Corona

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Nauplios
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Mi 11. Nov 2020, 12:02

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 11. Nov 2020, 08:18

Ich kenne Brandenburg bisher nicht und habe auch keine Zeit mir ihn anzuhören.
Vielleicht kannst du, Nauplios, deine Bedenken in Worte fassen?
Paul Brandenburg ist Mitglied der "Initiative 1-19". Es ist für jeden einfach, sich im Netz mit wenigen Klicks ein Bild davon zu machen, was es damit auf sich hat. Das von Dir, Herbert, verlinkte Gespräch zwischen Brandenburg und Milena Preradovic habe ich mir vollständig angehört. Die Verbindung zwischen beiden stellt womöglich auch wiederum Servus-TV aus Österreich her; Preradovic war dort bis 2018 u.a. als "Medientrainerin" tätig. Das Format ihres YouTube-Kanals ist allerdings umstritten und ich will mich dafür keineswegs stark machen. -

All das hat aber mit Paul Brandenburg und der "Initiative 1-19" nichts zu tun; das Video ist ja moderatorisch bislang unbeanstandet und so mag sich jeder ein eigenes Bild machen von der Interviewerin Preradovic und von ihrem Gast Brandenburg.

Inhaltlich habe ich mich bewußt zu den Ausführungen Brandenburgs in diesem Interview (und anderen Beiträgen von ihm) und auch zur "Initiative 1-19", die mir vorher auch schon bekannt war, nicht geäußert und will das auch jetzt nicht tun, Herbert. (Meine Bedenken gegenüber dem "Handwerklichen" einer Verordnungspolitik sind ja bekannt; vor Wochen hat sich auch der frühere Innenminister Gerhart Baum dazu kritisch geäußert.) - Um Deine Frage zu beantworten, in welchen Punkten ich Brandenburg zustimme und in welchen nicht, müßte ich das komplette Thema Corona in seinen gesundheitspolitischen, seinen medienpolitischen, seinen psychologischen und seinen moralphilosophischen Aspekten durchlaufen, mich in jenen "Rechtfertigungsmodus" begeben, von dem Du zu Recht sagst, daß Du Dich darin nicht wohl fühlst. ;) Besser, ich beschränke mich auf die Verbreitung von Zuversicht. ;)

Dazu paßt: der 7-Tage-Inzidenzwert, der vor zwei Wochen im Berchtesgadener Land noch bei 324 lag, ist auf 141 zurückgegangen.




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Jörn Budesheim
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Mi 11. Nov 2020, 13:02

Nauplios hat geschrieben :
Mi 11. Nov 2020, 12:02
Um Deine Frage zu beantworten, in welchen Punkten ich Brandenburg zustimme und in welchen nicht, müßte [...] mich in jenen "Rechtfertigungsmodus" begeben, von dem Du zu Recht sagst, daß Du Dich darin nicht wohl fühlst.
Oliver R. Scholz, Grundbegriffe der Philosophie hat geschrieben : Rechtfertigung

Es kennzeichnet Personen, dass sie – zumindest gelegentlich – in ihren Überzeugungen und Handlungen gerechtfertigt sind. Oft sind sie auch in der Lage zu rechtfertigen, was sie glauben und tun. Obwohl beides häufig miteinander einhergeht, ist es auch möglich, gerechtfertigt zu sein, ohne rechtfertigen zu können. Bezeichnet man etwas als gerechtfertigt, schreibt man ihm einen Wert (gemessen an bestimmten Standards) zu. Man rechtfertigt etwas, indem man Gründe für es angibt. Nach der Natur der Maßstäbe bzw. Gründe unterscheidet man Klugheitsgründe, moralische Gründe und Erkenntnisgründe.

...



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Nauplios
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Mi 11. Nov 2020, 15:01

Von der Hoffnung heißt es nicht nur, daß sie die von allem längste Lebenserwartung hat, sie verfügt auch über die Fähigkeit, durch Schimmern auf sich aufmerksam machen zu können. Ein solcher Hoffnungsschimmer - zugegeben, ein noch schwacher - ist die Abschwächung des Wachstums bei den Infektionszahlen, die nach Auskunft des Bundesgesundheitsministers die Dynamik des Infektionsgeschehens "deutlich reduziert" habe - auch für Drosten "ein gutes Zeichen". - Zwar hat sich seit vergangener Woche auch die Teststrategie geändert, doch gehört zum Charakter der Zuversicht auch: Genügsamkeit. ;)




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NaWennDuMeinst
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Mi 11. Nov 2020, 16:05

