Die Entzauberung der Welt

[NaWennDuMeinst]

Die Begründung habe ich gelesen, sie hat allerdings nichts mit dem Text zu tun, den wir hier gerade besprechen, sie ist frei fantasiert, eine reine Erfindung.

Das sehe ich anders. Hier wird eine "Entzauberung der Welt" behauptet. Und gleichzeitig wird auch noch (von Dir) behauptet das sei "offensichtlich",
Das stimmt aber gar nicht. Offensichtlich ist etwas ganz anderes. Nämlich dass die Menschen (das Subjekt) sich den Zauber in der Welt gar nicht nehmen lassen. Auch nicht von der Wissenschaft.
Weber selbst ist doch das beste Beispiel dafür wenn er diese Entzauberung als Glauben an ein nicht vorhandenes Wissen (alles sei durch Berechenbarkeit beherrschbar) kritisiert.
Da stemmt sich das Subjekt gegen den vermuteten Zeitgeist.

[Jörn Budesheim]

Wie gesagt, alles freie, reine Erfindung von dir, die nichts mit dem Text zu tun hat.

[NaWennDuMeinst]

Wie gesagt: Das sehe ich anders. Ich interpretiere das so wie ich es möchte, und nicht so wie Du es mir aufzwingen willst.
Schon der Titel ist so maßlos: Die Entzauberung der Welt
Nicht etwa ein Teil von ihr. Die ganze Welt sei entzaubert. Und das soll "offensichtlich" sein, so als ob wir die ganze Welt überblicken? Aber soll nicht auch gerade das NICHT der Fall sein?
Was für ein Nonsense.

[Jörn Budesheim]

Wie gesagt: Das sehe ich anders. Ich interpretiere das so wie ich es möchte,

Das ist allerdings keine Interpretation, sondern eine reine Fantasie, die auf nichts anderem basiert als darauf, dass ihr die verschiedenen Bedeutungen von Zauber, Magie und Geisterbeschwörung nicht auseinanderhaltet.

[NaWennDuMeinst]

Wie gesagt: Das sehe ich anders. Ich interpretiere das so wie ich es möchte,

Das ist allerdings keine Interpretation, sondern eine reine Fantasie, die auf nichts anderem basiert als darauf, dass ihr die verschiedenen Bedeutungen von Zauber, Magie und Geisterbeschwörung nicht auseinanderhaltet.

Ich bin es echt leid mir von Dir immer sagen zu lassen, dass ich irgendwas nicht verstehe. Vielleicht verstehst Du ja auch irgendwas nicht. Denk mal drüber nach.

[Jörn Budesheim]

Ich habe meine Interpretation mithilfe von Textausschnitten belegt. Deine basiert auf Behauptungen und sonst nichts.

[Jörn Budesheim]

Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man n u r w o l l t e, es jederzeit erfahren k ö n n t e, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch B e r e c h n e n b e h e r r s c h e n könne. Das aber bedeutet: die Entzauberung der Welt. Nicht mehr, wie der Wilde, für den es solche Mächte gab, muß man zu magischen Mitteln greifen, um die Geister zu beherrschen oder zu erbitten. Sondern technische Mittel und Berechnung leisten das. Dies vorallem bedeutet die Intellektualisierung als solche.

In dieser Textstelle ist der Gebrauch des Begriffes "magisch" eindeutig. Es geht nicht um "magisch" im rhetorischen oder übertragenen Sinne, sondern um das, was es für die (angeblich) "Wilden" gab, Mächte und Geister, die es mit magischen Mitteln zu beherrschen oder zu beschwichtigen galt. Es ist sinnlos, die ganze Zeit so zu tun, als stünde das dort nicht. Jede Interpretation des Textes, die einigermaßen sinnvoll sein soll, muss mit dieser Tatsache vorlieb nehmen.

[NaWennDuMeinst]

Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man n u r w o l l t e, es jederzeit erfahren k ö n n t e, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch B e r e c h n e n b e h e r r s c h e n könne. Das aber bedeutet: die Entzauberung der Welt. Nicht mehr, wie der Wilde, für den es solche Mächte gab, muß man zu magischen Mitteln greifen, um die Geister zu beherrschen oder zu erbitten. Sondern technische Mittel und Berechnung leisten das. Dies vorallem bedeutet die Intellektualisierung als solche.

