Corona

[Nauplios]

Un gelo me serpeggia nel sen! trema ogni fibra!

Ogni piacer più grato,
mi fia con te diviso
Del ciel clemente un riso
la vita a noi sarà.

Ehi, buongiorno, raggio di sole. Spero che tu stia bene?

 

[Friederike]

Aus der Phizer-Zulassungs-Studie ein Zitat:

"In den kommenden Monaten werden weitere Studiendaten bezüglich langfristiger Sicherheit, umfassenden Informationen zur Dauer des Impfschutzes, Wirksamkeit gegen asymptomatische SARS-CoV-2-Infektionen, sowie Sicherheit und Immunogenität in Jugendlichen zwischen 12 bis 15 Jahren erfasst werden. Weitere Studien zur Evaluierung von BNT162b2 in Schwangeren, Kindern unter 12 Jahren und speziellen Risikogruppen, wie beispielsweise immunsupprimierten Menschen, sind geplant".

Aus Sicherheitsgründen, wie in der Studie ebenfalls steht, sind Menschen, die diesen Gruppen angehören, bisher nicht getestet worden.

Ist es ethisch vertretbar, Medikamente oder wie jetzt, einen Impfstoff an denen zu erproben, die zu den Risikogruppen gehören? Ich habe mir die Frage noch niemals gestellt, sie ist mir erst vorgestern oder vorvorgestern während des Gespräches in den Sinn gekommen. Intuitiv fand ich es gut, daß man aus Sicherheitsgründen immunsupprimierte Menschen, nicht testet. Andererseits muß man doch wissen, wie die speziellen Risiogruppen auf den Impfstoff reagieren (eigentlich stellt sich diese Frage für jedes neue Medikament).

Nun liegt die Impfliste der Regierung vor. An zweiter Stelle werden organtransplantierte Menschen genannt. Ich bin fast hundertprozentig sicher, daß Menschen, die organtransplantiert sind, immer und regelmäßig immunsupprimierende Medikamente einnehmen müssen, zur Vermeidung einer Abstoßungsreaktion. Diese Menschen waren aber von der Erprobung ausgenommen.

An erster Stelle werden Menschen genannt, die über 8o sind. Wieviele über 80-jährige waren als Probanden beteiligt?

[Friederike]

Ogni piacer più grato,
mi fia con te diviso
Del ciel clemente un riso
la vita a noi sarà.

Ehi, buongiorno, raggio di sole. Spero che tu stia bene?

Du bringst mich in Verlegenheit, weil ich hochstaplerisch so getan habe, als sei ich des Italienischen mächtig. Dennoch meine ich, zumindest Deine Frage zu verstehen ... dt. "Ja".

[Jörn Budesheim]

• Daten von 43.448 Probanden, wovon die Hälfe mit BNT162b2 geimpft wurde und die andere Hälfte Placebo erhalten hat, zeigten, dass der Impfstoffkandidat gut verträglich ist sowie einen 95 %igen Impfschutz in Probanden ohne vorherige SARS-CoV-2-Infektion nach 7 oder mehr Tagen nach der zweiten Impfung
• Die Wirksamkeit der Impfung war über alle Alters-, Geschlechts-, Herkunfts- und Body-Mass-Index-Gruppen sowie bei Probanden mit Vorerkrankungen in der gesamten Studienpopulation konsistent
• Ein teilweiser Impfschutz besteht bereits 12 Tage nach der ersten Impfung
• Diese Daten sind Teil der bei Behörden auf der ganzen Welt eingereichten Zulassungsanträge, einschließlich der U.S. Food and Drug Administration und der Europäische Arzneimittel-Agentur

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... QsEsKyfTt1

Der Text, den du oben gepostet hast, ist Teil einer Pressemeldung. Die Pressemeldung startet mit einer Zusammenfassung, die ich oben gepostet habe. Kannst du vielleicht kurz erläutern, auf welchen Teil dieser Meldung du dich beziehst und was genau deine Vermutung, dein Einwand, dein Punkt ist?