Mindestens genauso wichtig wie Hoffnung ist Geduld.
Ich habe mich immer gefragt, wie die Wissenschaftler bei der NASA das eigentlich aushalten: Es gibt da einen Lift-off und ein lautes Hurra-Geschrei. Und dann ist die Raumsonde 5 Jahre unterwegs, bevor sie am ersehnten Ziel ankommt. 5 lange Jahre müssen all die Menschen, die so hart gearbeitet haben um die Mission zum Erfolg zu führen warten, bevor sie das Ergebnis präsentiert bekommen. Das muss extrem belastend sein.
Ein wenig können wir es ihnen jetzt nachfühlen. Die Dinge brauchen halt ihre Zeit. Das ist nicht zu ändern. Da muss man einfach Geduld haben.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Jörn Budesheim
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Mi 11. Nov 2020, 18:19

Spiegel.de hat geschrieben : Grundsätzlich ist die Zustimmung zu den Maßnahmen von Bund und Ländern im Kampf gegen die Corona-Pandemie hoch. Das geht aus einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey im Auftrag des SPIEGEL hervor. Rund 67 Prozent finden die ergriffenen Maßnahmen richtig, rund 28 Prozent finden sie falsch.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 9NcCvtlFcJ



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Stefanie
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Mi 11. Nov 2020, 22:08

Köln 11.11.2019 und 11.11.2020, da postet man auch mal die Kölner Variante der Bild Zeitung

https://www.express.de/koeln/schock-fot ... t-37606232

...auch mit ziemlichen wirtschaftlichen Folgen, vom Kostümverkauf über Süßigkeiten Produzenten, Getränkehersteller, und die Gastwirtschaft.
Es fehlten auch die vertrauten Bilder in der ganzen Region, heute morgen keine kostümierten Menschen. Null. Noch nie erlebt in meinem Leben.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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Jörn Budesheim
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Do 12. Nov 2020, 05:21

Dabei sollten Sie doch alle Masken tragen :)



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NaWennDuMeinst
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Fr 13. Nov 2020, 09:41

In Bayern müssen wegen der Corona-Pandemie ab Freitag fast alle Indoor-Sportstätten schließen. Einzig Schul- und Profisport bleiben im November in Innenräumen erlaubt. Damit kontert die bayrische Regierung die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs, welcher die Schließung von Fitnessstudios gekippt hatte. Diese seien unrechtmäßig, weil auf der anderen Seite sonstige Sportstätten für Individualsport geöffnet seien. Damit ist nun aber auch Schluss.

Wenn es nach dem Willen der bayrischen Regierung geht soll der Bund nun nachziehen. „Die Staatsregierung zieht eine Entscheidung vor, die Bayern bei der nächsten Ministerpräsidentenkonferenz am kommenden Montag ohnehin vorgeschlagen hätte“, sagte Gesundheitsstaatssekretär Klaus Holetschek (CSU) am der Deutschen Presse-Agentur in München.
https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... hulen.html

Also wenn das Ganze nicht so bitterernst wäre, müsste ich mich am Tisch festhalten, damit ich nicht vom Stuhl falle vor Lachen.
Manche Leute halten sich für so clever. Nun darf keiner mehr irgendwas. Herzlichen Glückwunsch zum "Erfolg" an die Kläger.



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Friederike
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Fr 13. Nov 2020, 10:27

Ja, tricky Idee von der Regierung - ob die Entscheidung so durchgeht und nicht wieder beklagt wird, wird man sehen. 8-)




sokrates_is_alive
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Fr 13. Nov 2020, 11:10

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 09:41
In Bayern müssen wegen der Corona-Pandemie ab Freitag fast alle Indoor-Sportstätten schließen. Einzig Schul- und Profisport bleiben im November in Innenräumen erlaubt. Damit kontert die bayrische Regierung die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs, welcher die Schließung von Fitnessstudios gekippt hatte. Diese seien unrechtmäßig, weil auf der anderen Seite sonstige Sportstätten für Individualsport geöffnet seien. Damit ist nun aber auch Schluss.

