Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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iselilja
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Mi 24. Feb 2021, 18:38

@Jörn..

..vielleicht nochmal einen kurzen Gednaken, bevor das immer missverständlicher wird. Du hattest irgendwo geschrieben, dass Du garnicht so recht verstehst, worum es hier überhaupt gehen soll. Was nicht schlimm ist. Jeder hat halt so seine Lieblingsautoren, mit denen er mehr anfangen kann als mit anderen. Ich schließe mich da auch garnicht aus.

Was mir aber wichtig wäre zu verstehen - denn genau das ist das letente Thema hier - ist, dass es da eine Realität (eine Wirklichkeit) gibt, an der sich Texte (und selbstverständlich gehören Gabriels Texte dazu, so wie jeder andere Text auch) messen lassen können, unabhängig davon wer da was herausliest oder meint zu verstehen. Denn hier geht es nicht um das Verstehen einer Epistemie sondern um das Wiederverstehen der Realität. Das ist diejenige, in der man morgens nämlich aufwacht. :-)




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iselilja
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Mi 24. Feb 2021, 19:47

Für alle, die den Unterschied oder die Notwendigkeit zu unterscheiden immer noch nicht bis hierhin verstanden haben.. :-)

An den Tafeln geht man jetzt gemäß "des neuen Realismus" dazu über, virtuelle Lebensmittel zu überreichen, denn immerhin sind sie genauso real wie die vorherigen, man kann damit bspw. seine real-virtuellen Haustiere in der neuen Handy-App "Tafelnutzer und andere glückliche Haustiere" füttern.

Das eine ist das menschliche Involviertsein in der Welt, das andere das menschliche Involviertsein in Gedanken (oder wie vor 2000 Jahren einmal jemand sagte: im Himmelreich).




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Jörn Budesheim
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Do 25. Feb 2021, 05:56

iselilja hat geschrieben :
Mi 24. Feb 2021, 18:38
Das ist diejenige [Realität], in der man morgens nämlich aufwacht.
Mein Leben läuft allerdings anders. Ich kann, muss und darf zwischen vielen "Realitäten" hin und her pendeln, wechseln etc. Und diese vielen verschiedenen Ordnungen kann ich auch wunderbar auseinanderhalten. Ich verwechsle zum Beispiel nicht die Figuren in den Gedichten, die ich lese mit meinem Arbeitskollegen. Gerade dieses Lebensgefühl zeichnet die SFO wunderbar nach, dass man sich eben in vielen verschiedenen Ordnungen auskennen kann, muss und auch darf. Denn ich für meinen Teil lebe keineswegs nur in derenigen Realität, in der ich morgens aufwache und das ist auch ein wichtiger Teil meines Lebens.




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iselilja
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Do 25. Feb 2021, 08:02

Also ich kann bereits seit meiner Kindheit zwischen dem Weihnachtsmann und dem Arbeitskollegen meines Vaters unterscheiden Diese Form einer Sinnfeldbewirtschaftung ist insofern nicht neu.
Und nun muss man sich fragen, was genau erzählt mir denn die SFO eigentlich Neues? Und man wird fündig, sofern man denn hinsieht. ;-)




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Jörn Budesheim
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Do 25. Feb 2021, 09:10

Was erzählt die SFO neues? Sie hat einen Vorschlag, was es heißt zu existieren. Falls der gleiche Vorschlag schon von anderen Philosophen kam (die Sache also nicht neu oder originell ist), ist das Pech für Gabriel, mir selbst aber völlig egal.




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iselilja
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Do 25. Feb 2021, 12:12

So erzählt sie bspw. davon, dass es keinen privilegierten Zugang zur Welt gäbe, denn alle Sinnfelder, in denen uns erscheine haben eine Art gleichen Realitätsanspruch. Ich kann insofern nachvollziehen, was Du meinst @Joern - wie ich das schon die ganze Zeit kann.

