Corona

[Jörn Budesheim]

Ich wünsche euch persönlich weniger Angst.

Danke, aber ich finde es ein wenig unverschämt hier den Leuten pauschal zu unterstellen sie seien von Angst getrieben.
Man muss kein über die Maßen ängstlicher Mensch sein wenn man die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus befürwortet.
Es gibt auch jede Menge rationale Gründe dafür.

Genau, darauf habe ich auch schon mehrmals hingewiesen. Das "Angstargument" und die damit verbundene Psychologisierung der Mitspieler entzieht der Diskussion im Grunde fast die Grundlage. Das geht gar nicht, finde ich.

[Nauplios]

Mein Eindruck ist, daß die Diskussion um Corona nun eine Dynamik und Dramatik annehmen, die dem Anlaß nicht mehr entsprechen. -

Hallo Herbert, zunächst: ich kenne den Autor Marcus J. Ludwig nicht. Mir war auch sein Blog Flügel und Pranke bis dahin gänzlich unbekannt. Daß in dem Blog-Eintrag Die Schuld der Schafe der österreichische Journalist und Moderator Michael Fleischhacker vorbildhaft für eine "unparteiische, erkenntnisfördernde Gesprächsführung" erwähnt wird, hat mein Interesse für Flügel und Pranke geweckt. Michael Fleischhacker moderiert bei Servus TV eine wöchentliche Diskussionsrunde Talk in Hangar 7. Mir ist diese Sendung bekannt, weil ich sie in der Zeit der "türkis-blauen" Koalition zwischen ÖVP und FPÖ oft gesehen habe. -

Anders als die entsprechenden deutschen Formate (Anne Will, Maybrit Illner, Hart aber fair, Maischberger ...) ist Talk im Hangar in der Tat auch für rechtspopulistische Gäste und Politiker offen - überraschenderweise oft sogar für Gäste aus Deutschland, die bei uns im Fernsehen kaum bzw. sehr selten in eine Talkshow eingeladen würden: Henryk M. Broder, Vera Lengsfeld, Thilo Sarrazin, Götz Kubitschek ... dazu kommen selbstverständlich Politiker der rechtspopulistischen FPÖ wie Norbert Hofer, Heinz-Christian Strache u.a. - Sogar der Chef der österreichischen Identitären, Martin Sellner wurde zum Talk im Turm eingeladen! (https://m.dwdl.de/a/58324) -

"Unparteiische, erkenntnisfördernde Gesprächsführung" mit dem Chef einer neurechten Gruppierung wie den "Identitären"?? - In Österreich sind durch die Beteiligung der FPÖ an der vormaligen Regierung die Verhältnisse natürlich anders als bei uns. Man kann an einen Strache (seinerzeit Vizekanzler) einen Herbert Kickl (seinerzeit Innenminister) ... natürlich nicht vorbeigehen. Die österreichischen Medien haben eine andere Grenzziehung im Hinblick auf rechtspopulistische Politiker als wir in Deutschland. - Wer nun solche Positionen in den Medien vertreten sehen möchte, dem wird die "unparteiische, erkenntnisfördernde Gesprächsführung" eines Michael Fleischhacker beim österreichischen Privatsender Servus TV wohl angenehm auffallen, weil dort zu Wort kommt, was hier kaum medienfähig wäre.

Ich habe dann bereits nach wenigen Klicks den Blog-Beitrag von Flügel und Pranke in einem anderen Blog als Gastbeitrag gefunden, nämlich in Henryk M. Broders Achse des Guten, einem neurechten Forum. -

Nun sollten wir zwei Dinge auseinander halten: Die Administration dieses Forums steht mit der Verlinkung auf einen Text, der co-publiziert bei der Achse des Guten steht, vor genau jener Frage, die auch österreichische und deutsche Redaktionen beantworten müssen: Sollen sie Positionen von Broder, Sarrazin, Kubitschek oder gar Sellner (egal bei welchem Thema) zulassen oder nicht? - Die Österreicher sagen: ja, weil das zum politischen Spektrum in Österreich dazugehört, die Deutschen sagen eher nein, weil sie rechten Positionen keine Plattform bieten wollen und weil man hier einen starken Abgrenzungskurs gegenüber der AfD und Pegida pflegt. - Und DIALOGOS? - Sagt auch nein.