An dieser Textstelle ist der Begriff "magisch" eindeutig erläutert. Es geht nicht um "magisch" im rhetorischen oder übertragenen Sinne, sondern um das, was es für die (angeblich) "Wilden" gab, Mächte und Geister, die es mit magischen Mitteln zu beherrschen oder zu beschwichtigen galt. Es ist sinnlos, die ganze Zeit so zu tun, als stünde das dort nicht.

Du raffst es einfach nicht. Darum geht's in meinem Argument nicht.

Diese "Intellektualisierung" von der er da spricht hat einfach nicht die ganze Welt ergriffen (entzaubert). Das zu behaupten ist einfach falsch.
Diese "Auslöschung" des Magischen gibt es so nicht. Aus einigen Bereichen unseres Lebens haben wir das verdrängt und durch rationale Erklärungen (wie Weber sie anführt) ersetzt.
In anderen Bereichen ist es aber nach wie vor da. Nicht nur im "übertragenen Sinne". Wir glauben nach wie vor an Götter (lies es nach, wenn du mir nicht glaubst).
Und wir finden auch nach wie vor Gefallen an dem mystischen und unerklärlichen Wirken in UNS (im Subjekt).
Nicht weil wir der Wissenschaft ihre Erklärungen nicht glauben, sondern weil wir uns dieses Erleben einfach nicht nehmen lassen (wollen!).
Es gibt, und wird es immer geben, ein Bedürfnis nach diesen Dingen.
Die Götter und Geister wirken in uns weiter.
Es liegt schon ein Irrtum darin zu glauben die "Wilden" hätten auf Geister zurückgegriffen einfach aus einer "Verlegenheit" heraus.
An die Stelle von Wissen tritt nach dieser Auffassung das Mystische (als Ersatz für "echtes" Wissen).
Aber das ist eine falsche Analyse des Menschen. Es geht dabei nicht nur darum was "Fakt" ist.
Fast könnte man sagen er (der Mensch) hätte "Spaß" daran sich die Welt (und vor allem auch sich selbst) mystisch vorzustellen.
Deshalb schafft er sich Räume in denen diese Dinge weiter existieren. Und aus diesen Räumen hält er die Intellektualisierung raus, er wehrt sie ab.
Nicht weil er es nicht besser weiß, sondern weil er das so will., vielleicht aus einer Art Sehnsucht heraus.

[Burkart]

Ganz genau, weil die Wissenschaften heute ja immer noch mit Magie und Geisterbeschwörung arbeiten, das weiß man ja.

Wie meinst du das?

[NaWennDuMeinst]

Ganz genau, weil die Wissenschaften heute ja immer noch mit Magie und Geisterbeschwörung arbeiten, das weiß man ja.

Wie meinst du das?

Das ist ein Stohmann. Ganz einfach . Niemand hat das hier behauptet.

[Alethos]

Und wir finden auch nach wie vor Gefallen an dem mystischen und unerklärlichen Wirken in UNS (im Subjekt).
Nicht weil wir der Wissenschaft ihre Erklärungen nicht glauben, sondern weil wir uns dieses Erleben einfach nicht nehmen lassen (wollen!).
Es gibt, und wird es immer geben, ein Bedürfnis nach diesen Dingen.
Die Götter und Geister wirken in uns weiter.
Es liegt schon ein Irrtum darin zu glauben die "Wilden" hätten auf Geister zurückgegriffen einfach aus einer "Verlegenheit" heraus.
An die Stelle von Wissen tritt nach dieser Auffassung das Mystische (als Verlegenheitsersatz).
Aber das ist eine falsche Analyse des Menschen. Es geht dabei nicht nur darum was "Fakt" ist.
Fast könnte man sagen er (der Mensch) hätte "Spaß" daran sich die Welt (und vor allem auch sich selbst) mystisch vorzustellen.
Deshalb schafft er sich Räume in denen diese Dinge weiter existieren. Und aus diesen Räumen hält er die Intellektualisierung raus, er wehrt sie ab.
Nicht weil er es nicht besser weiß, sondern weil er das so will., vielleicht aus einer Sehnsucht heraus.

