Das Milgram Experiment Exkurs zu Das Böse

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Friederike
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So 3. Nov 2019, 16:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 15:04
Ein Beispiel: du bist nicht der Ansicht, dass die zunehmende Gleichberechtigung der Frau ein Fortschritt ist, sondern ein zufälliger Wandel in der Abfolge der Moralen?
Widerspricht denn die Auffassung, die Gleichberechtigung der Frauen sei besser/richtiger als die Nicht-Gleichberechtigung der Frauen der Auffassung, Moralvorstellungen würden sich im Laufe der Zeit wandeln? Gut, Letzteres ist trivial, weil es offenkundig ist, aber mehr habe ich doch eigentlich gar nicht geschrieben, oder doch?




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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 17:04

Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 1. Nov 2019, 16:54
(zB war es im antiken Rom absolut nicht unmoralisch, Sklaven juristisch als "bewegliche Sache" zu sehen.)
Und du hast Alpha hierin zugestimmt, wenn ich dich richtig verstanden habe. Diesen Satz verstehe ich jedoch so, dass es im antiken Rom nicht unmoralisch war Sklaven als bewegliche Sache zu sehen - darüber hinaus gibt es - wenn ich Alpha richtig verstanden habe - nichts - also keine moralischen Wahrheit, an der das zu messen ist.




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Tangens Alpha
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So 3. Nov 2019, 17:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 13:34
Tangens Alpha hat geschrieben :
Sa 2. Nov 2019, 23:25
Was verstehst du unter moralischer Wahrheit?
Wahrheiten sind in der Regel unabhängig von dem wahr, was wir glauben. Wer z.b. glaubt, Genozid sei moralisch nicht verwerflich, der irrt sich. Dass Genozid böse ist, wird natürlich nicht von irgendjemanden festgesetzt.
Du führst immer Beispiele an, die eigentlich unproblematisch sind. Was ist mit "Wer glaubt, Abtreibung sei moralisch nicht verwerflich, der irrt sich!"? Oder: "Wer glaubt, eine anständige Tracht Prügel in der Erziehung sei moralisch verwerflich, der irrt sich"? Sind diese Sätze auch wahr?
Wer bestimmt, was verwerflich ist?
Ein Beispiel: du bist nicht der Ansicht, dass die zunehmende Gleichberechtigung der Frau ein Fortschritt ist, sondern ein zufälliger Wandel in der Abfolge der Moralen?
.
Von zufälligem Wandel habe ich nicht gesprochen, wohl von historischer Abhängigkeit:
Als Hammurapi, König der Mesopotamier, im 2. Jt. v.uZ. die Rechtssprechung reformierte, wurde von ihm das "Prinzip Aug' um Auge, Zahn um Zahn" eingeführt, was uns Heutige primitiv erscheint, damals aber ein gehöriger juristisch-ethischer Entwicklungsschritt war, galt doch bis dahin noch die anarchische Blutrache. In diesem Codex Hammurapi genannten Werk (verbindlich veröffentlicht auf einer Dioritstele) wurden die Strafen der Schwere des Vergehens angepasst.
Das ist geschichtliche Entwicklung und du selbst schreibst ja vom Fortschritt in der Glchbrchg. der Frau.
Zu deinen Beispielen (1)Zyklon B und (2) Braten): worauf willst du damit hinaus? Was möchtest du damit zeigen?
ad1) Wenn man die NS-Problematik auf das Böse eines oder einiger Menschen reduziert, hat man aus der Geschichte nichts gelernt. Nach meinem Dafürhalten haben sich diejenigen, die Hitler gefördert haben, genauso schuldig gemacht; das waren Unternehmen wie Thyssen, Krupp, Borgward, Höchst, Merck, etc. belesene Männer, die mit Sicherheit Hitlers "Mein Kampf" kannten. Sie schaufelten ihm die Wahlkampfgelder zu und er versprach ihnen einen "profitablen Feldzug" = Krieg. Davon liest man in Geschichtsbüchern aber wenig.
ad2) In der Ethik des Paläolithikums ist das Erschlagen von Futter-Feinden beileibe nicht unmoralisch, sondern möglw. sogar die eigene Familie erhaltend, zB nach einer Naturkatastrophe. Man kann m.e. keine Ethik des 21. Jhs. als Maßstab für die Beurteilung der Moral weit vergangener Generationen installieren.



