Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 11:48

Du nicht, ich schon.

Feen sind real nur in Geschichten, Fantasien und Märchen, aber nicht in Gütersloh und anderswo. Auch hier hilft das "Kriterium" des "sich irren könnens". Kann ich mich irren bei der Frage, ob im Hänsel und Gretel eine Fee vorkommt? Ja, sicher. Wenn ich mich nicht irre, kommt keine vor. Kann ich mich irren bei der Frage, ob in Kassel Feen in der Fußgängerzone herumlaufen? Ja, das ist möglich, es gibt vielleicht Menschen, die das glauben, aber sie irren sich.




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NaWennDuMeinst
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So 28. Feb 2021, 12:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 11:48
Kann ich mich irren bei der Frage, ob im Hänsel und Gretel eine Fee vorkommt? Ja, sicher.
Sicher nicht, denn das kommt - so haben wir es gelernt .- auf das Sinnfeld an.
Wenn ich Hänsel und Gretel mit Fee denken kann, dann existiert genau in dem Moment ein Hänsel und Gretel in dem eine Fee vorkommt, denn meine Gedanken sind ganz zweifellos real.
Dann redest Du vom Hänsel und Gretel nach Grimm - wo keine Fee vorkommt - und ich von Hänsel und Gretel nach MWDM - in dem eine Fee vorkommt.

Die Welt gibt es nicht!



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 12:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 11:48
Du nicht, ich schon.

Feen sind real nur in Geschichten, Fantasien und Märchen, aber nicht in Gütersloh und anderswo. Auch hier hilft das "Kriterium" des "sich irren könnens". Kann ich mich irren bei der Frage, ob im Hänsel und Gretel eine Fee vorkommt? Ja, sicher. Wenn ich mich nicht irre, kommt keine vor. Kann ich mich irren bei der Frage, ob in Kassel Feen in der Fußgängerzone herumlaufen? Ja, das ist möglich, es gibt vielleicht Menschen, die das glauben, aber sie irren sich.
Also vertritts Du im Grunde auch die Auffassung wie @Alethos, dass etwas was existiert im selben ontologischen Sinne auch real ist.

Gut, ich denke, damit ist zumindest meinem Interesse nach das Benennen eines "realen Bereichs" soweit erledigt. Dem kann ich so zustimmen.




ahasver
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So 28. Feb 2021, 13:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 11:48
Du nicht, ich schon.

Kann ich mich irren bei der Frage, ob in Kassel Feen in der Fußgängerzone herumlaufen? Ja, das ist möglich, es gibt vielleicht Menschen, die das glauben, aber sie irren sich.
quod esset demonstrandum



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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 14:06

Wer glaubt, dass in der Fußgängerzone keine Feen umher schweben, muss seine Behauptung nicht beweisen. Die Beweislast liegt hier bei denjenigen, die das Gegenteil behaupten wollen.




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Alethos
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So 28. Feb 2021, 14:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 12:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 11:48
Kann ich mich irren bei der Frage, ob im Hänsel und Gretel eine Fee vorkommt? Ja, sicher.
Sicher nicht, denn das kommt - so haben wir es gelernt .- auf das Sinnfeld an.
Wenn ich Hänsel und Gretel mit Fee denken kann, dann existiert genau in dem Moment ein Hänsel und Gretel in dem eine Fee vorkommt, denn meine Gedanken sind ganz zweifellos real.
Unter Angabe des Sinns, in welchem Hänsel und Gretel und Feen vorkommen, kann man sich irren. Wer sagt, sie kämen zusammen in Grimms Märchen vor, irrt, auch wenn er nicht irrt mit Bezug auf die Existenz aller drei zusammen in seinem Gedanken.

Manchmal werden Sinnfelder explizit mitgedacht, manchmal müssen wir sie ausdrücklich nennen, um bestimmen zu können, ob etwas wahr ist. Irren kann man sich, das hat Jörn schon richtig hervorgehoben, in jedem Fall.



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ahasver
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So 28. Feb 2021, 14:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 14:06
Wer glaubt, dass in der Fußgängerzone keine Feen umher schweben, muss seine Behauptung nicht beweisen.
Nein muß er nicht. Aber wenn er behauptet, die anderen würden sich irren, dann sollte er das bitte belegen können.

Beweisbar ist in dieser Frage weder die Behauptung noch deren Gegenteil.



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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 14:43

Na gut, wenn du glaubst, dass das eine ernstzunehmende Option ist, bitteschön. Allerdings ist es für das, was das Beispiel besagen sollte, irrelevant.




ahasver
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So 28. Feb 2021, 15:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 14:43
Na gut, wenn du glaubst, dass das eine ernstzunehmende Option ist, bitteschön.
Dankeschön
Allerdings ist es für das, was das Beispiel besagen sollte, irrelevant.
umso schlimmer



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NaWennDuMeinst
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So 28. Feb 2021, 15:03

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 14:15
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 12:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 11:48
Kann ich mich irren bei der Frage, ob im Hänsel und Gretel eine Fee vorkommt? Ja, sicher.
Sicher nicht, denn das kommt - so haben wir es gelernt .- auf das Sinnfeld an.
Wenn ich Hänsel und Gretel mit Fee denken kann, dann existiert genau in dem Moment ein Hänsel und Gretel in dem eine Fee vorkommt, denn meine Gedanken sind ganz zweifellos real.
Unter Angabe des Sinns, in welchem Hänsel und Gretel und Feen vorkommen, kann man sich irren. Wer sagt, sie kämen zusammen in Grimms Märchen vor, irrt, auch wenn er nicht irrt mit Bezug auf die Existenz aller drei zusammen in seinem Gedanken.