Dann meinst du also, dass die Liebe, die dich verzaubert, und dass dein Verzaubertsein von ihr real ist, weil du das willst? Zwar mag es sein, dass die Wissenschaften es anders erklären können, aber diese Realität der Wissenschaften zählt in diesem Zusammenhang nicht?
Es gibt diesen Liebeszauber, aber nur in Subjekten?

[Jörn Budesheim]

Darum geht's in meinem Argument nicht.

Genauso ist es. Es geht dir nicht um das was, dort steht, sondern du sprichst über irgendetwas beliebig anderes, aber eben nicht um den Ausdruck "Entzauberung der Welt", so wir von Max Weber an dieser Stelle verwendet wird und was der Gegenstand dieses Fadens ist.

[Jörn Budesheim]

Wie meinst du das?

Was meinst du selbst denn, setzen der Wissenschaften heute noch auf Geisterbeschwörung, Magie und Zauber?

[Jörn Budesheim]

Götter

Dass es eine Zeit gab, wo die Menschen auf Zauber, Magie und Geisterbeschwörungen gesetzt haben, ist etwas völlig anderes als der Umstand, dass es heute immer noch viele Menschen gibt, die religiös sind. Religiosität ist ja nicht dasselbe wie Aberglauben. Deswegen habe ich ja auch bereits ein Beispiel dazu gebracht, was natürlich wie üblich ignoriert wurde, Harald Lesch ist religiös, aber er setzt dennoch nicht auf Zauber, Magie und Geisterbeschwörung.

Und die Tatsache, dass wir ein Bewusstsein haben, hat ganz sicher nichts mit Zauber Magie und Geisterbeschwörung zu tun.

[NaWennDuMeinst]

Und wir finden auch nach wie vor Gefallen an dem mystischen und unerklärlichen Wirken in UNS (im Subjekt).
Nicht weil wir der Wissenschaft ihre Erklärungen nicht glauben, sondern weil wir uns dieses Erleben einfach nicht nehmen lassen (wollen!).
Es gibt, und wird es immer geben, ein Bedürfnis nach diesen Dingen.
Die Götter und Geister wirken in uns weiter.
Es liegt schon ein Irrtum darin zu glauben die "Wilden" hätten auf Geister zurückgegriffen einfach aus einer "Verlegenheit" heraus.
An die Stelle von Wissen tritt nach dieser Auffassung das Mystische (als Verlegenheitsersatz).
Aber das ist eine falsche Analyse des Menschen. Es geht dabei nicht nur darum was "Fakt" ist.
Fast könnte man sagen er (der Mensch) hätte "Spaß" daran sich die Welt (und vor allem auch sich selbst) mystisch vorzustellen.
Deshalb schafft er sich Räume in denen diese Dinge weiter existieren. Und aus diesen Räumen hält er die Intellektualisierung raus, er wehrt sie ab.
Nicht weil er es nicht besser weiß, sondern weil er das so will., vielleicht aus einer Sehnsucht heraus.

Dann meinst du also, dass die Liebe, die dich verzaubert, und dass dein Verzaubertsein von ihr real ist, weil du das willst? Zwar mag es sein, dass die Wissenschaften es anders erklären können, aber diese Realität der Wissenschaften zählt in diesem Zusammenhang nicht?

Was ich meine ist, dass das reale Erleben (was ich fühle usw wenn ich liebe) durchaus eine wissenschaftliche Erklärung haben mag. Und die ist mir auch bewusst. Aber mein primäres Interesse an der Liebe gilt meinem subjektiven Erleben. Wenn ich sage, dass ich die Liebe erfahren will, dann meine ich damit ja nicht die chemischen Reaktionen oder dass mir einer erklärt was Liebe ist. Was Fakt ist ist für mich hier nachranging, weil ich mich der Liebe auf einer ganz anderen Ebene nähere.