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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 17:28

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 17:11
Du führst immer Beispiele an, die eigentlich unproblematisch sind.
Richtig! Ich argumentiere schließlich dafür, dass es in der Moral Wahrheiten überhaupt gibt. Ich argumentiere nicht dafür, dass sie immer einfach zu finden sind. Deswegen nehme ich Beispiele, bei denen die Wahrheit offen zutage liegt.

Dass es in einem Bereich, sagen wir in der Moral oder in theoretischen Fragen oder auch in der Ästhetik Wahrheiten gibt, impliziert nicht, dass wir diese Wahrheiten grundsätzlich immer leicht erkennen und es impliziert auch nicht, dass es eine allgemeine Methode der Wahrheitsfindung gibt.




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Tangens Alpha
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So 3. Nov 2019, 17:49

Friederike hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 14:24
Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 1. Nov 2019, 16:54
Ich denke, der Mensch ist weder gut noch böse, sondern lediglich von der Natur (in der Steinzeit) mit Eigenschaften ausgestattet, die es ihm zu überleben ermöglichten. Einziges Kriterium: das Überleben der Art! Diese egoistischen Eigenschaften sind in der Zivilisation unsozial - deshalb müssen moralische Gesetze den Umgang miteinander regeln und wie sich zeigt, ist der Mensch wohl zum Guten oder Bösen fähig. Was gut und was böse ist, ist vom geschichtlich-sozialen Kontext abhängig - eben relativ. (zB war es im antiken Rom absolut nicht unmoralisch, Sklaven juristisch als "bewegliche Sache" zu sehen.)
Obwohl ich intuitiv Deine Auffassung teile -ohne sie bereits genau zu kennen- die Stoßrichtung würde ich mit dem Schlagwort "Historisierung" der Moral kennzeichnen, möchte ich doch einhaken und Dich fragen: Wenn das Überleben der Menschen-Art das einzige Ziel der menschlichen Art ist, in der genetischen Ausstattung festgelegt, wie kommt es dann zum Sprung in die Zivilisation, in der die genetische Ausstattung sozusagen gezähmt wird? Es will mir jedenfalls als "Sprung" scheinen. Vielleicht habe ich Dich nur nicht richtig verstanden.
Ich glaube nicht, dass es diese Sprünge gibt. Wenn man sich die Geschichte Mesopotamiens (das als Wiege der Zivilisation gilt), anschaut, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Mensch sich in einem langen Prozess unter großen Mühen und Quälereien aus dem Tierreich emporgearbeitet hat.
Der Übergang in die Zivil. war eher fließend: einige Bauern kamen auf die Idee des künstlichen Bewässerungsanbaus; sie haben diese Methode dann derart perfektioniert, dass sie eine Produktionsrate von 1:76 erreichten! Derartige Überschüsse konnten gehandelt werden und das hat Uruk & Co. reich gemacht. Die Folge war ein Zustrom von Menschen in diese reichen Städte, was eine nie dagewesene Bevölkerungsdichte mit einhergehendem Dichtestress & Kriminalität nach sich zog, die wiederum eine Ethik, Verhaltensregeln, erforderlich machte. Man sieht hier sogar den Zus.-hang von Moral und Wirtschaftsweise. Ich denke, Moral ist uns nicht eingegeben, sondern aufgegeben und damit kontextabhängig.



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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 17:51

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 17:11
Wer bestimmt, was verwerflich ist?
Wer bestimmt, dass 7 + 5 =12 ist? Bestimmt jemand, dass es einen Urknall gegeben hat? Solche Wahrheiten werden nicht bestimmt, sondern entdeckt.

Meine Position ist, dass Wahrheiten auch in der Ethik entdeckt, gefunden werden. Daher kann es in der Ethik auch einen Fortschritt geben, also eine schrittweise Annäherung an das Richtige.




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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 18:17

Tangens Alpha hat geschrieben :
Mi 23. Okt 2019, 21:09
Das "Böse" als reale Entität gibt m.e. nicht
Zu sagen, es gibt das Wahre, das Schöne und das Gute ist meines Erachtens nicht per se problematisch. Das muss nicht mit einer Verdinglichung einhergehen. Wer sagt, dass es das Schöne gibt, der meint gemeinhin bloß, dass es schöne Dinge wie z.b. Bilder etc gibt. Entsprechend verhält es sich mit dem Bösen. Gemeint sind damit in der Regel moralisch besonders verwerfliche Handlungen von Einzelnen oder auch Gruppen.




