Der ideelle Wert

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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NaWennDuMeinst
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Fr 31. Jul 2020, 03:02

Frau Schulze wurde bestohlen. Herr Müller wurde für schuldig befunden den Ehering von Frau Schulze gestohlen zu haben und wird in einem Verfahren dazu verurteilt Frau Schulze 275€ Materialwert zu zahlen um den Schaden wieder gut zu machen.
Frau Schulze ist daraufhin sehr erbost, immerhin handelt es sich um ihren Ehering, an dem eine Menge Erinnerungen hängen und der ein Zeichen der Liebe zwischen ihr und ihrem Mann ist. Frau Schulze findet deshalb der Dieb müsse einen höheren Schadenersatz zahlen.
Der Richter lehnt das jedoch ab, weil ein s.g. Affektionswert (Liebhaberwert, Erinnerungswert oder Gefühlswert) nicht berücksichtig werden kann.

Warum wird im deutschen Recht kein Affektionswert bei der Bestimmung der Schadenersatzsumme berücksichtigt?

Begründung aus der Wikipedia:
Der Grund dafür liegt darin, dass im deutschen Schadensersatzrecht Schäden, die nicht Vermögensschäden sind, nur in Ausnahmefällen ersetzt werden. Grundsätzlich richtet sich der Schadensersatzanspruch entweder auf Ersatz der zur Wiederherstellung erforderlichen Kosten (§ 249 BGB) oder, sofern eine solche nicht möglich ist, auf Ersatz des Wertinteresses (§ 251 BGB). Das Wertinteresse bemisst sich grundsätzlich nach dem Verkehrswert und nicht nach dem subjektiven Wert, den der Geschädigte der Sache beimisst.

Was ist hier mit "subjektiver Wert" gemeint?
Sind Frau Schulzes Erinnerungen und ihre Gefühle in Bezug auf den verlorenen RIng nicht objektive Tatsachen in der Welt?
Und falls ja: Wer bestimmt also den Gefühls- und Erinnerungswert des Ringes von Frau Schulze, und nach welchen Kriterien?



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Jörn Budesheim
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Fr 31. Jul 2020, 06:01

Der ideelle Wert des menschlichen Körpers
Würde man einfach nur das Material, aus dem dein Körper besteht, in einer Apotheke kaufen wollen, kostete der Spaß so um die 1.500 bis 1.600 Euro. Das teuerste daran sind die 20 Prozent Kohlenstoff. Da musst du für 15 Kilo schon mal tausend Euro blechen.

https://www.vice.com/de/article/4xaedm/was-bin-ich-wert
Je nach Quelle variiert dieser Wert, manche Quellen beziffern den materiellen Wert des menschlichen Körpers auf 3,50 $.

Funktionierende Organe hingegen werden schon sehr viel teurer gehandelt... das ist erstaunlich, denn im Grunde müssen Sie natürlich deutlich billiger sein, weil sie ja nur einen kleinen Teil des Körpers ausmachen.



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NaWennDuMeinst
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Fr 31. Jul 2020, 09:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 06:01
Je nach Quelle variiert dieser Wert, manche Quellen beziffern den materiellen Wert des menschlichen Körpers auf 3,50 $.

Funktionierende Organe hingegen werden schon sehr viel teurer gehandelt... das ist erstaunlich, denn im Grunde müssen Sie natürlich deutlich billiger sein, weil sie ja nur einen kleinen Teil des Körpers ausmachen.
Erstaunlich. Ich wusste gar nicht, dass Organe gehandelt werden dürfen. Ich dachte das sei zumindest in Deutschland illegal.
Wie ermittelt man denn nun den ideellen Wert und warum ist das so schwierig?
In dem Fall von Frau Schulze würde ich annehmen der ideelle Wert ist eine objektive Eigenschaft ihres Ringes und muss deshalb berücksichtigt werden.
Wie auch immer Frau Schulze diesen Wert einschätzt, der Dieb müsste diesen Wert ersetzen. Oder?



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Jörn Budesheim
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Fr 31. Jul 2020, 13:22

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 09:20
Wie ermittelt man denn nun den ideellen Wert und warum ist das so schwierig?
Was ist deine Antwort darauf?
Und wofür möchtest du argumentieren? Zum Beispiel: Nichts, was sich nicht in Geldwert umrechnen lässt, hat einen Wert? Willst du das im Ernst behaupten?



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 09:20
Wie ermittelt man denn nun den ideellen Wert und warum ist das so schwierig?
Im vorliegenden Fall würde ich den Wert durch Gespräche "ermitteln". Man versucht sich in die Situation der Frau einzufühlen, nachzuvollziehen, was ihr lieb und teuer ist. Zudem kennt jeder von sich selbst Fälle, bei denen Dinge einen großen Wert haben, weil sie ein Teil unserer Biografie sind. Für diese "Verfahren" gibt es im Deutschen den schönen Ausdruck: "sich in jemanden Hineinversetzen". Am Ende steht dabei keine Zahl, sondern ein Gefühl für den erlittenen Verlust. Das ist das übliche Verfahren, viele kennen das leider gar nicht mehr.