[Stefanie]

Es wird Menschen geben, die können nach dem derzeitigen Stand nicht geimpft werden, weil sie eben nicht in den Studien vertreten waren, oder es andere Gründe gibt, warum es nicht möglich ist.
Bis die Impfungen bei der Gruppe 2 angekommen sind, dauert es noch ein paar Monate. Bis dahin wird die Forschung nicht ausgesetzt. Im Gegenteil.
Davon mal abgesehen, es wird keiner gefesselt und bekommt eine Spritze in den Arm.

Es ist Jahrzehnte her, dass wieder eine Impfung eingeführt wird, die einen weltweit sehr gefährlichen Virus eindämmen will. Vielleicht sollte man sich daran mal erinnern, wie es früher war.
Die letzte Impfung war gegen die Kinderlähmung.
Start der Forschung war in den 50ziger Jahren. Die Test waren an auch an Kindern. Hauptsächlich, wenn ich mich recht erinnere. Es gab am Anfang schwerwiegende Pannen, der erste Impfstoff wirkte nicht richtig und in den USA gab es einen furchtbaren Produktionsfehler, wegen dem viele Kinder schwer erkannten. Die Datenlage war damals wesentlich dürftiger, als heute.
Ich gehöre noch zu denjenigen, die als Kind mit dem Lebendimpfstoff geimpft wurden. Die berühmte Schluckimpfung mit dem Würfelzucker. In den westlichen und Industrieländern wird mittlerweile eine anderer Impfstoff eingesetzt, die Schluckimpfung wird aber noch verwendet, weil sie einfacher in ärmeren Ländern einzusetzen ist.
Westdeutschland tat sich damals schwer, die Skepsis war groß, es kostete Überzeugungsarbeit und gesetzliche Regelungen.
Die Forschung wurde immer weiter betrieben, bis heute. So wird es auch beim Corona Impfstoff sein.
Die Kinderlähmung ist fast ausgerottet, fast nur, weil aufgrund der Situation in einigen Ländern Impfungen nur schwer durchzuführen sind, und auch Corona funkte heftig dazwischen. Noch ein Grund mehr für eine corona Impfung.
Liest man die Geschichte der ältesten Impfung der Welt, die gegen Pocken, kommt man nicht um hin, zwischendurch verschreckt festzustellen, was für Risiken eingegangen wurden, undenkbar heute. Die Pocken gelten als besiegt.

[NaWennDuMeinst]

Ist es ethisch vertretbar, Medikamente oder wie jetzt, einen Impfstoff an denen zu erproben, die zu den Risikogruppen gehören?

Ich würde sagen ja. Es wird ja niemand gezwungen.
Die Testkandidaten melden sich freiwillig. Wichtig ist an der Stelle nur, dass man die "Impflinge" über das Risiko das sie eingehen aufklärt, besonders auch dann, wenn ein gesteigertes Risiko besteht, oder wenn einfach noch keine Daten über das Risikopotential vorhanden sind (wobei auch das nicht der Fall sein dürfte, es gibt sicher immer Vorstudien, die erlauben das Risiko zumindest grob einzuschätzen).

Sollte sich herausstellen, dass der Impfstoff bei bestimmten Gruppen zu starken oder gar lebensgefährlichen Nebenwirkungen führt, wird er sicherlich nicht weiter für diese Gruppen eingesetzt werden (dann vielleicht ein anderer.. es gibt ja mehrere Impfstoffe).
Daraus folgt ja aber nicht, dass der Impfstoff generell und für alle anderen Gruppen eine Gefahr darstellt und dass die kerngesunde Lisa Müller jetzt Angst haben muss ihr würde ein vollkommen unberechenbares Präparat gespritzt.
Dass das nicht so ist zeigen ja die Test die schon durchgeführt wurden.

[Stefanie]

Pharmakonzerne haben eine schlechten Ruf, den sie sich selbst eingebrockt haben.
Überteuerte Medikamente, Medikamente nicht vom Markt genommen, die es hätten müssen, extreme Lobbyarbeit usw. Und solche Methoden, wie Contergan einfach mal unter einem anderen Namen in Länder wie Brasilien weiter zu verkaufen. Usw.
Das meiste geschieht unter dem Radar und taucht irgendwann man auf.
Ich finde ja, so viel Öffentlichkeit wie bei diesem impfstoff, auch bei dem vom Moderna, gab es noch nie. Was stört also, das Pfizer mit im Boot sitzt? Die mit dem Viagra? Und auch einigen fragwürdigen Praktiken?