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Tangens Alpha
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So 3. Nov 2019, 18:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 17:51
Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 17:11
Wer bestimmt, was verwerflich ist?
Wer bestimmt, dass 7 + 5 =12 ist? Bestimmt jemand, dass es einen Urknall gegeben hat? Solche Wahrheiten werden nicht bestimmt, sondern entdeckt.
Meine Position ist, dass Wahrheiten auch in der Ethik entdeckt, gefunden werden. Daher kann es in der Ethik auch einen Fortschritt geben, also eine schrittweise Annäherung an das Richtige.
Verstehe. Du willst die Ethik sozusagen ver-naturwissenschaftlichen, weil du denkst, die naturwissenschaftlichen Gesetze werden auch entdeckt; das ist aber nur ein Auffassung von vielen; manche glauben, dass sie erfunden werden.
7+5=12 ist festgelegt: ||||||| wird abgekürzt zu "7". "+" ist der Operator "addiere". ||||| wird abgekürzt zu "5". etc.
Der Urknall ist eine Hypothese, von Astrophysikern nach einem mathem.-logischen Schema festgelegt, nicht unbedingt eine Tatsache, aber ich glaube, ich weiß, was du meinst.
Wenn wahre Ethik entdeckt wird, muss sie ja vorher bereits von einer Intelligenz implementiert worden sein! Wer oder was war denn das?



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Friederike
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So 3. Nov 2019, 18:30

Tangens Alpha hat geschrieben : Ich glaube nicht, dass es diese Sprünge gibt. Wenn man sich die Geschichte Mesopotamiens (das als Wiege der Zivilisation gilt), anschaut, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Mensch sich in einem langen Prozess unter großen Mühen und Quälereien aus dem Tierreich emporgearbeitet hat. Der Übergang in die Zivil. war eher fließend: einige Bauern kamen auf die Idee des künstlichen Bewässerungsanbaus; sie haben diese Methode dann derart perfektioniert, dass sie eine Produktionsrate von 1:76 erreichten! Derartige Überschüsse konnten gehandelt werden und das hat Uruk & Co. reich gemacht. Die Folge war ein Zustrom von Menschen in diese reichen Städte, was eine nie dagewesene Bevölkerungsdichte mit einhergehendem Dichtestress & Kriminalität nach sich zog, die wiederum eine Ethik, Verhaltensregeln, erforderlich machte. Man sieht hier sogar den Zus.-hang von Moral und Wirtschaftsweise. Ich denke, Moral ist uns nicht eingegeben, sondern aufgegeben und damit kontextabhängig.
Du meinst, Moral sei uns aufgegeben, damit wir als Spezies überleben können. Verstehe ich Dich richtig? Falls ja, stimme ich Dir zu. Ich frage deswegen, weil ich "aufgegeben" interpretieren muß. Übrigens finde ich den Punkt, Moral und Ökonomie hingen zusammen, be-denkens- und festhaltenswert.




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So 3. Nov 2019, 18:35

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 18:21
Verstehe. Du willst die Ethik sozusagen ver-naturwissenschaftlichen
Nichts könnte weiter von dem entfernt sein, was ich möchte als das :)

In der Ethik geht es um das richtige Leben, um das was geboten, was verboten und was erlaubt ist. Das gehört alles ganz sicher nicht in den Bereich der Naturwissenschaften, die nicht die Werte und das Sollen erforschen.




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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 18:43

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 18:21
7+5=12 ist festgelegt: ||||||| wird abgekürzt zu "7". "+" ist der Operator "addiere". ||||| wird abgekürzt zu "5". etc.
Ja, sicher die Notation, die Art und Weise, wie die Zahlen niedergeschrieben werden, ist festgelegt. Aber das ist nicht das, was ich gesagt habe. Wenn ich sage, dass 7 plus 5=12 ist, beziehe ich mich natürlich nicht auf Notation, sondern auf die Zahlen.

Der deutsche Mathematiker Peter Scholze, der erst vor kurzen mit der Fields-Medaille ausgezeichnet wurde, sagt dazu in einem Interview: Ich [Peter Scholze] denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind. In welchem Sinne sie „existieren“ ist vielleicht schwer zu sagen, sicherlich nicht als konkrete Objekte unserer Welt. Ich fühle mich aber wie ein Physiker, der die zugrundeliegenden Gesetze der Zahlen erforscht. So wie der Physiker die Welt ergründet, versuche ich einfach, die ganzen Zahlen zu erforschen. [...] Die Zahlen sind Teil von unserer Welt.