Wenn es nach dem Willen der bayrischen Regierung geht soll der Bund nun nachziehen. „Die Staatsregierung zieht eine Entscheidung vor, die Bayern bei der nächsten Ministerpräsidentenkonferenz am kommenden Montag ohnehin vorgeschlagen hätte“, sagte Gesundheitsstaatssekretär Klaus Holetschek (CSU) am der Deutschen Presse-Agentur in München.
https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... hulen.html

Also wenn das Ganze nicht so bitterernst wäre, müsste ich mich am Tisch festhalten, damit ich nicht vom Stuhl falle vor Lachen.
Manche Leute halten sich für so clever. Nun darf keiner mehr irgendwas. Herzlichen Glückwunsch zum "Erfolg" an die Kläger.
Ich tue mich schwer, dem Kläger einen Vorwurf zu machen, zumal seine Rechtsauffassung durch den Bayerischen Verwaltungsgerichtshof teilweise bestätigt wurde (dieser ist die letzte Instanz in der bayrischen Verwaltungsgerichtsbarkeit/ https://www.kostenlose-urteile.de/Bayer ... s29447.htm). In Hamburg gibt es ebenfalls eine entsprechende Klage einer Fitness-Kette, der stattgegeben wurde (VG Hamburg, Beschluss vom 10.11.2020 AZ: 13 E 4550/20 - https://www.judid.de/vg-hamburg-fitness ... n-oeffnen/). Hier ist jedoch - anders wie in Bayern - eine Beschwerde am Oberverwaltungsgericht möglich und durch die Freie und Hansestadt Hamburg auch eingereicht worden. Im Zusammenhang mit Hamburg ist jedoch auch interessant, dass offensichtlich innerhalb der verschiedenen Kammern, die mit Eilanträgen zu Corona-Maßnahmen befasst sind, keine einheitliche Rechtsauffassung besteht. Warum dieser etwas längliche Vorspann: Wenn ich als Gesetzgeber auf dem Rechtsweg keine weiteren Rechtsmittel habe, die Gefahrenlage aber weiterhin als existent bewerte, habe ich auch das Recht, ein Gesetz/ Verordnung so anzupassen, dass ich die Gefahrenabwehr nach meiner Auffassung gewährleisten kann (altes Thema Güterabwägung). Dagegen wäre grundsätzlich Klage beim Bayerischen Verfassungsgerichtshof vorstellbar. Bei diesem "Blame-Game" - mal sind die Gerichte weltfremd, mal die Politiker inkompetent oder die Kläger Egoisten - bleibt leider immer mehr die sachliche Auseinandersetzung mit rechtlichen Verfahren und inhaltlichen Begründungen auf der Strecke. Das mag dann zwar der eigenen Seelenhygiene dienen, aber nicht der Problemlösung. Schade ist aus meiner Sicht, dass häufig der Verfahrensbeschluss/ das Urteil mit Begründung nur mit erheblicher Verzögerung verfügbar und damit diskutierbar ist - die Gerichte und die Justiz beziehen zwar schon geraume Zeit Schelte für ihre "digitale Abstinenz", aber da werden wir noch einige Jahre Geduld aufbringen müssen und können uns nur an sehr kleinen Schritten erfreuen. Wer vielleicht einmal den Blick auf Pandemie und Recht werfen möchte, dem sei das Video vom diesjährigen Juristentag zum Thema "Grundrechte in der Pandemie" empfohlen (https://djt.de/forum/videos-des-forums/ 2 Stunden und nicht immer leichte Kost).



Bene docet, qui bene distinguit. ;)

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Jörn Budesheim
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Fr 13. Nov 2020, 12:03

Was recht ist und was richtig ist, ist leider nicht immer dasselbe.



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NaWennDuMeinst
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Fr 13. Nov 2020, 12:22

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 11:10
Ich tue mich schwer, dem Kläger einen Vorwurf zu machen, zumal seine Rechtsauffassung durch den Bayerischen Verwaltungsgerichtshof teilweise bestätigt wurde
Das ist nicht der Grund für meine "Heiterkeit", sondern das Ergebnis, das ja im krassen Gegensatz zu dem steht, was die Kläger erreichen wollten.
Anstatt das sie nun von diesen "unsäglichen, schreiend ungerechten Maßnahmen" befreit sind, haben sie nur erreicht, dass man die Gerechtigkeit zu ihren und den Ungunsten der Anderen "wiederhergestellt" hat. Wenn das nicht dämlich ist, dann weiß ich es auch nicht. Das magst Du nicht verstehen. Musst Du auch nicht.