[Jörn Budesheim]

Für mich haben Pharmakonzerne nicht perse einen schlechten Ruf. Ich bin auf eine Reihe von Medikamenten angewiesen und würde ohne diese vermutlich einfach nicht mehr leben.

[NaWennDuMeinst]

Pharmakonzerne haben eine schlechten Ruf, den sie sich selbst eingebrockt haben.

Jaja. Die Ungereimtheiten vergisst und verzeiht man nicht.
Ich sehe aber auch, dass Pharmakonzerne jedes Jahr Medikamente entwickeln und auf den Markt bringen, die Milliarden von Menschen (und auch Tieren) Linderung und Heilung bringen.
Wie ist da das Verhältnis zu den Fehlschlägen? Was glaubst Du?

[Stefanie]

Das ist durchaus richtig, Es kommt darauf an, wie dann mit Fehlschlägen umgegangen wird. Hier liegt das Problem. Offen war das nicht immer. Auch darin, dass oft Medikamente für Krankheiten entwickelt wird, die häufig vorkommen. Die unabhängige Forschung ist auch, nun ja, verbesserungswürdig.
Im Gegensatz zu anderen Forschungen steht die corona Forschung aber so im Mittelpunkt, dass erst recht keine Fehler in der Kommunikation verziehen werden. Astrazeneca erlebt das gerade.

[Friederike]

Die Pressemeldung startet mit einer Zusammenfassung, die ich oben gepostet habe. Kannst du vielleicht kurz erläutern, auf welchen Teil dieser Meldung du dich beziehst und was genau deine Vermutung, dein Einwand, dein Punkt ist?

Ich habe das Zitat hier entnommen. Weiter unten. Wie würdest Du für die über 80-jährigen und die organtransplantierten Menschen das Verhältnis zwischen Risiko und Nutzen beurteilen?

[NaWennDuMeinst]

Der Punkt ist doch: Irgendwann muss der Impfstoff ja am Menschen getestet werden. Wie sonst sollte man etwas über seine Wirksamkeit und Verträglichkeit in der breiten Masse aussagen können?

Ein sehr verbreiteter Kritikpunk t ist, dass Impfstoffe und Medikamente normalerweise über Jahre hinweg getestet werden und man sich nun wegen der Kürze der Zeit in der der Impfstoff verteilt werden soll Sorgen darum macht, es mit einem nicht ausreichend getesteten Produkt zu tun zu haben.
Das ist aber nur teilweise richtig. Dass es unter normalen Umständen so lange dauert liegt daran, dass unter normalen Umständen die (Forschungs-)Mittel gar nicht vorhanden sind um die Test so schnell durchzuführen und voranzutreiben.
Das heißt Impfstoffe könnten auch regulär viel schneller entwickelt und getestet werden, es fehlt aber meist an den Mitteln um das auch zu machen.
Aufgrund der Dringlichkeit sind aber nun für die Coronaimpfstoffe viel mehr Mittel (z.B. von staatlicher Seite) freigesetzt worden, als normalerweise verfügbar wären. Das erlaubt den Konzernen eine beschleunigte Forschung und dadurch ist der Impfstoff schneller verfügbar.
Es wurde also nicht an Sicherheit "gespart", sondern die notwendigen Tests wurden beschleunigt (zum Beispiel dadurch, dass Prozesse, die normalerweise hintereinander ablaufen, parallel durchgeführt wurden).
Es gibt also keinen Grund anzunehmen man würde sich hier schnelle Verfügbarkeit mit mangelnder Sicherheit erkaufen.

