Wissenschaftler: Computer werden niemals denken können

[NaWennDuMeinst]

Und nun projeziere man das 500 Jahre in die Zukunft. Man möge mir verzeihen, wenn ich sage, dass es relativ phantasielos ist zu glauben, dass sich Maschinen nicht Dinge beibringen können wie maschinelle Gefühle oder andere unseren Fähigkeiten analoge Dinge.

Keine Ahnung was "maschinelle Gefühle" sein sollen. Tut mir leid.
Auch habe ich keine Vorstellung davon wie sich Maschinen sowas beibringen sollen.

[Burkart]

Das behauptest du einfach.

Was soll denn an Alethos Aussage falsch sein? Einfach nichts.

Ein Gasherd kann die Gaszufuhr sperren, wenn die Flamme erlischt (Sicherheitsschaltung).
EIn Thermostat prüft die Temperatur und wenn diese unter einen bestimmten Temperaturbereich sinkt, weil die Flamme ausgegangen ist, wird die Gaszufuhr gesperrt.
Nimmt der Gasherd deshalb irgendwas wahr? Denkt der Gasherd etwa? Hat er eine Vorstellung von Temperatur oder von der Gaszufuhr? Oder vom Thema Sicherheit?
Kennst Du irgendjemanden der sowas behaupten würde?
Niemand der noch bei Verstand ist würde das behaupten.

Das sagt ja auch keiner. Nur hat Alethos das in seinen Aussagen auch gar nicht behauptet.

Und wieso soll nun ein Computer denken, nur weil er das selbe macht wie der Gasherd?

Na ja, dasselbe macht es ja nun nicht, sondern i.a. erhelblich komplexere Dinge.

Beim Computer glauben aus irgendeinem unverständlichen Grunde alle, dass hier ein echtes Verstehen und Denken vorliegt. Wieso?

Auch das sehe ich nicht so. Echtes Verstehen u.ä. muss einer KI noch beigebracht werden, aber es ist machbar.

Welchen Grund gibt es dafür den Computer als etwas anderes zu betrachten als einen Gasherd?

Weil er erheblich komplexer sein kann z.B., auch viel flexibler programmiert, lernfähig und irgendwann wann auch verstehend.
Es ist ja auch nicht so, dass eine Bakterie so denkfähig ist wie ein (komplexer) Mensch.

Roboter spielen beim Robocup ja auch schon real Fußball; da müssen sie Tore, Ball usw. auch erkennen können und entsprechend reagieren.

Nein, eben nicht. Der Computer erkennt keine Bälle und auch keine Tore.

Erkennen muss er sie (sinnlich) schon.

Er weiß überhaupt nicht was das ist.

Wann weiß man denn etwas überhaupt? Wenn man Zusammenhänge kennt? Regeln?
Kann der Menschen denn überhaupt etwas erkennen oder hakt es nicht schon an Descartes "Cogito ergo sum" hinsichllich alles Anderen?
Konstruieren wird uns nicht auf Dinge wie Bälle und Tore anhand unserer Vorstellungen, die auf Erfahrungen u.ä. beruhen?

Er analysiert Pixel und Pixelmuster.

So wie wir letztlich auch.

Du als Mensch hast eine Vorstellung von Toren und Bällen. Aber nicht der Computer und auch nicht Deine kleinen "Fußballspieler".

Tja, und wo ist nun der wesentlich Unterschied dazu zwischen Mensch und KI? Siehe auch oben schon.

Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass die Maschine Tore und Bälle erkennt, dass sie eine Vorstellung von Toren und Bällen hat.
Genauso wenig weiß die Maschine, dass sie Fußball spielt, noch weiß sie was "Fußball" überhaupt ist.

Also Black Box-mäßig sehe ich schon ein Fußballspiel, wenn auch i.a. ein recht stümperhaftes.
Wegen "Erkennen" u.ä. siehe oben.

[Alethos]

.
Da passiert im Prinzip genau das Gleiche wie im Radar. Nur weil das Radar künstlich zum Zweck des Detektierens gebaut wurde, heißt das nicht, dass das Radar was detektiert.

Gut, dann behauptest du, dass das Detektieren von elektromagnetischen Wellen kein Detektieren ist. Es ist dann auch kein Registrieren, kein Festhalten, kein Anzeigen. Es ist einfach ein Radar, das nichts kann.
Nicht einmal Radiationen feststellen.