Davon zu unterscheiden sind die inhaltlichen Aspekte Deiner Beiträge: War der Lockdown im Frühjahr notwendig? Welche Maßnahmen gegen das Coronavirus sind effektiv - welche sind unnötig? usw. Diese Diskussion wird ja auch in den Medien geführt. Streeck plädiert für eine "neue Strategie". Bedenken muß man allerdings, daß die politische Rechte sich vor den Protestzug der Zweifler an den Corona-Maßnahmen gesetzt hat und mit lautstarken, teils verschwörungstheoretischen Parolen sich die Proteste zunutze machen will. - Und damit vermengen sich die beiden Gesichtspunkte miteinander. - Nun sehe ich persönlich keinen Grund, Dir rechte Propagandabestrebungen zu unterstellen, Herbert. Ich verstehe den Zweifel, den Du äußerst gegenüber den einschneidenden Coronamaßnahmen durchaus. Allerdings verstehe ich auch, daß die Administration die Einbettung solchen Zweifels in den rechten Diskurs moniert. Den Rechten geht es weniger um Corona; sie wollen im Windschatten einer gesundheitspolitischen Debatte ihre Parolen vom "tiefen Staat", vom "Regime Merkel" an den Mann und an die Frau bringen. -

Wenn man diese zwei Dinge (die eigentliche gesundheitspolitische Debatte über den Sinn von Maßnahmen und Einschränkungen einerseits, die Überformung dieser Debatte durch rechtspopulistische Interessen) nicht auseinander hält, bekommt die Diskussion im Forum jene Dynamik und Dramatik, von der ich eingangs schrieb. - Die Co-Publikation des Blog-Beitrags auf der Achse des Guten gibt Anlaß für das genauere Hinsehen; sie gibt jedoch keinen Anlaß, Dir die Intention zu rechter oder verschwörungstheoretischer Propaganda zu unterstellen - auch dann nicht, wenn in der politischen Wirklichkeit der Protest gegen die Coronamaßnahmen von solcher Propaganda begleitet wird. -

[Jörn Budesheim]

Die wiederholten dubiosen Links gehören zu den "inhaltlichen Aspekten", denn das sind ja Verweise auf (fragwürdige) Inhalte.

[Nauplios]

Ja gut, das ist dann am Ende eine administrative Entscheidung; dazu will ich mich nicht weiter äußern. Herbert schreibt, daß für ihn der Text "die eigene Sterblichkeit ins Bewußtsein rückt". - Dabei bleibt der von ihm verlinkte Text nicht, das ist schon klar. Ein Link verbindet zwei Internetseiten miteinander, nicht zwangsläufig zwei Intentionen. - Aber wie gesagt, darüber sollen die Verantwortlichen des Forums entscheiden.

[Jörn Budesheim]

Ein Link verbindet zwar zwei Seiten miteinander, aber er wird vor allem von jemandem gesetzt.

[Nauplios]

Hier ein paar Links zu den Fallzahlen der Corona-Pandemie:

John-Hopkins-Universität:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

Conterra ist ein Münsteraner Unternehmen für angewandte Informationstechnologie und bringt hier eine mehrmals täglich aktualisierte Seite zu den Fallzahlen. Die Seite zeigt Statistiken sowohl zu den einzelnen Landkreisen und Städten als auch zu den Bundesländern und auch zu den Ländern weltweit:
https://corona.conterra.de/?lang=de

Dann gibt es auch Seiten, welche ganz speziell und differenziert die Fallzahlen für einzelne Kreise und deren Städte und Gemeinden anzeigen. Eine solche Statistik für meinen Heimatkreis, den Kreis Coesfeld (bekannt vielleicht noch durch "Westfleisch") bringt diese Seite:
https://kvc.maps.arcgis.com/apps/opsdas ... eae7ffd12d

Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen.

[NaWennDuMeinst]

Die wiederholten dubiosen Links gehören zu den "inhaltlichen Aspekten", denn das sind ja Verweise auf (fragwürdige) Inhalte.

