Ist alles mit allem verbunden?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 24. Jan 2021, 12:03

Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 11:48
Du verstehst es entweder absichtlich falsch, damit du irgendeinen Punkt landen kannst...
Ja, davon gehe ich auch aus. Das ist so völlig unkonstruktiv.




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NaWennDuMeinst
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So 24. Jan 2021, 12:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:03
Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 11:48
Du verstehst es entweder absichtlich falsch, damit du irgendeinen Punkt landen kannst, oder du kannst es nicht verstehen.
Ja, davon gehe ich auch aus. Das ist so völlig unkonstruktiv.
Das ist deshalb unkonstruktiv, weil ihr einfach vollkommen willkürlich Eure Seins-Priorisierungen festlegt.
Mal ist das eine Sein entscheidend, mal das Andere. Immer so wie es Euch am besten in den Kram passt (Je nach dem, was ihr gerade begründen wollt).
Wenn es um die Schönheit geht soll das Fühlen der Grund sein, wenn es um die Allverbundenheit geht ist Fühlen plötzlich kein Grund mehr.
Der Berg soll sprechen können, aber der Naturwissenschaftler soll dabei nichts beizutragen haben. Bei Fragen zum Coronavirus ist dann aber wieder der Naturwissenschaftler gefragt.

Dass das keiner versteht (verstehen kann!) ist für mich mehr als nachvollziehbar.



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Jörn Budesheim
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So 24. Jan 2021, 12:15

Als du zurück in das Forum gekommen bist, da hast du dich bemüht, konstruktiv zu diskutieren, auch in dem Thread zu dem sprechendem Berg. Das war daher eine interessante Sache. Jetzt hast du darauf keine Lust mehr und deswegen ist es langweilig.




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NaWennDuMeinst
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So 24. Jan 2021, 12:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:15
Als du zurück in das Forum gekommen bist, da hast du dich bemüht, konstruktiv zu diskutieren, auch in dem Thread zu dem sprechendem Berg. Das war daher eine interessante Sache. Jetzt hast du darauf keine Lust mehr und deswegen ist es langweilig.
Beantworte mir doch einfach die hinter meinen Ausführungen stehende Frage: Nach welchen Kriterien entscheidet ihr, welches Sein gerade entscheidend ist?
Wenn bei der Frage, ob etwas objektiv schön ist, das "So-fühlen" entscheidend sein soll, wieso dann nicht bei der Frage nach der Allverbundenheit?
Das müsst ihr doch irgendwie entscheiden.
Dass ihr diese Priorisierung ständig ändert ist offensichtlich. Ich will nun wissen wie ihr diese Priorisierung vornehmt, damit auch Andere verstehen können wie man diese Priorisierungen vorzunehmen hat um zu "Wahrheit" (oder wahren Aussagen) zu gelangen.



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Alethos
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So 24. Jan 2021, 12:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 11:53
Willst Du jetzt etwa den Gedanken und Gefühlen ihre Realität absprechen?
Wenn ja wieso hier (in diesem Fall) und anderswo nicht?
Es gibt in meiner Küche einen Kühlschrank. Dort gibt es Schweizerkäse und einen leckeren Beeren-Smoothie. In der physischen Welt meines physischen Kühlschranks gibt es ein physisches x und y.

Nun gibt es einen Satz: „In Alethos Kühlschrank gibt es keinen Schweizer Käse und keinen Beeren-Smoothie.“ Diese Aussage ist überprüfbar falsch. Aber dennoch ist über den ausgesagten Kühlschrank wahr, dass es in ihm keinen ausgesagten Käse und Smoothie gibt. Wahr ist es also nur insofern, als der nichtvorhandene Käse und das nicht vorhandene Smoothie in der Aussage vorkommt: E ist wahr über die Aussage, dass es in ihr x und y nicht gibt. x und y gibt es, und zwar nicht, in der Aussage.