[NaWennDuMeinst]

Gut, dann behauptest du, dass das Detektieren von elektromagnetischen Wellen kein Detektieren ist. Es ist dann auch kein Registrieren, kein Festhalten, kein Anzeigen. Es ist einfach ein Radar, das nichts kann.

Was kann denn der Stein auf den die Wellen treffen, die durch seinen Aufprall auf der Wasseroberfläche von Ufer zu ihm zurückreflektiert werden?
Erkennt der Stein dann das Ufer? Hat er das Ufer detektiert?

WIR detektieren etwas, WIR erkennen was. Mit Hilfe von Geräten.

[Alethos]

Und nun projeziere man das 500 Jahre in die Zukunft. Man möge mir verzeihen, wenn ich sage, dass es relativ phantasielos ist zu glauben, dass sich Maschinen nicht Dinge beibringen können wie maschinelle Gefühle oder andere unseren Fähigkeiten analoge Dinge.

Keine Ahnung was "maschinelle Gefühle" sein sollen. Tut mir leid.
Auch habe ich keine Vorstellung davon wie sich Maschinen sowas beibringen sollen.

[Alethos]

Und nun projeziere man das 500 Jahre in die Zukunft. Man möge mir verzeihen, wenn ich sage, dass es relativ phantasielos ist zu glauben, dass sich Maschinen nicht Dinge beibringen können wie maschinelle Gefühle oder andere unseren Fähigkeiten analoge Dinge.

Keine Ahnung was "maschinelle Gefühle" sein sollen. Tut mir leid.
Auch habe ich keine Vorstellung davon wie sich Maschinen sowas beibringen sollen.

Das ist auch verständlich, dass du keine Vorstellung davon hast. Wir stehen ja auch erst am Anfang von sich selbst programmierenden Entitäten und, soweit ich weiss, sind das alles sehr rudimentäre Fähigkeiten.

Was das Fühlen angeht: Man muss vielleicht anerkennen, dass du nicht weisst, was fühlen für mich ist. Du hast keine Ahnung davon, was es heisst, dass ich fühle. Und wenn, dann hast du nur eine Vorstellung davon, weil ich wie du ein Mensch bin.
Aber wenn man das überträgt auf eine Maschine, die in 500 Jahren so gebaut sein wird, wie sie sein wird (wahrscheinlich besteht sie nicht aus Silizium und Kupferdrähten, sondern sie besteht aus heute noch völlig unbekannten Materialien: informiertes Plasma, neuartige Kristalle, hochentwickelte, rückkopplende Quantenspeicher etc - keine Ahnung), dann müssen wir annehmen, dass sie von sich selbst ein Bild haben wird. Was von sich selbst ein Bild machen kann, das kann sich prinzipiell auch wahrnehmen. Und was sich wahrnehmen kann, das kann sich auch fühlend wahrnehmen. Fühlend im Sinne einer Maschine: nicht wie du und ich - wobei wie beide nicht mal wissen, wie es zustandekommt, dass wir fühlen und weder du noch ich wissen, wie es sich anfühlt, dass der andere fühlt, was er fühlt.

Das Maschinen dieser künftigen Art prinzipiell absprechen zu wollen, ist einfach nur konservativ. Nur konservativ.

[Alethos]

Gut, dann behauptest du, dass das Detektieren von elektromagnetischen Wellen kein Detektieren ist. Es ist dann auch kein Registrieren, kein Festhalten, kein Anzeigen. Es ist einfach ein Radar, das nichts kann.

Was kann denn der Stein auf den die Wellen treffen, die durch seinen Aufprall auf der Wasseroberfläche von Ufer zu ihm zurückreflektiert werden?
Erkennt der Stein dann das Ufer? Hat er das Ufer detektiert?

WIR detektieren etwas, WIR erkennen was. Mit Hilfe von Geräten.

Das ist doch Subjektivsmus in Reinform.
Natürlich ist da ein Signal, das detektiert wird, auch wenn niemand da ist, der es sieht.
Willst du im Ernst behaupten, ein Rauchmelder detektiert da kein Rauch, wenn es brennt, und das Haus brennt nicht nieder, wenn es kein Mensch interpretiert?
Das ist Realität, dass Apparate etwas detektieren.

Du willst tatsächlich Steine mit technischen Apparaturen vergleichen? Du willst sagen, dass ein Thermostat nichts anderes kann als ein einfaches Stück Eisenerz?