Und dann wundert es eben auch nicht, wenn die eigentliche "Intention" (unterstellen wir mal, dass es Herbert nicht darum geht rechte Verschwörungstheorien zu verbreiten) nicht so richtig rüberkommt.
Man sollte vielleicht einfach zu vermeiden suchen, sich bei der Untermauerung seiner Argumente auf dubiose Quellen zu stützen. Das wird dann sehr schnell missverstanden.

Natürlich können wir darüber reden, ob in der Vergangenheit und in der Gegenwart alles richtig gemacht wurde. Ich gebe aber auch zu bedenken, dass dieses Virus uns ja bis vor wenigen Monaten noch vollkommen unbekannt war.
Dementsprechend war da auch viel Mutmaßen und Spekulieren mit dabei. Gleichzeitig war aber auch schnelles Handeln gefragt. Das ist eine Kombination die geradezu dazu herausfordert Fehler zu machen.
Ich finde aber in Anbetracht dessen haben wir das bisher ganz gut gelöst. Zumindest in Deutschland. Es ist aber sehr gut vorstellbar, dass je mehr wir über das Virus lernen, wir feststellen, dass die eine oder andere Maßnahme vielleicht überzogen war. Oder auch umgekehrt, dass wir feststellen, dass wir an Stellen hätten handeln müssen wo wir es nicht getan haben.

[NaWennDuMeinst]

Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen.

An dem Punkt waren im Prinzip alle Orte in Deutschland einmal. Auch die, die heute zu den "Brennpunkten" gehören.
Die Frage ist ja, ab wann und wie man handeln soll. Sollen wir abwarten was passiert und dann vielleicht erst reagieren wenn es "zu spät" ist, oder sollen wir präventiv vorgehen, um zu verhindern, dass aus 19 Personen 19.000 werden?

[Nauplios]

Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen.

An dem Punkt waren im Prinzip alle Orte in Deutschland einmal. Auch die, die heute zu den "Brennpunkten" gehören.
Die Frage ist ja, ab wann und wie man handeln soll. Sollen wir abwarten was passiert und dann vielleicht erst reagieren wenn es "zu spät" ist, oder sollen wir präventiv vorgehen, um zu verhindern, dass aus 19 Personen 19.000 werden?

Nun war Coesfeld ja selbst schon Brennpunkt ("Westfleisch"). - Die Frage, ob wir erst reagieren sollen, wenn es "zu spät" ist oder ob wir "präventiv" vorgehen sollen, kann ich für mich so beantworten: präventiv. Ein Grund für diese Antwort liegt in meiner eigenen Corona-Erkrankung und die meiner Freundin und ihres Vaters im April. - Doch hat ja die Selbstverständlichkeit, mit der diese Frage die Antwort "präventiv" nahelegt, eine eigene Rhetorik. Sie ist im Grunde ja eine rhetorische Frage, weil sie für das in Infrage-Stehende nur eine (ernsthafte) Antwort prädestiniert. - So ist der Subtext der Frage die nicht ausgesprochene, aber als möglich in den Raum gestellte Vermutung, ich könnte tatsächlich die Option "zu spät" ankreuzen.

Natürlich wissen wir beide, daß weder Du das ernsthaft erwarten würdest, daß ich erst ab "19.000" Infizierte "Handeln" empfehlen würde, noch daß ich ernsthaft Dir eine solche Erwartungserwartung unterstellen würde. - Die rhetorische Frage eröffnet nur den "Spielraum" dafür. Sie könnte sich dann zum Aufgalopp für die oben angesprochene Dynamik entwickeln, an deren Ende der Coronaleugner Nauplios "demaskiert" wird.

Nein, das wird wohl nicht passieren. Es geht mir nur um ein Beispiel, daß ein schlichter Sachverhalt, dargestellt in zwei ebenso schlichten Sätzen ("Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen."), schnell von der Dynamik der Debatte mitgerissen werden kann.

[Jörn Budesheim]

Sind diese Daten schlicht?

Man bedenke, dass alles mit wenigen Fällen begonnen hat: "Am 11. Januar meldet China den ersten Corona-Todesfall. Zu diesem Zeitpunkt sind in der chinesischen Provinz Hubei 41 Infektionen festgestellt worden ..." (Quelle Tagesschau)

Ich denke, dass hier die wenigsten Dinge schlicht sind. Und das ist auch eins der großen Probleme in der Diskussion, weil es allzu oft zu schlichte Vorschläge, so als sei das alles ganz einfach.