Allerdings: Langzeitstudien fehlen. Das ist richtig. Aber das ist unvermeidbar. Wir können die Impfstoffe nicht erst 10 Jahre lang auf ihre Langzeitwirkung hin untersuchen.
So viel Zeit haben wir nicht.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... l-100.html

[NaWennDuMeinst]

Die Pressemeldung startet mit einer Zusammenfassung, die ich oben gepostet habe. Kannst du vielleicht kurz erläutern, auf welchen Teil dieser Meldung du dich beziehst und was genau deine Vermutung, dein Einwand, dein Punkt ist?

Ich habe das Zitat hier entnommen. Weiter unten. Wie würdest Du für die über 80-jährigen und die organtransplantierten Menschen das Verhältnis zwischen Risiko und Nutzen beurteilen?

Bist Du organtransplantiert oder über 80 Jahre alt?
Wahrscheinlich nicht. So wie die meisten Menschen in Deutschland.
Also, selbst wenn der Impfstoff für diese Gruppen ein höheres Risiko als für den Rest der Republik darstellen sollte:
Heißt das dann dass wir ihn überhaupt nicht verwenden dürfen, auch nicht bei den Menschen für die er gut verträglich ist?
Heißt das dann, dass wir kerngesunden Menschen, die von diesem Impfstoff nichts zu befürchten haben ausreden müssen sich impfen zu lassen?

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du ganz verzweifelt nach irgendeinem Grund suchst die Impfskepsis zu befeuern.
Du möchtest diese Impfkampagne unbedingt als schlecht vorbereitet und für die Bevölkerung nicht tragbar (oder zumutbar) darstellen. Warum?

[Friederike]

Ich würde sagen ja. Es wird ja niemand gezwungen. Die Testkandidaten melden sich freiwillig. Wichtig ist an der Stelle nur, dass man die "Impflinge" über das Risiko das sie eingehen aufklärt, besonders auch dann, wenn ein gesteigertes Risiko besteht, oder wenn einfach noch keine Daten über das Risikopotential vorhanden sind (wobei auch das nicht der Fall sein dürfte, es gibt sicher immer Vorstudien, die erlauben das Risiko zumindest grob einzuschätzen).

Ja, der Argumentation kann ich zustimmen.

Daraus folgt ja aber nicht, dass der Impfstoff generell und für alle anderen Gruppen eine Gefahr darstellt und dass die kerngesunde Lisa Müller jetzt Angst haben muss ihr würde ein vollkommen unberechenbares Präparat gespritzt. Dass das nicht so ist zeigen ja die Test die schon durchgeführt wurden.

Wenn nun aber auf der Impfliste der Bundesregierung, die veröffentlicht worden ist, zumindest eine Gruppe, die der organtransplantierten Menschen, die sicher nicht getestet worden ist (lt. der Zulassungsstudie) auf Platz 2 steht und für eine Gruppe, die der über 80-jährigen, die auf Platz 1 steht, nicht klar ist, wieviele Probanden es gab -Du hattest den von Stefanie verlinkten Text gelesen, blickst Du es?- dann leuchtet mir diese Entscheidung nicht ein.

[Jörn Budesheim]

Die Ärzte gehören die erste Impf-Gruppe.
Die Krankenschwestern gehören die erste Impf-Gruppe.
Die Lehrer gehören die erste Impf-Gruppe.
Die Kinder gehören die erste Impf-Gruppe.
Die Rentner gehören die erste Impf-Gruppe.
Die über 60-Jährigen gehören die erste Impf-Gruppe.
Die über 70 jährigen gehören die erste Impf-Gruppe.
Die Politiker gehören die erste Impf-Gruppe.
Die Halbstarken gehören die erste Impf-Gruppe.
...

Das Risiko für die über 80-Jährigen ist viel zu groß.
Das Risiko für die Kinder ist viel zu groß.
Das Risiko für Allergiker ist viel zu groß.
Das Risiko für Menschen mit Organtransplantationen ist viel zu groß.
Das Risiko für Männer ist viel zu groß.
Das Risiko für Frauen ist viel zu groß.
Das Risiko für Diverse ist viel zu groß.

....

Die Entwicklung des Impfstoffs ging viel zu schnell.
Die Entwicklung des impfstoffs hat viel zu lange gedauert.

...