Das ist so ungefähr das, was ich oben meinte.




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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 18:48

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 18:21
Der Urknall ist eine Hypothese
Eigentlich nicht. Richtig ist nach meiner Ansicht, dass es eine Hypothese gibt, dass unser Universum mit dem Urknall startete. Ist die Hypothese wahr, dann gab es einen Urknall, ist sie falsch, dann gab es keinen. In keiner der beiden Fälle ist der Urknall eine Hypothese. Es wäre auch reichlich seltsam wenn unsere Weltall mit einer Hypothese begonnen hätte. Obwohl... :)

Ich habe vor kurzem übrigens einen interessanten Beitrag von BBC dazu gesehen. Es gibt wohl eine Reihe von alternativen Hypothesen, die ernsthaft in Betracht gezogen werden.




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Jörn Budesheim
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So 3. Nov 2019, 18:55

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 18:21
Wenn wahre Ethik entdeckt wird, muss sie ja vorher bereits von einer Intelligenz implementiert worden sein!
Was meinst du damit?




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Alethos
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So 3. Nov 2019, 19:11

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 17:49
Friederike hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 14:24
Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 1. Nov 2019, 16:54
Ich denke, der Mensch ist weder gut noch böse, sondern lediglich von der Natur (in der Steinzeit) mit Eigenschaften ausgestattet, die es ihm zu überleben ermöglichten. Einziges Kriterium: das Überleben der Art! Diese egoistischen Eigenschaften sind in der Zivilisation unsozial - deshalb müssen moralische Gesetze den Umgang miteinander regeln und wie sich zeigt, ist der Mensch wohl zum Guten oder Bösen fähig. Was gut und was böse ist, ist vom geschichtlich-sozialen Kontext abhängig - eben relativ. (zB war es im antiken Rom absolut nicht unmoralisch, Sklaven juristisch als "bewegliche Sache" zu sehen.)
Obwohl ich intuitiv Deine Auffassung teile -ohne sie bereits genau zu kennen- die Stoßrichtung würde ich mit dem Schlagwort "Historisierung" der Moral kennzeichnen, möchte ich doch einhaken und Dich fragen: Wenn das Überleben der Menschen-Art das einzige Ziel der menschlichen Art ist, in der genetischen Ausstattung festgelegt, wie kommt es dann zum Sprung in die Zivilisation, in der die genetische Ausstattung sozusagen gezähmt wird? Es will mir jedenfalls als "Sprung" scheinen. Vielleicht habe ich Dich nur nicht richtig verstanden.
Ich glaube nicht, dass es diese Sprünge gibt. Wenn man sich die Geschichte Mesopotamiens (das als Wiege der Zivilisation gilt), anschaut, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Mensch sich in einem langen Prozess unter großen Mühen und Quälereien aus dem Tierreich emporgearbeitet hat.
Der Übergang in die Zivil. war eher fließend: einige Bauern kamen auf die Idee des künstlichen Bewässerungsanbaus; sie haben diese Methode dann derart perfektioniert, dass sie eine Produktionsrate von 1:76 erreichten! Derartige Überschüsse konnten gehandelt werden und das hat Uruk & Co. reich gemacht. Die Folge war ein Zustrom von Menschen in diese reichen Städte, was eine nie dagewesene Bevölkerungsdichte mit einhergehendem Dichtestress & Kriminalität nach sich zog, die wiederum eine Ethik, Verhaltensregeln, erforderlich machte. Man sieht hier sogar den Zus.-hang von Moral und Wirtschaftsweise. Ich denke, Moral ist uns nicht eingegeben, sondern aufgegeben und damit kontextabhängig.
Nun, das ist eine legitime Ansicht und ich möchte sie dir auch nicht streitig machen.

Natürlich gibt es zwischen den Artefakten des Paläolithikums und der damaligen Moralvorstellung einen engen Zusammenhang. Wer nämlich nichts weiter zu tun fähig ist, als Steine zu schärfen oder Nüsse zu knacken, der hat wohl auch nicht umfassende Einsichtsfähigkeit in die Möglichkeiten, die ihm die Wahrheit sonst bietet.