Mir ist ein ähnlicher Fall bekannt. Da ging es um Urlaubstage. Junge Arbeitnehmer hatten geklagt, weil sie weniger Urlaubstage hatten als die Älteren. Das Gericht hat dem zugestimmt und das Ergebnis war, dass den Älteren die "überzähligen" Urlaubstage weggenommen wurden, damit niemand mehr "ungerecht" schreien kann.
So hatten sich die Kläger das natürlich nicht vorgestellt. Hätten sie über die möglichen Auswirkungen auf andere nachgedacht (anstatt nur an sich selber zu denken, was hier das Problem ist), dann wäre ihnen das vielleicht vorher aufgefallen, dass das Ergebnis auch anders ausfallen kann als von ihnen erhofft.
Aber immerhin: Gerechtigkeit haben sie nun. Ich nehme an, die Älteren werden sich ausführlich bei Ihnen bedankt haben.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 13. Nov 2020, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.



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Fr 13. Nov 2020, 12:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 12:03
Was recht ist und was richtig ist, ist leider nicht immer dasselbe.
Eben. Und die Frage hier ist ja, ob das was Recht ist auch das war, was erreicht werden sollte. Natürlich ging es den Klägern nicht um Gerechtigkeit. Die wollten, dass sie wieder öffnen dürfen. Erreicht haben sie nun, dass ausser ihnen auch sonst keiner mehr öffnen darf. Ich würde sagen damit sind sie sogar noch über das eigentlich Ziel hinaus gescheitert. Das muss man erstmal schaffen. Herzlichen Glückwunsch.



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NaWennDuMeinst
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Fr 13. Nov 2020, 12:54

Friederike hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 10:27
Ja, tricky Idee von der Regierung
Nein, das hat mit "tricky" nichts zu tun. Die Kläger haben halt nicht daran gedacht, dass Gerechtigkeit auch in die andere Richtung wieder hergestellt werden kann.
Und sowas passiert wenn man egoistisch ist. Wenn man nur an sich selber denkt (und nicht daran, welche Auswirkungen die eigenen Forderungen und Handlungen auf andere haben).
Ich finde das überaus bezeichnend. Es ist geradezu ein Paradebeispiel.
- ob die Entscheidung so durchgeht und nicht wieder beklagt wird, wird man sehen. 8-)
Naja. Zumindest mit dem "Gleichheitsgrundsatz" können sie jetzt nicht mehr kommen. Das Thema wäre abgehakt.
Gerechtigkeit - für sich und andere - haben sie ja nun.
:lol:

(Falls einer von den Fitnessstudiobesitzern die da geklagt haben demnächst Steine in ihren Fenstern finden.... ich weiß dann wer's gewesen ist)



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Friederike
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Fr 13. Nov 2020, 13:53

Schadenfreudig bist Du @NWDM, weil Du die meuternden Gastronomen und jetzt Fitness-Studio-Besitzer nicht leiden kannst. Naja, vielleicht nicht grundsätzlich, aber gegenwärtig deswegen, weil sie klagen und nicht einsehen wollen, daß es für die Gesamtgemeinschaft besser wäre, wenn sie nicht klagen. Ich fühle mich schon befangen, in dieser Sache überhaupt noch sachlich zu urteilen, weil Dein Wettern gegen s.o. mich inzwischen fast reflexhaft in Oppositionsstellung bringt. :lol: Is' alles persönlicher Kram, ich weiß, laß es durchgehen. 8-)




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NaWennDuMeinst
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Fr 13. Nov 2020, 14:04

Friederike hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 13:53
Schadenfreudig bist Du @NWDM, weil Du die meuternden Gastronomen und jetzt Fitness-Studio-Besitzer nicht leiden kannst.
Naja. Also was heißt "nicht leiden können"? Ich habe nichts gegen Fitness-Studios. Und auch nichts gegen Bars.
Ich habe auch nichts gegen den Studio- oder Barbesitzer.
Ich habe nicht mal grundsätzlich was gegen Egoismus.
Nur ich finde halt egoistisches Verhalten in dieser Situation einfach vollkommen unangemessen, weil es kontraproduktiv ist.
Es gibt halt für alles seine Zeit. Und jetzt ist nicht die Zeit für Alleingänge.
Der Witz ist doch: Damit wir so schnell wie möglich zu unserem normalen Operationsmodus (der dann auch gerne ein bißchen Egoismus beinhalten darf) zurück können, müssen wir halt jetzt zurückstecken. Und das raffen diese Leute einfach nicht. Je mehr sie mitspielen, desto schneller bekommen sie das was sie wollen. Stattdessen behindern sie den Prozess. Sie pissen sich doch mit ihrer Blockadehaltung nur selbst ans Bein.