Ich glaube, wir wären alle zufriedener, wenn es gar keinen Impfstoff gäbe.

[iselilja]

Nur um nochmals klar zu machen, dass Kritik an medialen Inhalten und Dauerberieselungen nicht automatisch bedeutet, dass man zum Verschwörungstheoretiker geworden ist. Mit einfachen Antworten können Menschen gerade in undurchsichtigen Zeiten besser Leben, weil Stress, Angst und Zweifel auf Dauer nicht jeder aushält. Es ist insofern nur allzumenschlich, sich manchmal die etwas schöner gefärbte Realität zurecht zu legen, in der alle Politiker Altruisten sind und mein Leben und Wohl gut versorgt ist.

Die LMU hat nun eine Studie gemacht. Das bisherige Fazit kann man sich durchlesen. Und sich dann erneut die Frage stellen, ob die Situation wirklich so drastisch ist, wie sie permanent geschildert wird.

https://www.covid19.statistik.uni-muenc ... q_RF0H9sb8

[Stefanie]

Aus der PDF

Natürlich haben sich die hier gezeigten Entwicklungen der Todeszahlen unter den durchgeführten Corona-Maßnahmen, wie Kontaktbeschränkungen und (Teil-)Lockdowns, ergeben. Ohne diese Maßnahmen wäre das Bild sicherlich ein
anderes.

[Nauplios]

Ogni piacer più grato,
mi fia con te diviso
Del ciel clemente un riso
la vita a noi sarà.

Ehi, buongiorno, raggio di sole. Spero che tu stia bene?
 

Jede Freude ist angenehmer,
Wenn ich sie mit Dir teilen werde,
Vom gütigen Himmel ein Lachen,
Das Leben wird unser sein.

Das sind die letzten Verse aus der sogenannten "Wahnsinnsarie" Il dolce suono (Der süße Klang) aus dem zweiten Akt von Lucia di Lammermoor. Diese Arie für Koloratur-Sopran gilt als eine der virtuosesten der Opernliteratur und ihre Interpretation durch Maria Callas wurde 1955 ein Welterfolg (am Pult damals Herbert von Karajan). -

In Das Haus der Lady Alquist (Gaslight, 1944) ist eine andere Arie aus Lucia di Lammermoor zu hören; die junge Paula, gespielt von Ingrid Bergmann, versucht sich an Regnava nel silenzio (Es herrschte in der Stille). - Sowohl Donizettis Lucia als auch Paula gleiten ins Dunkle des Wahnsinns ab. Das Herabdimmen des Gaslichts steht für die Gegenaufklärung und des Mysteriösen, die strahlende Helle für die Epiphanie des Wahren und Eindeutigen.

Der Rest: "Hallo, guten Morgen Sonnenschein. Ich hoffe, Dir geht es gut?"

[NaWennDuMeinst]

Wenn nun aber auf der Impfliste der Bundesregierung, die veröffentlicht worden ist, zumindest eine Gruppe, die der organtransplantierten Menschen, die sicher nicht getestet worden ist (lt. der Zulassungsstudie) auf Platz 2 steht und für eine Gruppe, die der über 80-jährigen, die auf Platz 1 steht, nicht klar ist, wieviele Probanden es gab -Du hattest den von Stefanie verlinkten Text gelesen, blickst Du es?- dann leuchtet mir diese Entscheidung nicht ein.

Diese "Impfliste", so wie Du es nennst, ist eine Verordnung in der die Ansprüche der verschiedenen Bevölkerungsgruppen auf eine Impfung festgelegt werden.
Die Verordnung im Original gibt es hier:
https://www.bundesgesundheitsministeriu ... Buette.pdf

Das ist keine "Liste" die festlegt für welche Bevölkerungsgruppen der Impfstoff als besonders sicher angesehen wird.
Wer zu den genannten Gruppen gehört, der hat einen Anspruch auf priorisierte Impfung. Es geht da einfach darum zu klären wer, wenn es zu Engpässen kommt, zuerst dran ist.
Die Impfung selber obliegt dann den medizinischen Kräften, deren Aufgabe es dann auch ist, die Menschen über evtl. vorhandene Risiken aufzuklären.
Die Studien gehen auch nach dem Impfstart weiter. Neue Erkenntnisse haben dann auch Einfluß darauf wer einen priorisierten Anspruch hat.