Allerdings ist dies ein falsches Weltbild, was hier zugrunde liegt. Denn unter all den "Realitätsbereichen" ist ein Bereich, dem man sich nicht entziehen kann, si wie das bei allen anderen genannten und ungenannten der Fallst. Wer Angst vor Dämonen hat, braucht einfach nicht mehr an sie zu denken.. Dann verschwinden sie mit den flüchtigen Gedanken. Realer Hunger aber hört nicht auf, nur weil man ihn ignoriert.




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Jörn Budesheim
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iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 12:12
Allerdings ist dies ein falsches Weltbild
Die SFO hat keine Weltbilder. Zu Beginn des Buchs Fiktionen schreibt Gabriel: Der Schein ist Sein. Wir entrinnen der Wirklichkeit nicht dadurch, dass wir uns täuschen oder getäuscht werden. Denn das Wirkliche ist dasjenige, zu dem wir nicht erfolgreich auf Abstand gehen können ...




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Jörn Budesheim
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Do 25. Feb 2021, 13:06

iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 12:12
So erzählt sie bspw. davon, dass es keinen privilegierten Zugang zur Welt gäbe, denn alle Sinnfelder, in denen uns erscheine haben eine Art gleichen Realitätsanspruch.
Kannst du das mit Zitaten belegen?




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Alethos
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Do 25. Feb 2021, 13:09

iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 12:12
So erzählt sie bspw. davon, dass es keinen privilegierten Zugang zur Welt gäbe, denn alle Sinnfelder, in denen uns erscheine haben eine Art gleichen Realitätsanspruch.

...

Allerdings ist dies ein falsches Weltbild, was hier zugrunde liegt. Denn unter all den "Realitätsbereichen" ist ein Bereich, dem man sich nicht entziehen kann, so wie das bei allen anderen genannten und ungenannten der Fallst. Wer Angst vor Dämonen hat, braucht einfach nicht mehr an sie zu denken.. Dann verschwinden sie mit den flüchtigen Gedanken. Realer Hunger aber hört nicht auf, nur weil man ihn ignoriert.
Wir meinen schon zwei unterschiedliche Dinge, wenn wir sagen, ein Zugang sei weniger privilegiert oder weniger relevant.

Das Hungergefühl bringen wir nicht dadurch, dass wir nicht an es denken, effektiv weg, weil das Denken keine grosse Relevanz hat für das Hungergefühl. Aber auch zu essen tilgt den Gedanken an Dämonen auch nicht telquel, weil „physische Nahrung“ keine grosse Relevanz hat für die Existenz von Gedanken.

Privilegierte Existenz haben beide nicht: Hungergefühl und Gedanken an Dämonen.



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Do 25. Feb 2021, 15:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 13:06
iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 12:12
So erzählt sie bspw. davon, dass es keinen privilegierten Zugang zur Welt gäbe, denn alle Sinnfelder, in denen uns erscheine haben eine Art gleichen Realitätsanspruch.
Kannst du das mit Zitaten belegen?
Möchtest Du sagen, dass sie in Wahrheit etwas ganz anderes behaupte und wir drei die ganze Zeit gar nicht über die Gabrielsche SFO diskutiert haben. Das war doch gewissermaßen euer beider Einstiegspunkt.
Also was sagt denn die SFO nun Deiner Meinung nach? Das eine oder dich das andere oder am Ende vielleicht gar nichts? ;-)




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iselilja
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Do 25. Feb 2021, 15:11

Wenn ihr beiden tatsächlich nicht die Privilegietheit der (einzigen) Realität erkennt, dann springt doch einfach mal vom Hochhaus un denkt dabei an was Schönes - vielleicht hilft das ja, den Absturz zu überleben. :-)




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Jörn Budesheim
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iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 15:03
Möchtest Du sagen, dass sie in Wahrheit etwas ganz anderes behaupte.
Ja.