[Alethos]

Und nochmal: Geht doch einfach mal von künftigen Gegenbenheiten aus, nicht von einfachen Thermostaten oder Computern. Das regt die Phantasie an.

[NaWennDuMeinst]

Was das Fühlen angeht: Man muss vielleicht anerkennen, dass du nicht weisst, was fühlen für mich ist. Du hast keine Ahnung davon, was es heisst, dass ich fühle. Und wenn, dann hast du nur eine Vorstellung davon, weil ich wie du ein Mensch bin.
Aber wenn man das überträgt auf eine Maschine, die in 500 Jahren so gebaut sein wird, wie sie sein wird (wahrscheinlich besteht sie nicht aus Silizium und Kupferdrähten, sondern sie besteht aus heute noch völlig unbekannten Materialien: informiertes Plasma, neuartige Kristalle, hochentwickelte, rückkopplende Quantenspeicher etc - keine Ahnung), dann müssen wir annehmen, dass sie von sich selbst ein Bild haben wird. Was von sich selbst ein Bild machen kann, das kann sich prinzipiell auch wahrnehmen. Und was sich wahrnehmen kann, das kann sich auch fühlend wahrnehmen. Fühlend im Sinne einer Maschine: nicht wie du und ich - wobei wie beide nicht mal wissen, wie es zustandekommt, dass wir fühlen und weder du noch ich wissen, wie es sich anfühlt, dass der andere fühlt, was er fühlt.

Aber wieso sollte ich das annehmen?
Wenn wir hier einfach nur wild rumspekulieren, könnte ich genauso gut annehmen, dass wir irgendwann feststellen werden, dass jeglicher Versuch einer Maschine das Fühlen beizubringen scheitern muss, weil Fühlen nur in biologischen Wesen vorkommt.

Das Maschinen dieser künftigen Art prinzipiell absprechen zu wollen, ist einfach nur konservativ. Nur konservativ.

Nein, es ist eine Einschätzung aus Basis unseres jetzigen Verständnisses von Maschinen. Mehr haben wir auch nicht zur Verfügung. Alles andere ist pure Spekulation. Phantasie.

[Alethos]

Nein, es ist eine Einschätzung aus Basis unseres jetzigen Verständnisses von Maschinen. Mehr haben wir auch nicht zur Verfügung. Alles andere ist pure Spekulation. Phantasie.

Wenn wir immer nur auf das bauen würden, was uns heute zur Verfügung steht, hätten wir wahrscheinlich nie ein Flugzeug gebaut
oder bildemittiernde Geräte wie Fernseher. Ich meine aber, dass wir mehr als nur grundlos spekulieren, wenn wir uns solche Maschinen vorstellen. Es ist im
Heute eine mögliche Entwicklung in diese von mir oder Burkart beschriebene Richtung angelegt - ohne, dass wir mit Sicherheit behaupten könnten, dass es sich so verhalten wird. Aber auch das Gegenteil kann nicht mit Sicherheit behauptet werden.

[NaWennDuMeinst]

Natürlich ist da ein Signal, das detektiert wird, auch wenn niemand da ist, der es sieht.

Nö. Das Signal wird reflektiert und bringt im Radargerät einen Quarz zum schwingen der dann einen Bildschirm aufleuchten lässt.
Das wars.

Ich nehme einen Stein.
Ich werfe den Stein in den See.
Der Stein löst bei seinem Auftreffen auf der Wasseroberfläche Wellen aus.
Diese Wellen werden vom Ufer reflektiert, treffen wieder auf den Stein und der Stein schwingt dabei.
Nach dem was Du behauptest hat der Stein nun das Ufer detektiert oder "erkannt".
Das anzunehmen halte ich für ziemlich gewagt. Da werden dem Stein recht umfangreiche Fähigkeiten zugesprochen.

Es geht hierbei nicht darum, dass mit dem Stein oder dem Radargerät etwas passiert. Sondern es geht mir um Deine Bewertung des Vorgangs.
Nur weil da irgendwas schwingt haben wir es noch lange nicht mit irgendeinem "Erkennen" zu tun.

Der Sinn eines Radargerätes ist es Objekte zu detektieren. Was ein Objekt ist, davon weiß aber das Radargerät nichts. Es weiß auch nichts vom Detektieren von Objekten.
Es reagiert gemäß seiner Konstruktion einfach nur, wenn Funkwellen eintreffen, so wie der Stein schwingt, wenn ihn die Welle trifft, oder sich das Thermostat ausdehnt, wenn es erwärmt wird.