Es wäre nämlich schon damals wahr gewesen, dass ein handelsüblicher Nussknacker aus dem Kaufhaus wesentlicher effizienter ist. Und ebenso wäre ein Laser geschärftes Steakmesser bei weitem effektiver gewesen. Es war damals also schon wahr, dass man sich irrte, wenn man glaubte, dass der Stein das beste aller möglichen Werkzeuge war. So wie man sich irrte, als man dachte, dass es besser wäre, den Beutedieb zu erschlagen, als die Beute mit ihm zu teilen.

Was ich sagen will: Es mögen die Fähigkeiten zur Wahrheitserkenntnis relativ sein zur Kultur, zur Epoche, zum Zeitgeist, ja, zur Epistemologie des Individuums, das alles aber kümmerte die Wahrheit nie. Denn es war schon immer wahr, was wahr ist, unabhängig davon, ob wir es erkennen oder es die heutigen Möglichkeiten offenbaren.

Man mag also sagen, dass unsere Vorstellungen von Moral ganz gegeben sind durch Erziehung, durch Zeitgeist, durch Kultur, und dass sie sich mit ihnen auch ändern. Man hat aber dabei bloss festgestellt, dass man sich selbst änderte, seine Einstellungen und Ansichten, nicht aber die Wahrheit selbst, die durch sich selbst scheint im Licht der Tatsachen. Es mögen also die Hethiter oder Babylonier oder Griechen und Römer gedacht haben, dass Sklaverei ganz in Ordnung sei, dabei haben sie sich ganz einfach geirrt, wie wir uns irren, wenn wir denken, dass die Wahrheit in irgendeinem Bezug relativ sei zu unserer Erkenntnis von ihr.

Dieses hier vorgeschlagene Verständnis impliziert, dass alle Tatsachen, auch die moralischen, ganz unabhängig davon sind, ob wir sie verstehen. Aber es impliziert ebenso klar, dass sie uns deutlicher erscheinen, je mehr wir zur Wahrheit vordringen und dazu benötigen wir Werkzeuge: Theorien sind solche Werkzeuge, nicht nur Technologien, aber auch Empathie ist ein solcher Schlüssel zur moralischen Wahrheit. Dass wir auch irren können, auch ich hier irren kann, das ist ganz gewiss die Voraussetzung für die eben vorgebrachte These: dass Wahrheit ist.

Und nun mag man auf dem langen Weg vom Paläolithikum über die Hochkulturen Mesopotamiens bis hin zur Gegenwart eine bruchlose Kontinuität feststellen: dass alles aus allem hervorgeht, alles in allem begründet sei durch alles. Oder man stellt fest, dass Kausalität mit der Komplexität und in der Komplexität neu entsteht, so dass wir sagen können, wir seien nicht einfach "hochgerüstete Affen", sondern ein Schlag Mensch ganz neuen Typs: freie, mitfühlende und zur immer besseren Wahrheitserkenntnis fähige Mitmenschen. Fröhliche. Und solche, die Sklaverei und andere Grausamkeiten verurteilen, weil sie schlecht sind, weil sie amoralisch sind, weil sie böse sind. Per se.



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So 3. Nov 2019, 19:27

Friederike hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 18:30
[...] Moral sei uns aufgegeben, damit wir als Spezies überleben können.
Stellen wir uns mal um des Argumentes Willen vor, das Überleben der Spezies wäre gesichert. Wäre uns dann keine Moral "aufgegeben"?




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Tangens Alpha
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Di 5. Nov 2019, 02:06