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iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 15:11
Wenn ihr beiden tatsächlich nicht die Privilegietheit der (einzigen) Realität erkennt, dann springt doch einfach mal vom Hochhaus un denkt dabei an was Schönes - vielleicht hilft das ja, den Absturz zu überleben. :-)
Du bist im Grunde maximal Weit von einem richtigen Verständnis der SFO entfernt, wenn du denkst, dass aus ihr so etwas folgt.




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iselilja
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Do 25. Feb 2021, 17:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 15:15
iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 15:11
Wenn ihr beiden tatsächlich nicht die Privilegietheit der (einzigen) Realität erkennt, dann springt doch einfach mal vom Hochhaus un denkt dabei an was Schönes - vielleicht hilft das ja, den Absturz zu überleben. :-)
Du bist im Grunde maximal Weit von einem richtigen Verständnis der SFO entfernt, wenn du denkst, dass aus ihr so etwas folgt.
Das denke ich nicht.. Gabriel sagt selbst in dem hier im Thread verlinkten Vortrag "es gibt keine privilegierte Beschreibung dieser Situation". Und ich sage das ist falsch.. während Du ganz offensichtlich diesem zustimmst - und das schon seit mehren Seiten. :-)

Ich hatte weiter oben angemahnt, dass Gabriel nicht erklären kann, warum eine Sache falsch sei, bspw. warum es falsch sei, wenn jemand behauptet, dass an der Tafel 5 Quadrate seien. Er sagt lediglich, " dann irrt er sich einfach". Das ist zum einen dürftig und zum anderen falsch. Denn es könnten dort im molekularen Bereich sehr wohl weitere Quadrate auftauchen.

Die SFO bleibt - sobald es darum geht philosopischen Gehalt anzustreben - oberflächlich und im wesentlichen von Behaupotungen geprägt, deren Beweisführung bis heute nicht erbracht ist. Das Gegenteil allerdings lässt sich leicht beweisen.
Zuletzt geändert von iselilja am Do 25. Feb 2021, 17:07, insgesamt 2-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Nun ist aber klar, dass du die Worte gegen ihren Sinn interpretierst. Weil du alle Erklärungen, die verdeutlichen sollen, welche Art von "Privilegiertheit" hier nicht vorliegt, ignorierst und/oder gegen die Intentionen umdeutest.




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Do 25. Feb 2021, 17:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 17:04
Nun ist aber klar, dass du die Worte gegen ihren Sinn interpretierst. Weil du alle Erklärungen, die verdeutlichen sollen, welche Art von "Privilegiertheit" hier nicht vorliegt, ignorierst und/oder gegen die Intentionen umdeutest.
Ich deute nichts um, ich schließe von a auf b. Es sei denn natürlich, Du möchtest mir erklären, wie er das eine behaupten kann ohne dabei dem andern (also Deinem Verständnis der SFO) zu widersprechen. Ich bin gespannt. Stell beide Privilegien gegenüber und Du wirst vielleicht erkennen, wo der Fehler liegt.




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iselilja
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Do 25. Feb 2021, 17:25

Es ist so simple.. wenn Gabriel sagt, Person X irrt sich, wenn ihm dort an der Tafel in dem Bereich 5 Quadrate erscheinen, dann spricht er diesem Erscheinenden das Privileg ab, einen geeigneten Zugang zur Sache zu haben. Gleichzeitig behauptet er (schon die 2. Behauptung in kurzer Zeit), dass es keine privilegierte Beschreinung dessen gäbe.

Ja was denn nun? Er sagt das eine und urteilt zugleich das andere.