Manchmal werden Sinnfelder explizit mitgedacht, manchmal müssen wir sie ausdrücklich nennen
Ich denke man muss sie spätestens dann nennen, wenn es zu unterschiedlichen Ansichten kommt.

"In Hänsel und Gretel kommen Feen vor"

"Nein."

"Doch."

"In dem Hänsel und Gretel (das die Grimm-Brüder aufgeschrieben haben) kommen keine Feen vor"

"In dem Hänsel und Gretel, das ich im Kopf habe aber schon".

"Das ist dann aber ein anderes Hänsel und Gretel. Im Original gibts keine Feen"

"Das interessiert mich doch nicht. Das Original-Sinnfeld ist ja nicht vorrangig."

"Wir wollen hier aber über das Original von den Brüdern Grimm sprechen".

"Achso, na dann sag das doch. P.s: Es ist Teil von Hänsel und Gretel, dass ich es so denke wie ich es denke, und also deshalb kommen da Feen vor, nämlich in dem Hänsel-Gretel-Sinnfeld das ich denke".

:lol: :roll:
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 28. Feb 2021, 15:07, insgesamt 2-mal geändert.



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 15:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 12:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 11:48
Kann ich mich irren bei der Frage, ob im Hänsel und Gretel eine Fee vorkommt? Ja, sicher.
Sicher nicht, denn das kommt - so haben wir es gelernt .- auf das Sinnfeld an.
Wenn ich Hänsel und Gretel mit Fee denken kann, dann existiert genau in dem Moment ein Hänsel und Gretel in dem eine Fee vorkommt, denn meine Gedanken sind ganz zweifellos real.
Dann redest Du vom Hänsel und Gretel nach Grimm - wo keine Fee vorkommt - und ich von Hänsel und Gretel nach MWDM - in dem eine Fee vorkommt.

Die Welt gibt es nicht!
Tja.. und dennoch sagt Gabriel (denn das haben wir ja alle gelernt), dass man sich irren kann in dem was einem erscheint. Denn man irrt sich, wenn man 4 Quadrate zählt wo nur 3 Quadrate sind. Kann sich der Mensch nun irren oder nicht? Denn es kommt ja nur darauf an welchen Bereich man wählt. In iseliljas Hänsel und Gretel können 24 Feen mit einen roten Käppchen vorkommen und ein Hund namens Beethoven. Genauso wie in iseliljas Sinnfeld des Molekularen 4 Mrd. Quadrate auftauchen können. Dazu muss ich mir Moleküle lediglich in einer anderen Form vorstellen.

Es ist offenbar nicht möglich, den Begriff Sinnfeld an eine Realität zu hängen, und zu sagen: so und nicht anders ist das mit den Sinnfeldern. Was auch nachvollziehbar ist, denn das eine ist die Realität und das andere ein kognitves Konstrukt (genau wie eine Fee). Oder hat schonmal jemand ein Sinnfeld gesehen oder gespürt oder sich daran gestoßen? :-)




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NaWennDuMeinst
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So 28. Feb 2021, 15:10

iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 15:05
Es ist offenbar nicht möglich, den Begriff Sinnfeld an eine Realität zu hängen, und zu sagen: so und nicht anders ist das mit den Sinnfeldern. Was auch nachvollziehbar ist, denn das eine ist die Realität und das andere ein kognitves Konstrukt. Oder hat schonmal jemand ein Sinnfeld gesehen oder gespürt oder sich daran gestoßen? :-)
Felder, Iselijia. Das sind doch Felder die die Erscheinungen auslösen. Keine Ahnung was für welche, oder wie man diese "Felder" nachweist (ist das nicht Metaphysik und wollte man die nicht loswerden?), aber es sind Felder.