Die Wahrheitsbedingung der Existenzaussage ist auf die Aussage beschränkt, also beschränkt auf diesen Bereich, den die Aussage als Seinsbereich aufspannt. In diesem Seinsbereich, den Aussagebereich, finden sich alle notwendigen und hinreichenden Existenzbedingungen vor, damit vom Käse und vom Smoothie ausgesagt werden könne, dass es sie gibt. In der Aussage gibt es Smoothie und Käse, als Objekte, und die Negation ihres Vorkommens.

Die Existenzbedingungen dieser ausgesagten Dinge wie Smoothie und Käse sind aber nicht die Existenzbedingungen des physischen Käse und Smoothie in meinem Kühlschrank. Diese sind physisch. Es gibt physischen Käse und Smoothie in meinem Kühlschrank. Die Wahrheitsbedingungen der Aussage über diese physischen Dinge sind physische.
Jeder Seinsbereich hat ein eigenes „Seinsrecht“ und wir müssen dieses würdigen, wenn wir über ihn etwas aussagen. Das gebietet die Dignität des Realen aus sich selbst. Einhörner sind Fabelwesen und es gibt sie. Smoothie sind physische Fruchtsäfte, und es gibt sie. Über beides gibt es Gedanken und Aussagen, und es gibt sie als gedankliche und ausgesagte Objekte: In all diesen Fällen sind sie Objekte eines eigenen Bereichs von Wirklichkeit und Wahrheitsgehalte erlangen sie durch diese Bereiche und nicht durch andere.

Wir können, anders gesagt, mit Aussagen keine physische Wahrheit kreieren, weil die physische Wirklichkeit einen anderen Bereich des Wirklichen absteckt. In ihnen gibt es sozusagen Hoheit des Seienden über anderes.

Aber genau darum kann auch das Physische nicht über das Moralische richten: Weil das Moralische kein physischer Bereich ist. Die Konstruktion des naturalistischen Fehlschlusses gründet an sich auf einem ontologischen Fehlschluss, nämlich, dass der Bereich des Physischen über dem Bereich des Moralischen stehe. Sie stehen aber auf ontologisch gleichem Rang.



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NaWennDuMeinst
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So 24. Jan 2021, 12:25

Oder anders gesagt: Wenn ihr jedes Mal einfach festlegt welches "Sein" gerade entscheidend sein soll, dann kann ich das natürlich auch und sagen bei der Frage ob alles miteinander verbunden ist, ist das Fühlen entscheidend.



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So 24. Jan 2021, 12:28

Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 11:53
Willst Du jetzt etwa den Gedanken und Gefühlen ihre Realität absprechen?
Wenn ja wieso hier (in diesem Fall) und anderswo nicht?
Es gibt in meiner Küche einen Kühlschrank. Dort gibt es Schweizerkäse und einen leckeren Beeren-Smoothie. In der physischen Welt meines physischen Kühlschranks gibt es ein physisches x und y.

Nun gibt es einen Satz: „In Alethos Kühlschrank gibt es keinen Schweizer Käse und keinen Beeren-Smoothie.“ Diese Aussage ist überprüfbar falsch
Sorry, wenn ich hier sofort unterbreche, aber das verstehe ich schon nicht.
Wieso ist das falsch? Das ist doch nach Deinen Aussagen nur im "physikalischen Sein" falsch.
In meinem Gedanken (in meiner Phantasie") gibt es natürlich in meinem Kühlschrank alles was ich nur möchte.
Meine Frage ist jetzt: Wieso ist hier, bei der Frage was es tatsächlich in meinem Kühlschrank gibt, die Physik auschlaggebend, bei der Frage ob Berge sprechen können aber soll sie nicht entscheidend sein.
Wie entscheidest Du das, welches Sein bei der Frage nach Wahrheit Priorität hat?

Ich kann da bei Dir einfach keine objektiv (für andere) nachvollziehbare Methode erkennen. Mir scheint Du wechselst das einfach völlig beliebig, so wie Du es gerade brauchst.