[Jörn Budesheim]

Spahn hat den Ethikrat angerufen. Der Spiegel dazu: "Zum jetzigen Zeitpunkt empfiehlt der Ethikrat deshalb keinen Immunitätspass. Dennoch herrschte keine vollkommene Einigkeit unter den Fachleuten.

Während manche von ihnen einen Immunitätspass grundlegend ausschließen, kommen andere zu dem Schluss, ein solcher Nachweis könnte perspektivisch in einigen Bereichen genutzt werden - sofern die Immunität in nächster Zeit sicher nachweisbar werden sollte. Hier skizziert der Rat deshalb zwei unterschiedliche Positionen..."

Das zeigt für mich, dass "die Politik", wenn dieser Ausschnitt nur einigermaßen repräsentativ ist, auf die richtigen Verfahren setzt. Auch zuvor wurden Stellungnahmen des Ethikrates gehört, soweit ich weiß.

Auch wenn mein Herz links schlägt und ich in diesem Leben wahrscheinlich niemals CDU wählen werde, finde ich, dass Merkel und Co eine recht gute Figur gemacht haben während der Krise - und der Zwischen-Erfolg gibt ihnen ja wohl auch recht.

Das heißt ja nicht, dass wir bereits das goldene Zeitalter erreicht haben. Ganz im Gegenteil. Nach meinem Gefühl, lassen sich alle anstehenden Probleme letztlich nur global und auf Basis von universellen Menschenrechten lösen. Ich kann mir z.b. gut vorstellen, dass Nationalstaaten ethisch nicht zu vertreten sind. Dass ich einen Schritt in diese Richtung erleben werde, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. "Build Bridges Not Borders." Aber das ist jetzt ein anderes Thema, oder?

[NaWennDuMeinst]

Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen.

An dem Punkt waren im Prinzip alle Orte in Deutschland einmal. Auch die, die heute zu den "Brennpunkten" gehören.
Die Frage ist ja, ab wann und wie man handeln soll. Sollen wir abwarten was passiert und dann vielleicht erst reagieren wenn es "zu spät" ist, oder sollen wir präventiv vorgehen, um zu verhindern, dass aus 19 Personen 19.000 werden?

Nun war Coesfeld ja selbst schon Brennpunkt ("Westfleisch"). - Die Frage, ob wir erst reagieren sollen, wenn es "zu spät" ist oder ob wir "präventiv" vorgehen sollen, kann ich für mich so beantworten: präventiv. Ein Grund für diese Antwort liegt in meiner eigenen Corona-Erkrankung und die meiner Freundin und ihres Vaters im April. - Doch hat ja die Selbstverständlichkeit, mit der diese Frage die Antwort "präventiv" nahelegt, eine eigene Rhetorik. Sie ist im Grunde ja eine rhetorische Frage, weil sie für das in Infrage-Stehende nur eine (ernsthafte) Antwort prädestiniert. - So ist der Subtext der Frage die nicht ausgesprochene, aber als möglich in den Raum gestellte Vermutung, ich könnte tatsächlich die Option "zu spät" ankreuzen.

Natürlich wissen wir beide, daß weder Du das ernsthaft erwarten würdest, daß ich erst ab "19.000" Infizierte "Handeln" empfehlen würde, noch daß ich ernsthaft Dir eine solche Erwartungserwartung unterstellen würde. - Die rhetorische Frage eröffnet nur den "Spielraum" dafür. Sie könnte sich dann zum Aufgalopp für die oben angesprochene Dynamik entwickeln, an deren Ende der Coronaleugner Nauplios "demaskiert" wird.

Nein, das wird wohl nicht passieren. Es geht mir nur um ein Beispiel, daß ein schlichter Sachverhalt, dargestellt in zwei ebenso schlichten Sätzen ("Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen."), schnell von der Dynamik der Debatte mitgerissen werden kann.