Und Schadenfroh bin ich vielleicht ein bißchen. Aber viel mehr amüsiert mich die Dämlichkeit der Kläger. Wie ich es überhaupt immer lustig finde wenn Jemand einem anderen eins auswischen will und dabei aber strunzdumm gegen den Wind pisst.
weil Dein Wettern gegen s.o. mich inzwischen fast reflexhaft in Oppositionsstellung bringt.
Das kann man so machen. Immer nur dagegen. Man könnte aber auch überlegen, ob in dem was ich schreibe nicht auch ein bißchen Wahrheit steckt.
Das musst Du natürlich selbst entscheiden, und das Ergebnis dieser Überlegungen ist mir nicht wichtig. Halte das wie Du willst.



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Fr 13. Nov 2020, 14:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 12:03
Was recht ist und was richtig ist, ist leider nicht immer dasselbe.
Ich würde es lieber so formulieren: Recht und Gerechtigkeit sind nicht immer das Gleiche.



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Friederike
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Fr 13. Nov 2020, 14:31

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 14:04
[...] Aber viel mehr amüsiert mich die Dämlichkeit der Kläger. Wie ich es überhaupt immer lustig finde wenn Jemand einem anderen eins auswischen will und dabei aber strunzdumm gegen den Wind pisst.
Nur bezogen auf die Entscheidung der bayerischen Regierung würde ich sagen, daß die Kläger sich bessere Anwälte hätten besorgen müssen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : Das kann man so machen. Immer nur dagegen. Man könnte aber auch überlegen, ob in dem was ich schreibe nicht auch ein bißchen Wahrheit steckt.
Ich bitte Dich ...




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Fr 13. Nov 2020, 14:37

Übrigens nehme ich mir auch raus mal die Frage zu stellen, was diese Studiobesitzer eigentlich getan haben um sich vorzubereiten. Denn dass die zweite Welle irgendwann kommen musste war ja klar. Das hätte man wissen können, wenn man nicht völlig naiv oder auch corona-leugnerisch unterwegs ist.
Die Fitnessstudios die ich kenne haben die Zeit nach der ersten Welle genutzt, um zum Beispiel Online-Kurse einzurichten. Die Mitglieder können zuhause unter Anleitung von LIve-Internet-Coaches trainieren. Das Fitnesstudio behält so seine Mitglieder und auch die Beiträge fliessen weiter. Das geht natürlich nicht bei jedem Studio. Einige sind zu klein, andere haben Kundschaft die die Geräte braucht. Aber viele haben sich flexibel genug gezeigt. Und dann hat die Regierung ja auch versprochen Umsatzeinahmen auszugleichen (ich hoffe sie halten sich dran).
Also: Anstatt zu klagen kann man auch selber eine Menge tun um mit dieser Situation fertig zu werden, oder den Schaden zu mildern. Und bei Einigen - nicht alle, das weiß ich wohl - fehlt's da einfach. Es fehlt an Kreativität und Einfallsreichtum. Und das soll dann durch Klagen - die letztlich uns alle schädigen - wieder wett gemacht werden.
Von denen, die sowieso glauben, dass es gar keinen Grund für all die Maßnahmen gibt, und die sich schon allein deshalb nicht anpassen und mit der Situation abfinden wollen, will ich gar nicht erst anfangen zu reden.

Hier wird gerne das Bild von der freiheitsraubenden, demokratiefeindlichen, das Parlament ignorierenden, Existenzen vernichtenden Regierung gezeichnet. Dem gegenüber stehen die unzulässig und ohne Not ihrer Freiheit beraubten Bürger. Der große, böse Staat, der den kleinen Bürger knechtet, oder die Mehrheit zugunsten Weniger schröpft.
Das ist mir zu billig. Versagen gibt es sicher auf beiden Seiten. Genauso wie auf beiden Seiten auch guter Wille zu erkennen ist.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 13. Nov 2020, 14:50, insgesamt 3-mal geändert.



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Fr 13. Nov 2020, 14:42

Friederike hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 14:31
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 13. Nov 2020, 14:04
[...] Aber viel mehr amüsiert mich die Dämlichkeit der Kläger. Wie ich es überhaupt immer lustig finde wenn Jemand einem anderen eins auswischen will und dabei aber strunzdumm gegen den Wind pisst.
Nur bezogen auf die Entscheidung der bayerischen Regierung würde ich sagen, daß die Kläger sich bessere Anwälte hätten besorgen müssen.
Wenn man einen Anwalt braucht um zu verstehen, dass Gerechtigkeit auch in die andere Richtung geht, dann ja.
Ich bitte Dich ...
Mach doch einfach wie Du denkst. Das mache ich ja auch.



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