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So 24. Jan 2021, 12:35

Oder nochmal anders: Wer entscheidet nach welchen Kriterien, welches "Sein" bei einer Frage dazu "was es gibt" entscheidend sein soll.
Man könnte ja sagen, die Frage was im Kühlschrank ist, ist eine physikalische Frage, also hat da die Physik das Sagen.
Aber diese Festlegung, was für eine Art Frage wir vor uns haben.... wie wird die vorgenommen?
Wieso soll ich bei der Frage nach der "Allverbundenheit" nicht das "gefühlte Sein" als ausschlaggebend annehmen?
Und wieso soll ich bei der Frage danach was schön ist dann wieder zwingend vom "gefühlten Sein" ausgehen?



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So 24. Jan 2021, 12:45

Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:23
Smoothie sind physische Fruchtsäfte, und es gibt sie.
Nein. Smoothies und Kühlschränke sind nicht nur physisch existent. Sie kommen genauso in meinen Gedanken (als Gedanken) vor wie Einhörner.
Wenn ich mir jetzt die Frage stelle, ob es in meinem Kühlschrank einen Smoothie gibt, wieso soll ich dann das physische Sein für die Beantwortung der Frage heranziehen, und nicht das "Gedanke-Sein"?

Berge gibt es ja auch physisch. Trotzdem bestehst Du darauf, dass bei der Frage ob sie sprechen können die Physik gerade nichts zu melden hat.
Da soll dann das "Gefühl-Sein" entscheiden.
Da ist doch überhaupt nichts stimmig. Das ist doch totale Beliebigkeit.



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Alethos
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So 24. Jan 2021, 12:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:20
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:15
Als du zurück in das Forum gekommen bist, da hast du dich bemüht, konstruktiv zu diskutieren, auch in dem Thread zu dem sprechendem Berg. Das war daher eine interessante Sache. Jetzt hast du darauf keine Lust mehr und deswegen ist es langweilig.
Beantworte mir doch einfach die hinter meinen Ausführungen stehende Frage: Nach welchen Kriterien entscheidet ihr, welches Sein gerade entscheidend ist?
Wenn bei der Frage, ob etwas objektiv schön ist, das "So-fühlen" entscheidend sein soll, wieso dann nicht bei der Frage nach der Allverbundenheit?
Das müsst ihr doch irgendwie entscheiden.
Dass ihr diese Priorisierung ständig ändert ist offensichtlich. Ich will nun wissen wie ihr diese Priorisierung vornehmt, damit auch Andere verstehen können wie man diese Priorisierungen vorzunehmen hat um zu "Wahrheit" (oder wahren Aussagen) zu gelangen.
Es geht gar nicht um Priorisierung, es geht um diskirminierungsfreie Würdigung der Seienden als was sie sind:

Das Schöne ist ein ästhetischer Gegenstand. Das Physische ein physischer. Der Gedanke ein gedanklicher. Das Juristische ein rechtlicher. Die Bundeskanzerlin ein politischer.

Es geht also gar nicht darum, dass wir als Wirklicheres etwas priorisieren wollen würden, weil für mich zumindest gilt, dass alles ontologisch (die Seiendheit betreffend) gleiche Priorität hat, gleich wirklich ist und zwar durch sich selbst als dieser Gegenstand.

Es gibt Überlagerungen, so ist ein Berg ein kristalliner Haufen, mithin ein physischer Gegenstand. Er ist aber zugleich ein Gegenstand der Interaktion mit mir. Er hat zudem eine begriffliche Dimension, weil er als dieser konkrete Berg zur Menge aller Berge gehört. Er ist sowohl physischer wie auch abstrakter Gegenstand. Und er ist schön durch sich, für mich. Er ist ein ästhetisierender Gegenstand, dessen Schönheit mich anspricht. Er ist also sowohl physischer, begrifflicher wie ästhetischer Gegenstand, aber er ist nicht ästhetisch, weil er physisch ist, oder physisch, weil er ästhetisch ist, noch hat er eine Bedeutung, weil er physisch ist oder ist er physisch, weil er eine Bedeutung hat. Diese verschiedenen Seitens des Bergs kommen nicht wegen der anderen Seiten des Bergs vor, sondern er ist überhaupt nur denkbar als diese vielen Gegenstände in Überlagerung.