Du schlägst mir also vor, meine Fragen anders (neutraler und ergebnisoffener) zu formulieren.
Aber wenn ich die Frage anders, also zum Beispiel so,
"Sollen wir präventiv vorgehen, oder uns vorsichtig abwartend/abwägend verhalten?"
formuliert hätte, wäre Deine Antwort eine andere gewesen?

Und für mich geht es darum, warum Deine Antwort keine andere gewesen wäre.
Ich denke nämlich die Antwort folgt aus den Fakten und nicht aus der Art der Formulierung der Frage.
Ein so ein Fakt wäre zum Besipiel dass man schon relativ früh wusste, dass sich der Erreger exponentiell verbreitet und der Verbreitungsweg (Tröpfcheninfektion) einer ist, der das Risiko einer Infektion beträchtlich erhöht.
Und so werden dann eben aus 19 ganz schnell 19.000. Oder aus Fall Null inzwischen weltweit über 31 Millionen Infizierte (und leider auch fast 1 Million Tote).
Abwarten ist bei dieser Sachlage eben nicht wirklich eine Option, es sei denn man möchte absichtlich die Gesundheit der Menschen gefährden.

[Nauplios]

An der Corona-Epidemie zeigt sich, daß sowohl die politisch Verantwortlichen als auch die für Epidemien zuständigen Wissenschaften sich in Provisorien zurechtfinden müssen. Anfangs wußte man wenig über das Virus. Inzwischen weiß man mehr. Das ist ein Fortschritt. Denn es lassen sich damit gezielte Maßnahmen ergreifen wie zum Beispiel die Maskenpflicht, von der es anfangs hieß, sie brächte wenig bis nichts. Nachdem das Robert-Koch-Institut einen Schwenk vollzogen hatte, wurde sie eingeführt. Nun geht es um andere Maßnahmen wie etwa hochwertige Luftfilteranlagen in Schulen. Der Deutsche Ethikrat hat sich gestern gegen die Einführung eines Immunitätsausweises ausgesprochen zum jetzigen Zeitpunkt; das kann sich später wieder ändern. Dann ist ein solcher Ausweis vielleicht doch sinnvoll. Der Gesundheitsminister preist die Corona-Warn-App an. Ob sie wirklich in dieser Form etwas bringt, ist umstritten. Die Politik läßt sich von Virologen und Epidemiologen beraten. Diese beraten auch, tragen aber keine politische Verantwortung. Nun wurden in den letzten Wochen Stimmen laut, die nicht nur virologische sondern auch sozialwissenschaftliche und pädagogische Kompetenz bei dieser Beratung fordern, damit es nicht zu Folgen kommt, die als Gefahren etwa eines Lockdowns inzwischen diskutiert werden. Eine Stimme fordert gar philosophischen Beistand. -

Welche Maßnahmen sind zu welchem Zeitpunkt in welcher Situation richtig, effektiv und verantwortbar? - Diese Frage beschäftigt die Wissenschaftler (s. Streecks "neue Strategie") und beschäftigt die Politik (Söder meint dies, Laschet meint das). Ich denke, daß sie uns auch beschäftigen darf. Das ist schon alles. -

Gestern schrieb Herbert an anderer Stelle: "Ich fühle mich durch Corona-Diskussionen (zu Unrecht) angegriffen [...] In Gesprächen über Corona befangen. Ist eine weitere Teilnahme für mich, für die anderen sinnvoll?" - Bereits vorher hatte er in diesem Thread geschrieben: "Ich habe in Unkenntnis gehandelt" (15. 09.) und "Der Link zu Flügel und Pranke kam gerade herein und ich habe ihn unüberlegt drangehängt. Dumm von mir." (22. 09.) -