Friederike hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 18:30
Tangens Alpha hat geschrieben : Ich glaube nicht, dass es diese Sprünge gibt. Wenn man sich die Geschichte Mesopotamiens (das als Wiege der Zivilisation gilt), anschaut, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Mensch sich in einem langen Prozess unter großen Mühen und Quälereien aus dem Tierreich emporgearbeitet hat. Der Übergang in die Zivil. war eher fließend: einige Bauern kamen auf die Idee des künstlichen Bewässerungsanbaus; sie haben diese Methode dann derart perfektioniert, dass sie eine Produktionsrate von 1:76 erreichten! Derartige Überschüsse konnten gehandelt werden und das hat Uruk & Co. reich gemacht. Die Folge war ein Zustrom von Menschen in diese reichen Städte, was eine nie dagewesene Bevölkerungsdichte mit einhergehendem Dichtestress & Kriminalität nach sich zog, die wiederum eine Ethik, Verhaltensregeln, erforderlich machte. Man sieht hier sogar den Zus.-hang von Moral und Wirtschaftsweise. Ich denke, Moral ist uns nicht eingegeben, sondern aufgegeben und damit kontextabhängig.
Du meinst, Moral sei uns aufgegeben, damit wir als Spezies überleben können. Verstehe ich Dich richtig? Falls ja, stimme ich Dir zu. Ich frage deswegen, weil ich "aufgegeben" interpretieren muß. Übrigens finde ich den Punkt, Moral und Ökonomie hingen zusammen, be-denkens- und festhaltenswert.
Hi Friederike,
es ist mMn. schlicht aus einer sozialen Notwendigkeit heraus geboren und hat sich dann zu einer philosophischen Disziplin entwickelt. Im Paläolithikum benötigte eine menschliche Nomaden-Horde von 25 Personen ca. 200 qkm Land; das ist die Grundfläche Frankfurts, wo heute über 600.000 Menschen leben! Da ist eine Regelung des sozialen Zusammenlebens unumgänglich.
Aus dieser sozialen Notwendigkeit hat sich dann eine vor allem religiös motivierte Ethik, aber auch zB handwerkliche Berufsethiken entwickelt.
Der Zusammenhang der jeweiligen Formen der Ethik mit den gesellschaftlichen politisch-ökonomischen Verhältnissen lässt sich gut an der jeweiligen Rechtssprechung ablesen, denn jede Gesellschaftsform erzeugt ihr eigenes Rechtssystem, dass sie stabilisiert:

In der Antike beruhte fast die gesamte Wirtschaft auf der Sklavenarbeit, weshalb Sklaven frei handelbar sein mussten und ihnen darum das Menschenrecht (zB Freiheit) gar nicht erst zuerkannt wurde: sie wurden juristisch als bewegliche Sache geführt.

Analoges kann man im darauf folgenden Mittelalter beobachten: hier beruhte die Wirtschaft auf dem feudalistischen Lehenswesen und entsprechend war die Rechtssprechung abgefasst. In den Städten etablierte sich der Handwerker- & Kaufmanns-Stand, deren Berufsethik in den Zünften und Gilden geregelt wurde.

Für die nachfolgende "freie Marktwirtschaft" war es wichtig, dass die versorgenden Bevölkerungsklassen, die Arbeiter & Angestellten, juristisch frei und damit eigenverantwortlich, aber durch einen Arbeitsvertrag für die Dauer der Arbeitszeit an den Unternehmer gebunden sind. So kann der Unternehmer sich aus dem "Arbeiterangebot" je nach Konjunkturlage bedienen, ohne für die Menschen verantwortlich zu sein, wie es noch in der Antike & Mittelalter war.

Wie man erkennen kann, nimmt die persönliche Freiheit des Menschen von Epoche zu Epoche zu, aber eben nicht aus humanitären oder ethischen Gründen, sondern hauptsächlich aus ökonomischen. Aber damit hat sich natürlich auch die moralisch-humanitäre Seite des Menschen ausgebildet. Und nachdem in der Forschung & Technik mittlerweile so gut wie alles möglich ist (Genmanipulation, menschl.-tierische Chimären, Cyberroboter, etc) hat sich hier schließlich so etwas wie ein ethisches Bewusstsein gebildet.
In diesem Sinne ist uns eine Ethik, die permanent an die gesellschaftliche Entwicklung angepasst werden muss, als Teil der Lebensbewältigung aufgegeben.