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Manchmal lassen sich Werte auch (vage) in Zahlen fassen. Man kennt das von Umfragen oder aus dem Krankenhaus: Wie stark auf einer Skala von 1 bis 10 ist der Schmerz. Das ist wohl einfach eine Weiterführung unserer sprachlichen Mittel: sehr leicht, leicht, mittel, stark, sehr stark, unerträglich ...



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Alethos
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Fr 31. Jul 2020, 14:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 13:22
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 09:20
Wie ermittelt man denn nun den ideellen Wert und warum ist das so schwierig?
Was ist deine Antwort darauf?
Und wofür möchtest du argumentieren? Zum Beispiel: Nichts, was sich nicht in Geldwert umrechnen lässt, hat einen Wert? Willst du das im Ernst behaupten?
Wir können ziemlich sicher sein, dass er das nicht behaupten will, sondern zeigen will, dass auch der ideelle Wert rein subjektiver Natur ist.

Im Grunde geht es um die gleiche Diskussion, wie im anderen Strang, ledigich mit einem neuen Objekt, dessen Objektivität angezweifelt wird: dem ideellen Wert.
Darum werde ich mich an der Diskussion nicht beteiligen, weil sie andernorts nach ausführlicher Argumentation für einen Werterealismus abgebrochen wurde. Mit der Ironie, dass sie hier unter neuem Titel, nur ganz von vorne, weitergehen soll. Danke, ohne mich.
Zuletzt geändert von Alethos am Fr 31. Jul 2020, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.



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Worum geht es eigentlich in solchen Diskussionen? Meines Erachtens geht es um die (Selbst-)Abschaffung des Menschen. Deswegen ist das so wichtig.



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Alethos
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 14:16
Worum geht es eigentlich in solchen Diskussionen? Meines Erachtens geht es um die (Selbst-)Abschaffung des Menschen. Deswegen ist das so wichtig.
Ja, das ist ein gutes Argument und ich unterstütze dich ideell.



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:-)



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Alethos hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 14:14
Wir können ziemlich sicher sein, dass er das nicht behaupten will ...
Aber genau das impliziert die Argumentation, finde ich.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 14:47
Alethos hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 14:14
Wir können ziemlich sicher sein, dass er das nicht behaupten will ...
Aber genau das impliziert die Argumentation, finde ich.
Es impliziert eher, dass der ideelle Wert des Gegenstands nur einer für Frau Schulze sein soll, nicht für andere, und deshalb subjektiv sein muss.

Die alte Geschichte: Wenn 100 sagen, dass x nicht schön ist, und 100 sagen, dass x schön ist, dann kann x nicht objektiv schön oder nicht schön sein, weil es dann objektiv schön und nicht schön zugleich sein müsste (was unmöglich sei). Dass es aber über die Dinge Wahrheiten gibt, weil es die Menschheit gibt und es mit ihr Menschlichkeit gibt, das hat in einer objektiven Welt von Atomen natürlich keinen Platz.



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Ich verstehe das Argument so:

Frau Schulze kriegt Geld vom Gericht für den Sachwert
Frau Schulze kriegt kein Geld vom Gericht für den ideellen Wert
Also liegt kein ideeller Wert vor.


Der Unterschied ist das Geld, also wird der Wert am Geld bemessen. Er liegt vor, wenn das Gericht zahlt und liegt nicht vor, wenn das Gericht nicht zahlt.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 15:15
Ich verstehe das Argument so:

Frau Schulze kriegt Geld vom Gericht für den Sachwert
Frau Schulze kriegt kein Geld vom Gericht für den ideellen Wert
Also liegt kein ideeller Wert vor.


Der Unterschied ist das Geld, also wird der Wert am Geld bemessen. Er liegt vor, wenn das Gericht zahlt und liegt nicht vor, wenn das Gericht nicht zahlt.
Das stimmt soweit, nur fehlt die Erweiterung "für das Gericht". Ein ideeller Wert liegt nur "für Frau Schulze" vor, nicht gar nicht vor. Ich denke jedenfalls, dass NWDM auf diesen Punkt hinaus will.



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Meines Erachtens wird argumentiert, dass Frau Schulze kein ideeller Schaden ersetzt wird, weil keiner vorliegt, ansonsten gäbe es ja Geld.



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Wie auch immer. Es geht um die Antonyme "Materialität" (=objektiv) und "Idealität" (=subjektiv).