Du willst tatsächlich Steine mit technischen Apparaturen vergleichen? Du willst sagen, dass ein Thermostat nichts anderes kann als ein einfaches Stück Eisenerz?

Ein Thermostat ist im Prinzip genau das, ja. Ein Stück Metall (ein BI-Metall), das sich bei Hitzeinwirkung ausdehnt und bei Abkühlung zusammenzieht. Darauf beruht das Prinzip eines Thermostats.
(Manche Thermostate bestehen auch aus anderen Materialien, z.B. aus Wachs. Aber das ist egal, das Prinzip ist da das Gleiche).
Niemand würde jetzt aber behaupten, dass das Stück Metall "Hitze detektiert" Das würde einfach keiner sagen.
Was wir meinen, wenn wir sagen dass das Radargerät Objekte detektiert ist, dass wir das Gerät verwenden um etwas zu detektieren.

[NaWennDuMeinst]

Nein, es ist eine Einschätzung aus Basis unseres jetzigen Verständnisses von Maschinen. Mehr haben wir auch nicht zur Verfügung. Alles andere ist pure Spekulation. Phantasie.

Wenn wir immer nur auf das bauen würden, was uns heute zur Verfügung steht, hätten wir wahrscheinlich nie ein Flugzeug gebaut
oder bildemittiernde Geräte wie Fernseher. Ich meine aber, dass wir mehr als nur grundlos spekulieren, wenn wir uns solche Maschinen vorstellen. Es ist im
Heute eine mögliche Entwicklung in diese von mir oder Burkart beschriebene Richtung angelegt - ohne, dass wir mit Sicherheit behaupten könnten, dass es sich so verhalten wird. Aber auch das Gegenteil kann nicht mit Sicherheit behauptet werden.

Für mich gibt es keinen Grund das anzunehmen was Du behauptest. Das wären dann auch keine Maschinen mehr. Wenn sie fühlen und denken und Bewusstsein haben könnten, dann müssten wir sie, schon aus ethischen Gründen, als was ganz anderes betrachten.

[NaWennDuMeinst]

Das Problem ist hier auch ein sprachliches: Wir sagen nicht jedes Mal, wenn wir mithilfe eines Radargerätes ein Objekt aufpüren, dass das Radargerät auf eintreffende Wellen reagiert hat, sondern wir sagen einfach kurz: Das Radargerät hat ein Objekt detektiert. Das darf man aber um Gottes Willen nicht so verstehen, dass ein Radargerät irgendwas "detektiert" oder gar "erkannt" hat, schon gar keine Objekte. Die Auswertung von dem was da im Radargerät passiert macht der Mensch. Er entscheidet was er da vor sich hat, wenn er auf dem Bildschirm des Gerätes ein Echo sieht.

[NaWennDuMeinst]

Nein, es ist eine Einschätzung aus Basis unseres jetzigen Verständnisses von Maschinen. Mehr haben wir auch nicht zur Verfügung. Alles andere ist pure Spekulation. Phantasie.

Wenn wir immer nur auf das bauen würden, was uns heute zur Verfügung steht, hätten wir wahrscheinlich nie ein Flugzeug gebaut

Wenn wir immer alles grundlos verwerfen würden was wir schon wissen auch nicht.

[Alethos]

Nein, es ist eine Einschätzung aus Basis unseres jetzigen Verständnisses von Maschinen. Mehr haben wir auch nicht zur Verfügung. Alles andere ist pure Spekulation. Phantasie.

Wenn wir immer nur auf das bauen würden, was uns heute zur Verfügung steht, hätten wir wahrscheinlich nie ein Flugzeug gebaut
oder bildemittiernde Geräte wie Fernseher. Ich meine aber, dass wir mehr als nur grundlos spekulieren, wenn wir uns solche Maschinen vorstellen. Es ist im
Heute eine mögliche Entwicklung in diese von mir oder Burkart beschriebene Richtung angelegt - ohne, dass wir mit Sicherheit behaupten könnten, dass es sich so verhalten wird. Aber auch das Gegenteil kann nicht mit Sicherheit behauptet werden.

Für mich gibt es keinen Grund das anzunehmen was Du behauptest. Das wären dann auch keine Maschinen mehr. Wenn sie fühlen und denken und Bewusstsein haben könnten, dann müssten wir sie, schon aus ethischen Gründen, als was ganz anderes betrachten.

Korrekt. So sehe ich das auch.