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 15:18

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 15:10
iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 15:05
Es ist offenbar nicht möglich, den Begriff Sinnfeld an eine Realität zu hängen, und zu sagen: so und nicht anders ist das mit den Sinnfeldern. Was auch nachvollziehbar ist, denn das eine ist die Realität und das andere ein kognitves Konstrukt. Oder hat schonmal jemand ein Sinnfeld gesehen oder gespürt oder sich daran gestoßen? :-)
Felder, Iselijia. Das sind doch Felder die die Erscheinungen auslösen. Keine Ahnung was für welche, oder wie man diese "Felder" nachweist (ist das nicht Metaphysik und wollte man die nicht loswerden?), aber es sind Felder.
Ja im Grunde sind das metaphorische Assoziationen die mit dem Begriff verbunden sind.. ausgelöst werden. Was an sich auch nicht unüblich ist, wir kennen verschiedene Typen von Feldern bzw. können uns darunter etwas vorstellen. Ein Weizenfeld bspw. oder ein Vektorfeld, ein Gravitaionsfeld etc. Ich halte den Begriff eigentlich auch für recht gut und vielversprechen, die Theorie allerdings die damit verbunden ist, ist mir zu mathematisch orientiert, sie kann den Sprung ins Philosophische Feld nicht leisten.. also zumindest nicht so wie es wünschenswert wäre. Denn die Zielrichtung von Gabriel halte ich nach wie vor für richtig.. nur die Theorie ist..naja.




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NaWennDuMeinst
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So 28. Feb 2021, 15:24

iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 15:18
Ein Weizenfeld bspw. oder ein Vektorfeld, ein Gravitaionsfeld etc.
Das Fußballfeld nicht vergessen.
GANZ WICHTIG!

(Achso, und das Spannungsfeld. Ohne das geht hier auch nichts.)



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Alethos
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So 28. Feb 2021, 16:30

Stimmt, tatsächlich mit ausgeprägtem Sinn für Humor muss man den Umstand akzeptieren, dass ihr beide kein einziges Buch von Gabriel gelesen habt, ihn aber zu widerlegen können glaubt. :mrgreen:

Da fragt man sich schon, warum sich so viele namhafte Philosophen an der SFO die Zähne ausbeissen. Sie bräuchten doch nur euch zu fragen, womit sich die Sache erledigt hätte.
Ich werde mal dem Rektor der Uni Bonn schreiben und ihm schweren Herzens mitteilen, dass er vermutlich einen Hochstapler als Professor engagiert hat.



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iselilja
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So 28. Feb 2021, 16:40

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:30
Da fragt man sich schon, warum sich so viele namhafte Philosophen an der SFO die Zähne ausbeissen.
Wer beißt sich woran die Zähne aus? Nenne mal einen Punkt, der hier relevant sein könnte. Dann können wir uns ja gemeinsam die Gegenargumentation anschauen.




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So 28. Feb 2021, 16:46

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:30
Stimmt, tatsächlich mit ausgeprägtem Sinn für Humor muss man den Umstand akzeptieren, dass ihr beide kein einziges Buch von Gabriel gelesen habt, ihn aber zu widerlegen können glaubt.
Um die Realität zu betrachten, muss ich keinen Philosophen widerlegen.. und nein, ich muss ihn dazu nicht einmal lesen, genau genommen nicht einmal kennen. :-) Denn die Realität in der ich lebe, die gab es schon als es die SFO noch garnicht gab - und auch Du noch nichts davon gehört hast. Es ist insofern erstaunlich, dass Du das nichteinmal mehr siehst.. dank eines Herrn Gabriel.

Und es ist wohl ebenso erstaunlich, wie all die Menschen im Laufe der Evolution überhaupt über das Alter des Kindstods hinaus erwachsen werden konnten, wo ihnen doch die einzige Möglichkeit, die Realität als das zu erkennen was sie ist, vorenthalten blieb. :lol: Die müssen sich ja von einem Desaster zum nächsten geirrt haben. Völlig unfähig in dieser Welt zurechtzukommen. Hatten wahrscheinlich einfach nur Glück die letzten 1 Million Jahre. Aber jetzt wird alles gut, dank eines Bonner Professors. Denn nun endlich gibt es die Welt nicht mehr, so dass damit alle Irrtümer vergeben sind. Amen.




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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 17:51

iselilja hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:46
im Laufe der Evolution
Wenn man auf die Geschichte der Evolution des Menschen und seine Vorläufer schaut, darf man sicherlich konstatieren, dass die Idee, es gäbe eine Welt, jüngeren Datums ist. Und von den anderen Tieren glaubt sicherlich kein einziges, dass es eine Welt gibt. Dennoch kommen von ihnen relativ viele sehr gut zurecht; sie kämen vielleicht sogar besser zurecht, wenn es die Kollegen, die an eine Welt glauben, gar nicht gäbe ...




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NaWennDuMeinst
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So 28. Feb 2021, 18:45

Alethos hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 16:30
Stimmt, tatsächlich mit ausgeprägtem Sinn für Humor muss man den Umstand akzeptieren, dass ihr beide kein einziges Buch von Gabriel gelesen habt, ihn aber zu widerlegen können glaubt. :mrgreen:
ich versuche ihn gar nicht ihn zu "widerlegen". Wozu auch?
Die Welt (und ich sage absichtlich DIE Welt) dreht sich auch so weiter. Vollkommen unbekümmert.



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So 28. Feb 2021, 18:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 17:51
Und von den anderen Tieren glaubt sicherlich kein einziges, dass es eine Welt gibt.
Woher weißt Du denn was Tiere glauben? Und in welchem Sinnfeld gilt das?



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