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Di 5. Nov 2019, 17:11

Tangens Alpha hat geschrieben :
Di 5. Nov 2019, 02:06
Der Zusammenhang der jeweiligen Formen der Ethik mit den gesellschaftlichen politisch-ökonomischen Verhältnissen lässt sich gut an der jeweiligen Rechtssprechung ablesen, denn jede Gesellschaftsform erzeugt ihr eigenes Rechtssystem, dass sie stabilisiert: [...]
Wie man erkennen kann, nimmt die persönliche Freiheit des Menschen von Epoche zu Epoche zu, aber eben nicht aus humanitären oder ethischen Gründen, sondern hauptsächlich aus ökonomischen. Aber damit hat sich natürlich auch die moralisch-humanitäre Seite des Menschen ausgebildet. Und nachdem in der Forschung & Technik mittlerweile so gut wie alles möglich ist (Genmanipulation, menschl.-tierische Chimären, Cyberroboter, etc) hat sich hier schließlich so etwas wie ein ethisches Bewusstsein gebildet.
In diesem Sinne ist uns eine Ethik, die permanent an die gesellschaftliche Entwicklung angepasst werden muss, als Teil der Lebensbewältigung aufgegeben.
@T.A., der "Zusammenhang" von dem Du oben sprichst besteht eben darin, daß die ethischen Einstellungen ihrerseits wieder Aus- und Rückwirkungen haben auf die sozio-ökonomische Gestaltung der oder einer Gesellschaft (ich denke gerade an die Einführungen des 12-10-8-Stunden eines Arbeitstages, die mE nicht nur in der Optimierung der Arbeitsleistung des Einzelnen begründet ist, sondern vor allem auf einem veränderten Menschenbild beruht, das dem Individuum eine "kleine" Würde einräumt).

Sag' mal, verstehe ich es richtig, daß Du mit dem "ethischen Bewußtsein" die Entwicklung von etwas ganz Neuem meinst? Zu einer Art von Ethik, die nicht hauptsächlich in der Ökonomie ihre Wurzeln hat. Weil Du an dieser Stelle den Begriff "Bewußtsein" benutzt, was Du zuvor nicht getan hast.




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Mi 6. Nov 2019, 14:33

Friederike hat geschrieben :
Di 5. Nov 2019, 17:11
@T.A., der "Zusammenhang" von dem Du oben sprichst besteht eben darin, daß die ethischen Einstellungen ihrerseits wieder Aus- und Rückwirkungen haben auf die sozio-ökonomische Gestaltung der oder einer Gesellschaft (ich denke gerade an die Einführungen des 12-10-8-Stunden eines Arbeitstages, die mE nicht nur in der Optimierung der Arbeitsleistung des Einzelnen begründet ist, sondern vor allem auf einem veränderten Menschenbild beruht, das dem Individuum eine "kleine" Würde einräumt).
Ja, ich denke, es ist gerade diese Dialektik, diese Wechselwirkung von ökonomischen Erfordernissen bzw. Randbedingungen und sozialer Ausgestaltung, die zB die "Ethik" als spiralförmige Entwicklung erscheinen lässt. Dabei geben die Randbedingungen sozusagen die Möglichkeiten vor, die realisiert werden (können); umgekehrt wirkt das entstandene (ethische) Bewusstsein auf diese ökonomischen Bedingungen zurück, dessen Grenzen damit erweitert bzw. gesprengt werden, wie man an der englischen, amerikanischen oder französischen Revolution des 18./19. Jh. sehen kann. Diese Vorgänge erzeugen dann, so meine ich, ein neues, verändertes Menschenbild, in dem sich dann auch die von dir angesprochene "Würde" und andere ethische Begriffe entwickeln.
Sag' mal, verstehe ich es richtig, daß Du mit dem "ethischen Bewußtsein" die Entwicklung von etwas ganz Neuem meinst? Zu einer Art von Ethik, die nicht hauptsächlich in der Ökonomie ihre Wurzeln hat. Weil Du an dieser Stelle den Begriff "Bewußtsein" benutzt, was Du zuvor nicht getan hast.
Ich glaube, Bewusstsein im Allgemeinen unterliegt ebenfalls dieser Dialektik aber nicht unabhängig von den ökonom. Verhältnissen; so wie es aussieht, war wohl der aufrechte Gang und damit das Freiwerden der Hände die einschneidende Zäsur, die die Entwicklung des Großhirns und damit des erweiterbaren Bewusstseins überhaupt erst ermöglichte. Insofern ist mit dem Menschen (Primaten) etwas völlig Neues, Emergentes in die Welt gekommen und damit auch das Gute und das Böse, das es alles vorher nicht gegeben hat. Ethik & Moral sind keine natürlichen Eigenschaften, sondern Schöpfungen des Menschen.