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Fr 31. Jul 2020, 22:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 13:29
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 09:20
Wie ermittelt man denn nun den ideellen Wert und warum ist das so schwierig?
Im vorliegenden Fall würde ich den Wert durch Gespräche "ermitteln". Man versucht sich in die Situation der Frau einzufühlen, nachzuvollziehen, was ihr lieb und teuer ist. Zudem kennt jeder von sich selbst Fälle, bei denen Dinge einen großen Wert haben, weil sie ein Teil unserer Biografie sind. Für diese "Verfahren" gibt es im Deutschen den schönen Ausdruck: "sich in jemanden Hineinversetzen". Am Ende steht dabei keine Zahl, sondern ein Gefühl für den erlittenen Verlust. Das ist das übliche Verfahren, viele kennen das leider gar nicht mehr.
Es geht aber nicht darum sich in Frau Schulze hinzuversetzen (Ich denke sowohl der Richter als auch der Dieb wissen was ein ideeller Wert ist und haben nach einem ausführlichen Gespräch mit Frau Schulze ein Gefühl dafür, was der Ring für Frau Schulze bedeutet), sondern es geht um Schadenersatz. Nun wird dieser Schadenersatz nur für den materiellen Wert ("Verkehrswert") des Ringes von Frau Schulze geleistet. Wieso?
Was wäre zum Beispiel wenn Frau Schulze sich bereit erklärte zu sagen sie würde mit einem Geldausgleich zufrieden sein (das würde ihren Verlust aufwiegen). Den Wert beziffert sie auf 12.000 Euro.
Muss der Dieb das dann zahlen? Und wenn nein, wieso nicht?



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Stefanie
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Fr 31. Jul 2020, 23:12

Ein ideeller Wert ist ein ideeller Wert, weil er eben nicht wirtschaftlich bemessen werden kann. Wieso 12.000 Euro, warum nicht 1,2 Euro?

Der Umstand, dass es für einen ideellen Wert kein Geld gibt, bedeutet nicht, dass es keinen ideellen Wert gibt.



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Fr 31. Jul 2020, 23:28

Stefanie hat geschrieben :
Fr 31. Jul 2020, 23:12
Ein ideeller Wert ist ein ideeller Wert, weil er eben nicht wirtschaftlich bemessen werden kann. Wieso 12.000 Euro, warum nicht 1,2 Euro?
Weil Frau Schulz den ideellen Wert des Ringes so beziffert?
Der Umstand, dass es für einen ideellen Wert kein Geld gibt, bedeutet nicht, dass es keinen ideellen Wert gibt.
Richtig.
Nun hat aber auch niemand behauptet, dass es keinen ideellen Wert gibt (zumindest ich behaupte das an keiner Stelle. Diese Behauptung wurde mir von Jörn untergeschoben).
Sondern die Frage ist, wieso gibt es da keinen Schadenersatz zum Beispiel in Form von Geld? Wieso bekommt Frau Schulze den ideellen Wert ihres Ringes nicht ersetzt?

Man könnte nun so wie Du annehmen, dass es grundsätzlich unmöglich sei ideelle Werte mit Geld aufzuwiegen (Es gibt keine Währung oder Maßeinheit für solche Schäden).
Aber das scheint nicht der Grund zu sein. Immerhin kennt das Recht ja den Begriff des Schmerzensgeldes. Bei bestimmten immateriellen Schäden werden als Wiedergutmachung (erlittener Schmerz) oder zur Genugtuung (Ehrverletzungen) und auch zur Mahnung an die Täter dem Geschädigten Geldsummen zugesprochen. Wie aber bestimmt man den immateriellen Schaden durch Schmerz oder Ehrverletzungen in Geld? Trotzdem wird das in solchen Fällen getan (gleiches Problem, andere Lösung). Selbst wenn man also davon ausgeht, dass immaterielle Schäden nicht in Geld "aufgewogen" werden können, machen wir es bei bestimmten immateriellen Schäden aber doch, bei anderen hingegen nicht. Warum?

Also wieso bekommt Frau Schulze den Wert ihres Ringes nicht ersetzt, sondern nur den "Verkehrswert"?
Denn gerade WENN man annimmt, dass der Ring einen ideellen Wert hat (und das wird hier angenommen), ist es ja mit der Zahlung des Verkehrswertes allein nicht getan.



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Alethos
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Fr 31. Jul 2020, 23:56

Schmerzen sind nachvollziehbare Konsequenzen von Taten. Eine Kausalität kann wenigstens abgeschätzt werden zwischen einem Schaden und dem verursachten Schmerz.

Bei ideellen Werten ist ein Nachvollzug nicht möglich und daher auf der Aussage der einen Schadenersatz geltend machenden Person allein gestützt, und das öffnet Missbrauch Tür und Tor. Zu behaupten, dass etwas für einen einen Wert hat, wo es das vielleicht gar nicht hat, ist ohne weiteres möglich und nicht widerlegbar (falsifizierbar).

Soweit die rechtliche Argumentation, die aber philosophisch nicht reicht, um daraus einen Wertesubjektivismus zu konstruieren.
Denn Frau Schulze kann Gründe anführen, weshalb der Gegenstand den und den Wert hat. Es sind nicht nur nachvollziehbare Gründe, sie begründen den Wert objektiv. Dass das vor Gericht nicht standhält, sagt nur etwas über die rechtliche Irrelevanz eines ideellen Werts, nicht über die ontologische Dimension dieses ideellen Werts für jemanden.



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