§ 13
Evaluierung
Diese Verordnung wird insbesondere auf Grundlage der jeweils vorliegenden infektiologischen Erkenntnisse, der
jeweils aktuellen Empfehlung der Ständigen Impfkommission beim Robert Koch-Institut und der Versorgungslage mit
Impfstoffen fortlaufend evaluiert.

Hinzu kommt, dass diese Ansprüche auch nicht auf einen bestimmten Impfstoff (z.B. den von Biontech, um den es dir hier geht) hin ausgelegt sind, sondern das ist einfach eine generelle Verordnung die die Verteilung von Impfstoffen regelt.

Aber ja, Ich weiß ja worauf Du hinaus willst.
Du würdest bei der Testlage erwarten, dass die Regierung die Impfung für Immunschwache und über 80 Jährige verbietet, weil nicht geklärt ist wie diese Gruppen auf den Impfstoff reagieren (und auch ob er bei diesen Gruppen überhaupt Wirkung zeigt).
Das kann auch noch passieren, immerhin ist der Impfstoff von Biontech (noch) nicht zugelassen.
Wenn er zugelassen wird, wird es sicher auch eine Erläuterung zur Zulassung geben.
Auch ist möglich, dass er unter bestimmten Beschränkungen zugelassen wird.
Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass die EU einen Impfstoff zulassen wird, von dem man ausgeht, dass von ihm eine besondere, über das übliche Maß hinausgehende Gefährlichkeit ausgeht. Warum sollte sie das tun? Weil alle Europäischen Länder von Pharmakonzernen geschmiert wurden? Das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

[NaWennDuMeinst]

Nur um nochmals klar zu machen, dass Kritik an medialen Inhalten und Dauerberieselungen nicht automatisch bedeutet, dass man zum Verschwörungstheoretiker geworden ist.

Wer kritisch ist, ist nicht automatisch ein Verschwörungstheoretiker. Auf der anderen Seite erlebe ich das eher selten, dass Verschwörungstheoretiker sich selbst als solche sehen.
Die sehen sich eher als die großen Durchblicker, als einzige Menschen auf dem Planeten die wirklich verstehen "was vor sich geht".

Mit einfachen Antworten können Menschen gerade in undurchsichtigen Zeiten besser Leben, weil Stress, Angst und Zweifel auf Dauer nicht jeder aushält.

Klar. So kommt es dann auch, dass Menschen, die die komplizierten, naturwissenschaftlichen Zusammenhänge bei einer Pandemie nicht verstehen, sich dann eher an Leute halten, die ihnen "einfache Lösungen" bieten: Es gibt gar kein Virus.

Es ist insofern nur allzumenschlich, sich manchmal die etwas schöner gefärbte Realität zurecht zu legen, in der alle Politiker Altruisten sind und mein Leben und Wohl gut versorgt ist.

Niemand hat hier behauptet, dass "alle Politiker Altruisten sind". Und so wie ich das sehe, glaubt das hier auch keiner.
Ich selber bin aber auch nicht bereit hinter allem was Politiker machen irgendeine Verschwörung oder sonstige Schweinerei zu vermuten, schon gar nicht, wenn es dafür gar keine plausiblen Indizien oder Beweise gibt.

Die LMU hat nun eine Studie gemacht. Das bisherige Fazit kann man sich durchlesen. Und sich dann erneut die Frage stellen, ob die Situation wirklich so drastisch ist, wie sie permanent geschildert wird.

https://www.covid19.statistik.uni-muenc ... q_RF0H9sb8

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Aber mal davon abgesehen:
Keine dieser Statistikern kann Auskunft über Sinn und Unsinn der Maßnahmen geben. Denn zur Beantwortung der Frage, was ohne Maßnahmen passiert wäre, sind Statistiker fachlich gar nicht in der Lage. Dazu muss man Mediziner und Epidemiologen befragen.