Unglücklicherweise hat Herbert also auf einen Text verlinkt, dessen Publikation in Broders Blog ihm nicht bekannt war. Darauf habe ich die Administration aufmerksam gemacht. Herbert war nur die Seite bei Flügel und Pranke bekannt. Wenn er sich nun fragt, ob eine weitere Teilnahme für ihn noch sinnvoll ist, dann ist das nach meiner Einschätzung der gesamten Situation ein zu hoher Preis für den Vorgang. - Alethos hatte vor einer Woche für eine "Atmosphäre der Offenheit" geworben, in der sich "verschiedene Ansichten entfalten können" sollten. Verschiedene Ansichten zu sinnvollen Maßnahmen gegen die Corona-Epidemie gibt es in den Wissenschaften und in der Politik. Daß sich die Ansicht von Herbert zur Maskenpflicht unnötigerweise mit einem rechtspopulistischen Blog in Verbindung bringt ("in Unkenntnis gehandelt") und sich damit keinen Gefallen tut, ist klar; aber es entwertet sie auch nicht auf eine solche Weise, daß er nun seine weitere Teilnahme infrage stellt. (Hat eigentlich die Administration mal eigene Recherchen zu dem Blog von Marcus J. Ludwig vor meinem Hinweis angestellt?) - Ich finde es richtig, daß die Administration meinem Hinweis nachgegangen ist und selbstverständlich darf sie dann auch einschreiten. (Text und Link stehen übrigens nach wie vor im Thread.) - Ich finde nur, daß das Ganze jetzt eine Dynamik bekommt, die am Ende die "Atmosphäre der Offenheit" zugunsten einer Atmosphäre des Verdachts eintauscht, des Verdachts rechter Propaganda, des Verdachts des Herunterspielens einer Pandemie usw. - Die Wissenschaft darf irren. Und Herbert darf auch irren. Und irrt.

Hier kommt noch jemand, der sich geirrt hat:

[Nauplios]

Sind diese Daten schlicht?

Man bedenke, dass alles mit wenigen Fällen begonnen hat: "Am 11. Januar meldet China den ersten Corona-Todesfall. Zu diesem Zeitpunkt sind in der chinesischen Provinz Hubei 41 Infektionen festgestellt worden ..." (Quelle Tagesschau)

Ich denke, dass hier die wenigsten Dinge schlicht sind. Und das ist auch eins der großen Probleme in der Diskussion, weil es allzu oft zu schlichte Vorschläge, so als sei das alles ganz einfach.

"Der Kreis Coesfeld hat ca. 220.000 Einwohner. Mit Corona infiziert sind am heutigen Tage 19 Personen." - Ja, ich empfinde diese Daten als schlicht. Ich spreche ja auch von Daten, nicht von Dingen; geschweige denn mache ich schlichte Vorschläge. Ich will aber mal nicht länger dazwischenfunken. - Wie ihr wollt. -

[NaWennDuMeinst]

Alethos hatte vor einer Woche für eine "Atmosphäre der Offenheit" geworben, in der sich "verschiedene Ansichten entfalten können" sollten.

Dem stimme ich nur bedingt zu. Es gibt gewisse Ansichten die sollten sich (genau wie das Virus) nicht verbreiten. Und genau wie diese Pandemie gibt es auch Ansichten und Ideen die, wenn sie unters Volk geraten und sich dort verbreiten, ernsthaften Schaden anrichten können (was im schlimmsten, niederträchtigsten Fall sogar beabsichtigt ist).
Wenn Jemand öffentlich die Menschen dazu auffordert zum Schutz gegen Corona Desinfektionsmittel zu trinken, dann ist das gemeingefährlich und derjenige (wen er nicht gerade Donald Trump heißt) wird dann gestoppt. Ähnlich sehe ich das, wenn Jemand die Menschen dazu aufruft sich den Kontaktverboten zu widersetzen und damit andere Menschen zu gefährden.
Und das ist halt die Frage, ob man sich und das Forum zum Handlanger solcher Leute machen möchte.
Ich kann jedenfalls auf derartige "gut gemeinte Ratschläge", die im Namen des freien Meinungsaustausches verbreitet werden, gut und gerne verzichten.
Da sollte also - meiner Meinung nach - schon eine Abschätzung stattfinden, in Bezug darauf was diskussionswürdig ist und was nicht.
Und bitte: Damit hier nicht gleich "Diktatur, Diktatur"-Rufe laut werden, wäre mein Vorschlag, dass die Forumsleitung mit ihrem Team demokratisch darüber abstimmt, was man als diskussionswürdig erachtet und was nicht.