Nun können wir über den Berg etwas herausfinden, über seine Geologie z.B. weil er wirklich ein geologischer Gegenstand ist. Wahre Aussagen über seine Geologie sind an die Wahrheitsbedingungen gebunden, die sich aus der Geologie ergeben. Wir können aber auch etwas über seine Schönheit herausfinden, weil er ein wirklich schönes Gegenstand ist. Wahre Aussagen über seine Schönheit sind an Wahrheitsbedingungen gebunden, die sich aus seiner Schönheit ergeben.

Weder ist seine Schönheit wirklicher als seine Physis, noch müssen wir das eine als wirklicher priorisieren als das andere. Es sind zwei differente Dinge, die wir differenziert betrachten wollen, weil wir die Seinsrechte des jeweiligen Gegenstandseins achten und würdigen wollen.



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So 24. Jan 2021, 12:57

Nehmen wir an Alethos würde jetzt fühlen, dass Berge nicht nur sprechen, sondern auch Hunger haben können.
Deshalb müssen wir sie füttern, und Alethos will nun, dass alle Menschen einen Teil ihrer Einnahmen dafür aufwenden die Berge zu "füttern".
Jetzt kommt der Physiker und sagt: "Ich zahl' doch nicht für etwas was es nicht gibt. Physikalisch betrachtet haben Berge keinen Hunger."

Wie entscheiden wir jetzt welches "Sein" (das "Physisch-Sein" des Physikers, oder das "Gefühl-Sein von Alethos) für die Frage danach, ob alle Menschen Berge zu füttern haben, ausschlaggebend sein soll?



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Alethos
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So 24. Jan 2021, 12:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:28
Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 11:53
Willst Du jetzt etwa den Gedanken und Gefühlen ihre Realität absprechen?
Wenn ja wieso hier (in diesem Fall) und anderswo nicht?
Es gibt in meiner Küche einen Kühlschrank. Dort gibt es Schweizerkäse und einen leckeren Beeren-Smoothie. In der physischen Welt meines physischen Kühlschranks gibt es ein physisches x und y.

Nun gibt es einen Satz: „In Alethos Kühlschrank gibt es keinen Schweizer Käse und keinen Beeren-Smoothie.“ Diese Aussage ist überprüfbar falsch
Sorry, wenn ich hier sofort unterbreche, aber das verstehe ich schon nicht.
Wieso ist das falsch? Das ist doch nach Deinen Aussagen nur im "physikalischen Sein" falsch.
In meinem Gedanken (in meiner Phantasie") gibt es natürlich in meinem Kühlschrank alles was ich nur möchte.
So ist es! Genau so!

Wir schränken also ein. In diesem Satz: „Es gibt Erdbeeren auf der Rückseite des Erdenmonds“ gibt es Erdbeeren. Es existieren tatsächlich „Erdbeeren auf der Rückseite des Mondes“.
es gibt jedoch (wahrscheinlich) keine Erdbeeren im physischen Bereich der Mondoberfläche, der keine Aussage ist.

„Geben“, existieren überhaupt, tun aber Erdbeeren auf der Rückseite des Erdenmonds in mindestens einem Fall: Der Phantasie, den Gedanken und gar den Gedanken an die Negation ihrer Existenz

(...weshalb es den nichtgedachten Gedanken A gibt)



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So 24. Jan 2021, 12:59

Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:52
Es geht also gar nicht darum, dass wir als Wirklicheres etwas priorisieren wollen würden, weil für mich zumindest gilt, dass alles ontologisch (die Seiendheit betreffend) gleiche Priorität hat, gleich wirklich ist und zwar durch sich selbst als dieser Gegenstand.
Dann aber ist der Gedanken-Smoothie genauso real wie der Physik-Smoothie.
Wenn ich also in eine Bar gehe müsste ich für einen Gedanken-Smoothie den mir der Kellner "bringt" genauso viel bezahlen wie für einen Physik-Smoothie.
Das kann nicht sein, Alethios. Mit Eurem "Seins"-Zeug ist irgendwas ganz arg schief.