Vllt. noch ein (kritisches) Wort zur Würde: die Ethik unserer Tage hat sich soweit hochgearbeitet, dass der Grundsatz "Alle Mensche sind grundsätzlich gleichberechtigt" einen normativen Niederschlag in vielen politischen Verfassungen findet. Wenn man sich aber die gesellschaftliche Wirklichkeit anschaut, dann haben wir, denke ich, noch einen längeren Weg vor uns:

- niemand von der ökonom. abhängigen Bevölkerung (zB in den superreichen Ländern) kann sich wirklich in existentieller Sicherheit wiegen, obwohl immenser Reichtum vorhanden (zB Arbeitslosigkeit)
- es ist aus ökonomischen Gründen erforderlich, dass ein gewisses Kontingent an Arbeitslosen "zur Verfügung steht" (Tarifmechanismus).
- nicht der Mensch als Ganzer, sondern nur seine Funktion (Arbeitsfähigkeit) in der Gesellschaft erscheint wichtig: "Jeder Mensch ist ersetzbar!"
- der konsumierende Mensch wird benötigt, um die Warenbestände zu absorbieren, damit die Ökonomie weiter wachsen kann.
- Menschen, die an der Produktivität nicht teilnehmen (können), sind marginalisiert: allein erziehende Mütter, Hartz IV- & Grundsicherungsempfänger, Arbeitslose, etc.

Wie zu sehen, ist es noch so, dass die Priorität auf die Ökonomie und nicht auf den Mensch bezogen ist; das lässt den Menschen als Anhängsel der Wirtschaft, als Mittel zum Zweck und nicht als Selbstzweck erscheinen. Das halte ich ich für würdelos, besonders in einem solchen reichen Land wie D.
Es gibt m.e. einen noch zu großen Unterschied zwischen einer sauber formulierten Ethik und der gesellschaftlichen Realität.

Wie siehst du das?



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Mi 6. Nov 2019, 15:43

Alethos hat geschrieben :
So 3. Nov 2019, 19:11
Natürlich gibt es zwischen den Artefakten des Paläolithikums und der damaligen Moralvorstellung einen engen Zusammenhang. Wer nämlich nichts weiter zu tun fähig ist, als Steine zu schärfen oder Nüsse zu knacken, der hat wohl auch nicht umfassende Einsichtsfähigkeit in die Möglichkeiten, die ihm die Wahrheit sonst bietet.
Es wäre nämlich schon damals wahr gewesen, dass ein handelsüblicher Nussknacker aus dem Kaufhaus wesentlicher effizienter ist. Und ebenso wäre ein Laser geschärftes Steakmesser bei weitem effektiver gewesen. Es war damals also schon wahr, dass man sich irrte, wenn man glaubte, dass der Stein das beste aller möglichen Werkzeuge war. So wie man sich irrte, als man dachte, dass es besser wäre, den Beutedieb zu erschlagen, als die Beute mit ihm zu teilen.
Hi Alethos (wenn ich das richtig übersetze, passt dein Name ja hervorragend zum Thema),
natürlich kommt es erstmal darauf an, was man unter Wahrheit versteht: Wahrheit ist das Ganze, das Umfassende, das Wirkliche. So sehe ich es.

Und die Wirklichkeit des Paläolithikers ist der tägliche Kampf ums Überleben, das ist seine Wahrheit: er hat nur Steine und Nüsse.

Du überträgst einen gegenwärtigen Wirklichkeits- oder Wahrheitsbegriff gewaltsam ins Paläolithikum und legst ihn (mehr oder weniger willkürlich?) als Zielpunkt oder -vorgabe fest, nach dem sich die Entwicklung zu richten hat und kleidest es als Möglichkeit! So verstehe ich dich.

Ich weiß nicht, ob man den Begriff "Möglichkeit" so weit - über mehrere Mio Jahren Entwicklung - dehnen kann; es kommt mir etwas arg überstrapaziert vor. Möglich ist nach meiner Auffassung nur das, was die gerade herrschenden Bedingungen real zu- und erwarten lassen.
So, wie du (und Jörn) die Begriffe "Möglichkeit & Wahrheit" verwenden, kann es eigentlich nur ein transzendentes Wesen (oder Begriff), dass über der Realität steht, oder?



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Friederike
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Mi 6. Nov 2019, 16:37

Tangens Alpha hat geschrieben :
Mi 6. Nov 2019, 14:33
Es gibt m.e. einen noch zu großen Unterschied zwischen einer sauber formulierten Ethik und der gesellschaftlichen Realität. [...]
Erlaube mir bitte -für heute- ein knappes "ja". Gesellschaftliche Praxis und Ethik stimmen nicht überein.




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