[Jörn Budesheim]

An der Corona-Epidemie zeigt sich, daß sowohl die politisch Verantwortlichen als auch die für Epidemien zuständigen Wissenschaften sich in Provisorien zurechtfinden müssen. Anfangs wußte man wenig über das Virus. Inzwischen weiß man mehr. Das ist ein Fortschritt. Denn es lassen sich damit gezielte Maßnahmen ergreifen wie zum Beispiel die Maskenpflicht, von der es anfangs hieß, sie brächte wenig bis nichts. Nachdem das Robert-Koch-Institut einen Schwenk vollzogen hatte, wurde sie eingeführt.

Das ist für mich ein sehr gutes Zeichen. Es erzeugt ein gewisses Vertrauen. Würden keine Schwenks vollzogen, hätte man vermutlich eher Anlass zur Sorge.

Die Wissenschaft darf irren.

Die Wissenschaft darf irren, die Politik darf irren, jeder - auch hier im Forum - darf irren. Irren zu dürfen ist gewissermaßen eine der Bedingungen der Möglichkeit... In einer Atmosphäre der Offenheit können sich Menschen jedoch auf ihre Irrtümer oder auf ihre vermeintlichen Irrtümer gegenseitig hinweisen. In einer offenen Situation dürfen und sollen sie dafür argumentieren, was sie selbst für plausibel erachten. Dann arbeiten sie im Idealfall zusammen daran, der Wahrheit näherzukommen (Oder - in Bezug auf die Pandemie - zumindest Maßnahmen zu finden, die die Möglichkeit des Handelns überhaupt noch aufrechterhalten.) Das gilt insbesondere unter Bedingungen der Unsicherheit und der Überkomplexität.

Dass man um die Wahrheit ringt, ist kein Zeichen dafür, dass die Atmosphäre nicht offen ist. Der Umstand, dass während der Krise, die noch andauert, Fehler gemacht und erkannt wurden, die dann zu Kurskorrekturen geführt haben, hat für mich - wie schon gesagt - zu einem gewissen Vertrauen in die Akteure geführt. Denn das war ein Zeichen dafür, dass sie Verantwortungsbewusst gehandelt haben und gerade eben nicht nach dem Motto "wir hier oben und ihr da unten". Es geht hier meines Erachtens auch um die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben. Das heißt: Welche Form des Vertrauens ist möglich? Niemand von uns kann innerhalb von ein paar Monaten ein ernst zunehmender Virologe werden, ein Statistiker, ein Soziologe, ein Journalist usw. Auf irgendeine Art und Weise müssen wir auf diese gesellschaftliche Arbeitsteilung setzen können. Ich sage nicht, dass wir nicht kritisieren dürfen. Das wäre absurd. Aber eine gewisse Einsicht in die eigene "Beschränktheit" gehört dazu. Das gilt insbesondere bei Themen, die für unsere Intuitionen eine Herausforderung darstellen - wie etwa bei exponentielle Verläufe und die vielen anderen "Denkfallen" im Bereich der Statistik und der "Psycholgie" - zum Beispiel das Präventionsparadox etc.

Wie auch immer: Diskussionen bedürfen immer einer gewissen Basis. Das hier: "Ich wünsche euch persönlich weniger Angst" gehört nicht dazu, insbesondere wenn es wiederholt geäußert wird und ein wichtiger Teil der Diskussions-Strategie ist. Das bedeutet nämlich, dass man den anderen nicht mehr als rationalen Gesprächsteilnehmer sieht. Das ist das Gegenteil von Offenheit.

Um zu argumentieren, bedarf es immer auch verschiedener geteilter argumentativer Grundlagen. Das sind zum Beispiel Prämissen, die die Teilnehmer der Diskussion gemeinschaftlich als wahr erachten, also etwas woraus man seine Schlüsse ziehen kann. Ohne jede Gemeinsamkeit kann es gar keine Diskussion geben. Deswegen ist es so wichtig, aus welchen Quellen wir diese Prämissen schöpfen. (Daher gehören die Links zu den "inhaltlichen Aspekten" und nicht zu irgendwelchen Formalien.) Wenn keine Übereinstimmung mehr darin besteht, welche Quellen als vertrauenswürdig gelten können und welche nicht, dann ist die Atmosphäre der Offenheit in Gefahr. Das gilt, wenn wiederholt dubiose Quellen angeboten werden und der Hinweis darauf, dass nur seriöse Quellen verwendet werden sollen, sogar als "Totschlagargument" ausgezeichnet wird.