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So 24. Jan 2021, 13:02

Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:28
Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:23


Es gibt in meiner Küche einen Kühlschrank. Dort gibt es Schweizerkäse und einen leckeren Beeren-Smoothie. In der physischen Welt meines physischen Kühlschranks gibt es ein physisches x und y.

Nun gibt es einen Satz: „In Alethos Kühlschrank gibt es keinen Schweizer Käse und keinen Beeren-Smoothie.“ Diese Aussage ist überprüfbar falsch
Sorry, wenn ich hier sofort unterbreche, aber das verstehe ich schon nicht.
Wieso ist das falsch? Das ist doch nach Deinen Aussagen nur im "physikalischen Sein" falsch.
In meinem Gedanken (in meiner Phantasie") gibt es natürlich in meinem Kühlschrank alles was ich nur möchte.
So ist es! Genau so!

Wir schränken also ein. In diesem Satz: „Es gibt Erdbeeren auf der Rückseite des Erdenmonds“ gibt es Erdbeeren. Es existieren tatsächlich „Erdbeeren auf der Rückseite des Mondes“.
es gibt jedoch (wahrscheinlich) keine Erdbeeren im physischen Bereich der Mondoberfläche, der keine Aussage ist.

„Geben“, existieren überhaupt, tun aber Erdbeeren auf der Rückseite des Erdenmonds in mindestens einem Fall: Der Phantasie, den Gedanken und gar den Gedanken an die Negation ihrer Existenz

(...weshalb es den nichtgedachten Gedanken A gibt)
Ja, ok. Es gibt sie also in mindestens einem Fall.
Nun sollen die Menschen Steuern bezahlen für eine Mondmission um die Erdbeeren, die es in mindestens einem Fall gibt, zu pflücken.
Wie würdest Du nun begründen, dass diese Menschen die Steuern nicht zahlen müssen?
Oder findest Du sie müssten, weil es Erdbeeren auf dem Mond ja in mindestens einem Fall gibt?



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Burkart
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So 24. Jan 2021, 13:05

Und was hat eure ausführliche Diskussion der letzten drei Stunden nun mit der Ausgangsfrage "Ist alles mit allem verbunden?" zu tun?
Wo ist genau das/euer Problem?
Zuletzt geändert von Burkart am So 24. Jan 2021, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Alethos
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So 24. Jan 2021, 13:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:57
Nehmen wir an Alethos würde jetzt fühlen, dass Berge nicht nur sprechen, sondern auch Hunger haben können.
Deshalb müssen wir sie füttern, und Alethos will nun, dass alle Menschen einen Teil ihrer Einnahmen dafür aufwenden die Berge zu "füttern".
Jetzt kommt der Physiker und sagt: "Ich zahl' doch nicht für etwas was es nicht gibt. Physikalisch betrachtet haben Berge keinen Hunger."

Wie entscheiden wir jetzt welches "Sein" (das "Physisch-Sein" des Physikers, oder das "Gefühl-Sein von Alethos) für die Frage danach, ob alle Menschen Berge zu füttern haben, ausschlaggebend sein soll?
Du bringt hier zurecht „uns“ ins Spiel. Wie wollen „wir“ entscheiden, ob Alethos recht hat?

Ich denke, für eine normative Forderung, die uns ein Handeln vorgeben soll, müssen sich einsehbare Gründe vorbringen lassen. Ich vermute, dass Alethos Gründe wird darlegen müssen, die jenseits seiner Gedanken in der Wirklichkeit des Berges einsehbar sind und dafür sprechen, so und so zu handeln. Tut er es nicht, wird er vielleicht ein paar Anhänger finden, die das schlicht für bare Münze nehmen, weil er es sagt. Eine kritische Gemeinde wird ihm aber die Gefolgschaft verweigern, wenn sie keine Gründe einsieht.