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NaWennDuMeinst
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Do 25. Feb 2021, 18:03

iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 17:25
Ja was denn nun?
Genau das habe ich mich in der Diskussion um die SFO hunderte Male gefragt.
Und nun habe ich es einfach aufgegeben. Wenn man mit sowas Philosophieprofessor werden kann, dann wird schon irgendwas dran sein. Was auch immer.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Jörn Budesheim
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Do 25. Feb 2021, 18:15

iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 17:25
Er sagt das eine und urteilt zugleich das andere.
Nein, das tut er nicht. Es gibt in der fraglichen Situation mehrere wahre Beschreibungen. Z.b., dass es dort drei Quadrate gibt und n Atome. Es gibt natürlich auch beliebig viele falsche Beschreibungen: z.b. dass es dort ein Quadrat gibt und 11 Atome. Dass es dafür keine privilegierte Beschreibung gibt, heißt nicht, dass es dort nicht wahre und falsche Beschreibungen geben kann. Nicht privilegiert ist hingegen die Beschreibungen: hier gibt es drei Quadrate gegenüber der Beschreibung hier gibt es n Atome. Und natürlich ebenso umgekehrt. Nicht privilegiert heißt einfach nur, dass es hier keinen Bereich gibt, der einen ontologischen Vorrang vor allen anderen genießt. (Meine Spracherkennung würde lieber von einem urologischen voran sprechen.) Ein Beispiel dafür wäre die Behauptung, dass es dort in Wahrheit nur Atome bzw subatomare Partikel oder dergleichen gibt. Es gibt für diese Situation laut SFO eben viele verschiedene wahre Beschreibungen und keine generelle Staffelung, die für alle Bereiche gilt.

Damit ist nicht gesagt, dass wir als Menschen nicht gelegentlich (oder besser sogar: ziemlich oft) bestimmte Bereiche "privilegieren", weil sie uns einfach näher oder wichtiger sind. In einer gewissen Hinsicht zeichnet die SFO und selbst sogar aus, weil sie reklamiert, dass es keine Ontologie geben kann, in der wir als geistige Leben letztlich nicht vorkommen, wie z.b. im eliminativer Materialismus.

Wenn Gabriel sagt, dass es dort keine privilegierte Beschreibung gibt, meint er natürlich nicht, dass jede beliebige Beschreibung wahr wäre. Privilegiert bezieht sich, wie schon gesagt, auf die Bereiche und heißt, dass es keinen grundlegenden Bereich für alles gibt. Und zugleich, dass es keinen privilegierten Bereich in dem Sinne gibt, zu dem etwas zählen muss, um als existent zu zählen. Damit ist nicht gesagt, dass es zwischen den Bereichen keine "Abhängigkeitsverhältnisse" gibt.




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iselilja
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Do 25. Feb 2021, 18:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 18:15
iselilja hat geschrieben :
Do 25. Feb 2021, 17:25
Er sagt das eine und urteilt zugleich das andere.
Nein, das tut er nicht. Es gibt in der fraglichen Situation mehrere wahre Beschreibungen. Z.b., dass es dort drei Quadrate gibt und n Atome. Es gibt natürlich auch beliebig viele falsche Beschreibungen: z.b. dass es dort ein Quadrat gibt und 11 Atome. Das es dafür keine privilegierte Beschreibung gibt, heißt nicht, dass es dort nicht wahre und falsche Beschreibungen geben kann. Nicht privilegiert ist hingegen die Beschreibungen: hier gibt es drei Quadrate gegenüber der Beschreibung hier gibt es n Atome. Und natürlich ebenso umgekehrt.
Wenn Du (rsp. Gabriel) sagst, es gibt hier keine privilegierte (bevorzugte) Beschreibung, dann seid ihr beiden es, die sich irren. :-) Denn es werden doch für jeden offensichtlich von euch ein paar Beschreibungen bevorzugt und ein paar andere negiert*1 (herabgewürdigt/infrage gestelt/diskriminiert/als falsch hingestellt). Und das sogar ohne sie zu prüfen, was sogar für eine willkürlöiche Privilegierung spricht. :lol:

*1 unabhängig davon, wie die beschreibung im einzelnen lautet oder ob sie wahr ist oder nicht.

Allein der Umstand, dass man von wahrer Beschreibung spricht, hebt einen Typus von Beschreinung hervor - er wird bevorzugt.




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