[Jörn Budesheim]

Zu Trump-Amerika liegen mir keine Daten vor.

Googlen reicht schon, seriöse Tageszeitungen ebenso. Die Bilder aus New York gesehen? Das Ausgraben von Massengräbern, Külhlaster und Container, weil so viele Menschen gleichzeitig verstarben. Und das in der grössten Volkswirtschaft der Welt.

@stefanie
Mit Bildern Betroffenheit erzeugen, reicht mir nicht

Das fand ich ein besonders krasses Beispiel. Auf diese Art und Weise wird die gemeinsame Basis gekündigt. Seriöse Quellen werden nicht mehr akzeptiert und einfach als manipulativ ausgezeichnet.

[Jörn Budesheim]

Herbert war nur die Seite bei Flügel und Pranke bekannt.

Ich habe in Unkenntnis gehandelt

Das ist jedoch keine "Entschuldigung". Es gehört zu einer Diskussion heutzutage nämlich dazu, dass man sich der Seriosität der Quelle und der Vertrauenswürdigkeit der Information versichert. Es ist in Zeiten von Fakenews nicht angesagt, Quellen "in Unkenntnis" zu verlinken. Man muss sich eben zuvor klug machen. (Insbesondere auch im eigenen Interesse!)

Hier zeigt sich ein großes Problem, dass die Offenheit der Diskussion sehr erschwert. Auf der einen Seite werden von Herbert die frei zugänglichen Informationen der seriösen Tagespresse manchmal als manipulativ zurückgewiesen (siehe das krasse Trump-Beispiel) und auf der anderen Seite präsentiert er dubiose ungeprüfte Links. Das kann man schwerlich im Namen der Offenheit gutheißen oder verteidigen.

[Jörn Budesheim]

Hat eigentlich die Administration mal eigene Recherchen zu dem Blog von Marcus J. Ludwig vor meinem Hinweis angestellt?

Yepp. Der Beitrag von Herbert erschien um 14:05 und ich selbst habe ihn kurz danach "gemeldet" und wenig später (14:59) öffentlich einsehbar moniert. Ich bin dabei nicht einem Hinweis von dir nachgegangen. Den gab es bei diesem Beitrag zu dem Zeitpunkt nicht. Wir haben uns im Mod-Bereich darüber ausgetauscht. Und sowohl Stefanie und auch Friederike haben die Quelle untersucht. Wir haben dann beschlossen, dass der Link entfernt wird.

Du selbst hast bereits zuvor einen anderen Beitrag von Herbert moniert, vielleicht verwechselst du das.

[NaWennDuMeinst]

Zu Trump-Amerika liegen mir keine Daten vor.

Googlen reicht schon, seriöse Tageszeitungen ebenso. Die Bilder aus New York gesehen? Das Ausgraben von Massengräbern, Külhlaster und Container, weil so viele Menschen gleichzeitig verstarben. Und das in der grössten Volkswirtschaft der Welt.

@stefanie
Mit Bildern Betroffenheit erzeugen, reicht mir nicht

Das fand ich ein besonders krasses Beispiel. Auf diese Art und Weise wird die gemeinsame Basis gekündigt. Seriöse Quellen werden nicht mehr akzeptiert und einfach als manipulativ ausgezeichnet.

Ich finde das hast Du gut beobachtet. Mir fehlt dann an der Stelle nur noch der "Lügenpresse"-Stempel um das Bild komplett zu machen.
Es mag durchaus sein, dass hier zu viel reininterpretiert wird, aber mich erinnert das eben an die Strategie die ein bestimmtes politisches Spektrum verfolgt.
Und sowas führt dann zu Misstrauen und Argwohn gegenüber Demjenigen der so vorgeht.
Natürlich kann man kritisieren, dass Bilder - im Gegensatz zu nackten, nüchternen Zahlen - vor allem auch auf die Emotionen abzielen. Aber Bilder zeigen ja auch Fakten (bildlich sozusagen).
Und dass die Situation in den USA teilweise entgleist ist gehört zu den Fakten dieser Pandemie.