und dass Bäume im Herbst ihr Laub verlieren, ist ja nichts “Inneres”.

Die Wahrheit ist nicht irgendwo “innen”, sondern sie ist etwas öffentliches. Wahre Urteile erfassen Tatsachen und sind somit subjektlos - sie äußern nicht (allein) die "innere Ordnung eines Menschen". Zumindest nicht primär. Dass sich jemand gerade diese, aber nicht jene Wahrheit herausgepickt hat, kann jedoch durchaus etwas über diesen Menschen sagen. Ob man das etwas Inneres nennen sollte, würde ich auch bezweifeln

Bei Irrtümern, Eigentümlichkeiten, Idiosynkrasien und persönlichen Geschmacksurteilen mag es anders sein. Aber auch diese sind nicht per se “innen” - zumindest, wenn sie einen realen Gegenstand haben, über den sie urteilen. Da sich unsere Rede auf etwas (Äußeres) bezieht, kann man sie nicht einfach an einem Pol der Beziehung (Inneres) verorten.

Zudem müsste man natürlich (nach wie vor) genauer klären, was überhaupt mit “innen” bzw. “außen” gemeint sein kann und soll. Wenn man von innerer Ordnung spricht, meint man ja selten die Anordnung der inneren Organe :-)




ahasver
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Mi 9. Jan 2019, 14:29

"Sie erinnern sich vielleicht an die Geschichte, wie der Teufel und einer seiner Freunde eines Tages die Strasse entlanggingen. Sie sehen vor sich einen Mann, der sich bückt und etwas vom Boden aufhebt, es betrachtet und dann in seine Tasche steckt. Der Freund fragt den Teufel: »Was hat der Mann da aufgehoben?« »Er hat ein Stück von der Wahrheit aufgehoben«, sagt der Teufel. »Das ist aber ein sehr schlechtes Geschäft für dich«, sagt sein Freund. »Oh, durchaus nicht«, antwortet der Teufel, »ich werde ihm vorschlagen, sie zu organisieren.«


Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist, und Sie können sich ihr auf keinem Pfad nähern,...
aus: http://legacy.jkrishnamurti.org/de/abou ... speech.php



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Jörn Budesheim
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Mi 9. Jan 2019, 18:13

Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist, und Sie können sich ihr auf keinem Pfad nähern,...
Etwas behaupten, heißt jedoch einen Wahrheitsanspruch erheben. Und sich in diesem Fall mittenmang in einen Selbstwiderspruch zu begeben.




ahasver
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Mi 9. Jan 2019, 19:58

Krishnamurti behauptet nicht, es gäbe keine Wahrheit. Er sagt nur es gibt keinen Weg dorthin. Keinen, den er dir nennen könnte und dem folgend du dann die Wahrheit finden würdest.
Er selbst ist in der Wahrheit - meint er selbst jedenfalls.

Ich halte den Begriff >Wahrheit< für sinnfrei, im schlimmsten Falle für faschistoid.

Heinz von Foerster:
Ich will noch einmal betonen, daß ich im Grunde genommen aus der gesamten Diskussion über Wahrheit und Lüge, Subjektivität und Objektivität aussteigen will. Diese Kategorien stören die Beziehungen von Mensch zu Mensch, sie erzeugen ein Klima, in dem andere überredet, bekehrt und gezwungen werden. Es entsteht Feindschaft......Man geht in jedem Fall von einer ewigen Wahrheit aus, die da irgendwo am Horizont herumschwebt. Schon der Begriff der orientierenden Norm, von dem Sie sprechen, enthält den heimlichen Zwang zur Anpassung: Andere müssen sich dieser Norm unterwerfen.....Für mich ist diese Sicherheit des Absoluten, die einem Halt geben soll, etwas Gefährliches, das einem Menschen die Verantwortung für seine Sicht der Dinge nimmt.

Quelle: https://www.zeit.de/1998/04/Wahrheit_is ... rs/seite-4



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Mi 9. Jan 2019, 20:09

ahasver hat geschrieben :
Mi 9. Jan 2019, 19:58
Krishnamurti behauptet nicht, es gäbe keine Wahrheit. Er sagt nur es gibt keinen Weg dorthin.
Das ist ebenso ein Selbstwiderspruch. Man kann es drehen und wenden sie man will.




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Jörn Budesheim
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Do 10. Jan 2019, 05:36

ahasver hat geschrieben :
Mi 9. Jan 2019, 19:58
faschistoid
Man bedenke dabei, dass Unrechtssysteme nichts mehr fürchten als die Wahrheit. Dazu wird die freie Presse unterdrückt und Menschen, die die Wahrheit sagen, wandern in den Knast oder schlimmeres.

Die neue Rechte macht mit der Lüge "Politik". "Die Rechten wissen die Unsicherheit ihrer Gegner auszunutzen." schreibt Susan Neiman und meint damit deren weit verbreitete "Angst vor der Wahrheit", wie es Paul Boghossian ausdrückt.

Die alte Idee, dass wir keinen "Zugang" zur Wahrheit haben, ist politisch gesehen verheerend. Sie spielt den Rechten in die Hände. Der "rechtsradikale Website-Betreiber Mike Czernowitz, erklärte der Zeitschrift The New Yorker: »Sehen Sie, ich habe die postmoderne Theorie an der Uni gelesen. Wenn alles ein Narrativ ist, brauchen wir Alternativen zu den herrschenden Narrativen.« ["altenative" Fakten nämlich] Er lächelt. »Ich sehe nicht aus wie ein Typ, der französische Theoretiker wie Lacan liest, oder?«" schreibt Susan Neiman in: Widerstand der Vernunft - Ein Manifest in postfaktischen Zeiten. Ein paar Zeilen später findet man dazu einen Absatz von Bruno Latour: »Dennoch gibt es ganze wissenschaftliche Institute, die Studenten beibringen, dass Fakten erfunden sind, dass es keinen natürlichen vorurteilsfreien Zugang zur Wahrheit gibt, dass wir stets von der Sprache gefangen sind, dass wir immer nur von einem bestimmten Standpunkt sprechen usw., während gefährliche Extremisten die gleichen Argumente benutzen, um feste Beweise zu zerstören, die unsere Leben retten könnten. [Hier geht es um Umweltzerstörung und Klimaerwärmung] Lag ich falsch, als ich zu diesen Studien beigetragen habe?«

An der Idee, dass das, was wir meinen wahr oder falsch sein kann, ist nichts faschistoides. Wenn Machthaber wie Trump, die die Erde in die Luft sprengen können, in jedem Tweet Unwahrheiten in die Welt senden, dann braucht es im Gegenteil mehr Vernunft und mehr Wahrheit denn je.




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