Bloss: Weder Alethos noch sonst jemand sagt, dass Seiendes nicht nur Physis und Recht oder Moral oder Ästhetik ist - die Gegenstände stehen dafür.



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So 24. Jan 2021, 13:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:59
Alethos hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 12:52
Es geht also gar nicht darum, dass wir als Wirklicheres etwas priorisieren wollen würden, weil für mich zumindest gilt, dass alles ontologisch (die Seiendheit betreffend) gleiche Priorität hat, gleich wirklich ist und zwar durch sich selbst als dieser Gegenstand.
Dann aber ist der Gedanken-Smoothie genauso real wie der Physik-Smoothie.
Wenn ich also in eine Bar gehe müsste ich für einen Gedanken-Smoothie den mir der Kellner "bringt" genauso viel bezahlen wie für einen Physik-Smoothie.
Das kann nicht sein, Alethios. Mit Eurem "Seins"-Zeug ist irgendwas ganz arg schief.
Der Gedanken-Smoothie ist genauso real wie derjenige, den mir der Barkeeper gibt. Aber da die Realität kein grosser Zusammenhang ist, der alle Bereiche umfasst, umfasst auch die Zahlungspflicht den Bereich des gedanklichen Smoothies nicht. Darum muss mir der Bartender auch keinen fiktiven Smoothie bringen, sondern einen nichtfiktiven, wenn ich für ihn zahlen soll.

Geben tut es aber beides: den fiktiven und den nichtfiktiven Smoothie.



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AndreaH
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So 24. Jan 2021, 13:13

Ob wir das große Ganze als ein bunter Haufen Atome sehen oder als einzelne Systeme die evtl. Verbindungen haben ist denke ich nicht entscheidend. Klar ist irgendwie das es jeder anders sieht und doch wieder einige sich treffen  (Also miteinander verbinden)... und da denke ich merkt man schon das es Verbindungen gibt. Die Frage ist,
Sind diese Verbindungen willentlich.... also findet man eine Verbindung mit etwas wenn man es bewusst oder unbewusst sucht?
Z. B. ein Tier hat Hunger und sucht Nahrung,....
Wächst das worauf man sich konzentriert?




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Alethos
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So 24. Jan 2021, 13:16

Burkart hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 13:05
Und was hat eure ausführliche Diskussion der letzten drei Stunden nun mit der Ausgangsfrage "Ist alles mit allem verbunden?" zu tun?
Sehr viel.

Wenn es wahr ist, dass ich an einen realen Smoothie denken kann, während du du nicht an ihn denkst, dann ist nicht alles mit allem verbunden. Denn deine Gedanken gehören zu allem, was es gibt, so wie der erdachte Smoothie auch, du hast aber nicht an ihn gedacht, also war wenigstens dein Denken nicht mit ihm verbunden.

Nicht alles ist mit allem verbunden, ist die Schlussfolgerung.

Aber nochmal: Reden wir vom Verbundensein von allem mit allem oder vom Gefühl der Allverbundeheit. Ich finde, das sind zwei verschiedene Dinge.



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Jörn Budesheim
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So 24. Jan 2021, 13:16

Burkart hat geschrieben :
So 24. Jan 2021, 09:57
Es stellt sich doch sicher die Frage, was man unter "(alles ist) verbunden" verstehen möchte, stellt sich nicht jeder von euch die Frage genauer?
Ganz genau, das ist die erste Frage des Threads, die gleich im Startbeitrag gestellt wurde.

Dazu gab es ja auch schon Vorschläge, z.b. Aktion und Reaktion (in physikalischer Hinsicht). Dagegen habe ich eingewendet, dass in Gedichten z.b. die Wörter nicht nach diesem Muster zusammenhängen.




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