[NaWennDuMeinst]

Du als Mensch hast eine Vorstellung von Toren und Bällen. Aber nicht der Computer und auch nicht Deine kleinen "Fußballspieler".

Tja, und wo ist nun der wesentlich Unterschied dazu zwischen Mensch und KI? Siehe auch oben schon.

Wir haben als Kinder oft Getränkedosen als Fußbälle verwendet. Als Tore haben wir oft einfach den Abstand zwischen zwei Gegenständen die gerade da waren definiert, oder mithilfe von Kisten oder so Tore improvisiert.
Was denkst Du würde passieren, wenn man deinen Fubßballrobotern statt eines Balles eine Büchse und statt eines Tores eine umgekippte Tonne aufs Spielfeld legen würde?
Würde sie die Büchse als Fußball und die Tonne als Tor erkennen und verwenden, ohne dass man es ihnen vorher beigebracht hätte?
Wenn nein, warum nicht?

Und warum kann ein Kind eine Büchse problemlos als Fußballersatz und eine Tonne als Torersatz verwenden (ohne das ihm das vorher einer erklärt oder gezeigt hat)?
Was glaubst Du woran liegt das?

Ich sag es dir: Das liegt daran, dass wir Menschen nicht einfach "Muster auswendig" lernen, sondern wir entwickeln ein (z.B. funktionales) Verständnis von den Dingen.
An der Stelle merkt man dann immer wieder wie dumm die KI doch ist. Die simpelsten Dinge kann sie nicht. Alles muss man ihr erklären. Und dabei hat ganz offensichtlich auch das maschinelle Lernen seine Grenzen, denn als Mensch kann ich im Prinzip eine unendliche Zahl von Dingen als Ball und Tor imaginieren, einfach weil ich aufgrund schon eines Beispiels die Idee "Ball" und "Tor" abstrahieren kann. Die Maschine hat im Gegensatz dazu keine Idee, keine Vorstellung von den Dingen. Sie macht vielleicht eine Mustererkennung. Und wenn eine Büchse aufgrund ihrer abweichenden Form da nicht vorkommt, steht sie wie der Ochs vorm Berg.

Und das ist jetzt dann auch das letzte Beispiel das ich Dir liefern werde. Ich denke es wurden inzwischen genug genannt, und noch weitere werden nichts bringen.
Wenn Du gerne glauben willst, dass es keinen prinzipiellen (sondern nur einen graduellen) Unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz gibt, dann glaub das ruhig.
Aber ich denke da liegst Du gehörig falsch.

gruß

[NaWennDuMeinst]

Wenn wir immer nur auf das bauen würden, was uns heute zur Verfügung steht, hätten wir wahrscheinlich nie ein Flugzeug gebaut
oder bildemittiernde Geräte wie Fernseher. Ich meine aber, dass wir mehr als nur grundlos spekulieren, wenn wir uns solche Maschinen vorstellen. Es ist im
Heute eine mögliche Entwicklung in diese von mir oder Burkart beschriebene Richtung angelegt - ohne, dass wir mit Sicherheit behaupten könnten, dass es sich so verhalten wird. Aber auch das Gegenteil kann nicht mit Sicherheit behauptet werden.

Für mich gibt es keinen Grund das anzunehmen was Du behauptest. Das wären dann auch keine Maschinen mehr. Wenn sie fühlen und denken und Bewusstsein haben könnten, dann müssten wir sie, schon aus ethischen Gründen, als was ganz anderes betrachten.

Korrekt. So sehe ich das auch.

Nenne deine Phantasiewesen vielleicht lieber "Künstliche Lebensformen", oder "künstliche Organismen". Der Begriff Maschine passt auf das was dir vorschwebt nicht.

[Burkart]

@NaWennDuMeinst:
Klar, wenn du eine KI nur als Mustererkenner ansiehst, wird sie nicht so flexibel wie Kinder mit Büchsen u.ä. Fußball spielen können.
Eine KI hat dagegen zu verstehen, worum es im Fußball geht, also dass ein Ball (o.ä.) in ein Tor (o.ä.) zu schießen ist - also letztlich, was das Ziel des Fußballspiels ist (und natürlich seine Objekte u.ä.), was man ihr 'nur' (also wie einem Menschen) in Form von Regeln mitzuteilen braucht.

[Jörn Budesheim]

[Burkart]

Tja, einige sehen KI eher als böse Bedrohung, andere eher als interessante Chance...