Mit der Vorstellung Gott lässt sich das besser erklären. Selbst wenn ich weiß, dass es Gott eigentlich nicht geben kann, so ist die Vorstellung seiner Existenz doch in vielen Bereichen den Menschen von Nutzen. Dieser Nutzen verschwindet ja nicht einfach dadurch dass wir "Gott" für nicht existent erklären. Orientierung in der Welt. Das ist doch für das Subjekt sehr wichtig. Und die Vorstellung "Gott" kann so eine Orientierung liefern.
Wir müssen also nicht fragen ob Gott existiert, sondern was haben wir davon wenn wir ihn uns existent annehmen?
Was aber könnte die (Natur-)Wissenschaft schon dazu sagen? Nichts. Das sind ja keine Fragen die uns "die Welt" beantworten kann, sondern die Antwort finden wir nur in uns selber (im Subjekt).
Nicht nur ist die Frage ob Gott wirklich existiert die falsche, sondern die (Natur-)Wissenschaft ist auch noch der falsche Adressat.

[NaWennDuMeinst]

Götter

Dass es eine Zeit gab, wo die Menschen auf Zauber, Magie und Geisterbeschwörungen gesetzt haben, ist etwas völlig anderes als der Umstand, dass es heute immer noch viele Menschen gibt, die religiös sind. Religiosität ist ja nicht dasselbe wie Aberglauben.

Ansichtssache. Das MUSS sicher nicht das selbe sein, aber wenn ich glaube dass Götter unsere Geschicke lenken (Ein Gebet: Herr im Himmmel hilf mir!), dann sehe ich da keinen Unterschied.
Dass Menschen das aber heute noch so handhaben kann man ja ganz leicht belegen. Geh einfach mal zur Messe.
Dort wirst Du viele Menschen treffen die sich zumindest wünschen (d.h. sie wollen!), dass ein übergeordnetes Wesen über sie wacht. Da kannst Du noch so viel "intellektualisieren".

[Burkart]

Wie meinst du das?

Was meinst du selbst denn, setzen der Wissenschaften heute noch auf Geisterbeschwörung, Magie und Zauber?

Nein, du denn?

[Jörn Budesheim]

Wenn sich ein Wissenschaftler zum Beispiel fragt, was die leitende Erzählung - sagen wir vereinfachend der Moderne - ist, man kann es auch den vorherrschenden Mythos oder die Ideologie nennen, dann geht es nicht darum, was jeder Einzelne denkt, sondern um diese Grundmelodie. Vielleicht sitzt in der Straßenbahn, von der Max Weber erzählt hat, auch jemand, der an Voodoo glaubt, das ändert aber nichts daran, dass das Bild, was Max Weber zeichnet, uns dabei helfen könnte, das fragliche Phänomen zu verstehen. Und es lässt sich schwer nicht bestreiten, daß der Naturalismus eine der vorherrschenden und leitenden Erzählungen ist.

Genau genommen geht es an dieser Stelle ja auch um die viel beklagte Intellektualisierung ...

[Jörn Budesheim]

Nein, du denn?

Natürlich nicht. Es ist einfach irrwitzig zu unterstellen, dass unsere Naturwissenschaften oder die Wissenschaften überhaupt auf Magie, Zauber und Geisterbeschwörung setzen.

[NaWennDuMeinst]

Darum geht's in meinem Argument nicht.

Genauso ist es. Es geht dir nicht um das was, dort steht, sondern du sprichst über irgendetwas beliebig anderes, aber eben nicht um den Ausdruck "Entzauberung der Welt", so wir von Max Weber an dieser Stelle verwendet wird und was der Gegenstand dieses Fadens ist.

1. Was der "Gegenstand" dieses Fadens ist entscheidest Du nicht allein (ansonsten mach ihn zu und unterhalte Dich mit dir selbst)
2. Geht es mir um die Behauptung die Welt sei durch Intellektualisierung entzaubert worden. Das ist nicht der Fall (jedenfalls nicht in allen Teilen). Und darum geht es mir.