Eine Maler Kollegin von mir hat eine ganze Serie von Affen Portraits gemalt. Und diese Bildnisse sind wie Fixierbilder, die zwischen vertraut und fremd changieren. Und das Fremde dieser Wesen, werden wir wahrscheinlich nie ergründen, aber können wir es annehmen?transfinitum hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 15:46Wenn etwas dauerhaft fremd bleibt, dann nimmt man sich / verschliesst man sich gegenüber der Möglichkeit dieses Fremde anzunehmen.
das Fremde
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Das Fremde ablehnen, das ist doch vermutlich eine biologische/evolutionäre Prägung, oder?
da stelle ich mir vor, dass es ein gewollter Teil der Kunst ist, diese Dissonanz zu erzeugen. Auch bei Dali lassen sich die Formen immer wieder neu betrachten und ergeben oft einen anderen Sinn. Auch hier wird man nie ganz ergründen, was dahinter liegt. Aber wenn ich genauer überlege, könnte man diese Fremdartigkeit in ihrer Essenz annehmen oder akzeptieren, dass es sie gibt. Also sie nicht bekämpfen oder dagegen wirken.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 19:26Eine Maler Kollegin von mir hat eine ganze Serie von Affen Portraits gemalt. Und diese Bildnisse sind wie Fixierbilder, die zwischen vertraut und fremd changieren. Und das Fremde dieser Wesen, werden wir wahrscheinlich nie ergründen, aber können wir es annehmen?transfinitum hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 15:46Wenn etwas dauerhaft fremd bleibt, dann nimmt man sich / verschliesst man sich gegenüber der Möglichkeit dieses Fremde anzunehmen.
puh, das ist wirklich eine gute Frage. Dazu mache ich ein Gedankenspiel: am ehesten lässt sich die biologische Prägung noch bei kleinen Kindern beobachten (m. E.). Sitzt nun ein kleines Kind am Strand und sieht eine Muschel, etwas das es noch nie vorher gesehen hatte, also fremd ist. Was würde es machen? Wie alle Kinder greift es danach und versucht es zu erforschen. Es steht dem Fremden also nicht abneigend gegenüber.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 19:51Das Fremde ablehnen, das ist doch vermutlich eine biologische/evolutionäre Prägung, oder?
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Erstmal musste ich nachlesen, was Fixierbilder sind. War nicht so erfolgreich, na ja ich stelle mir jetzt mal Kippbilder vor.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 19:26Eine Maler Kollegin von mir hat eine ganze Serie von Affen Portraits gemalt. Und diese Bildnisse sind wie Fixierbilder, die zwischen vertraut und fremd changieren. Und das Fremde dieser Wesen, werden wir wahrscheinlich nie ergründen, aber können wir es annehmen?transfinitum hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 15:46Wenn etwas dauerhaft fremd bleibt, dann nimmt man sich / verschliesst man sich gegenüber der Möglichkeit dieses Fremde anzunehmen.
Wieso sind Affen für Dich fremd? Oder was ist an Affen fremd?
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Die Spracherkennung erkennt meine Sprache nicht immer. Und manchmal fällt es mir nicht auf: ich meinte Vexierbilder :) Fixierbilder hört sich an wie das Gegenteil :)
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Die Starke KI wird kommen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 20:48Die Spracherkennung erkennt meine Sprache nicht immer.
Keiner weiß wann oder wie aber sie wird kommen.
Zur Not passen wir einfach alle natürlichen Sprachen so an, dass die KI uns versteht.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 19:51Das Fremde ablehnen, das ist doch vermutlich eine biologische/evolutionäre Prägung, oder?
Ja, das ist passend.
Denn ich denke, im Menschen steckt dieser Überlebensschutz drin.
Wenn ein Forscher im Dschungel eine neue Froschart findet, dann wird er denke ich, ihn nicht gleich in die Hand nehmen, sondern erst einmal untersuchen wollen, ob er ungiftig oder giftig ist.
Ich denke es ist grundsätzlich eine gute Einrichtung der Natur, erst einmal alles mit Skepsis zu betrachten. Denn das schützt uns auch! Geschichtlich gesehen gab es ja auch immer wieder Angriffe die von Fremden verursacht wurden.
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Ich male mir das so aus: den Unterschied zwischen fremd und vertraut muss das Kind erst lernen. Es lernt seine Umgebung (und auch diejenigen die zum "Wir" zählen) erst nach und nach kennen - und das ist dann das Vertraute. Was dann später vom Eingeübten, Bekannten und Vertrauten abweicht, ist dann tendenziell das Fremde.transfinitum hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 20:23Dazu mache ich ein Gedankenspiel: am ehesten lässt sich die biologische Prägung noch bei kleinen Kindern beobachten (m. E.). Sitzt nun ein kleines Kind am Strand und sieht eine Muschel, etwas das es noch nie vorher gesehen hatte, also fremd ist. Was würde es machen? Wie alle Kinder greift es danach und versucht es zu erforschen. Es steht dem Fremden also nicht abneigend gegenüber.
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Profil.at hat geschrieben : Wo aber liegen die Wurzeln dieses Verhaltens [der Xenophobie/Fremdenfeindlichkeit]? Um diese zu erkennen, muss man tief in der Evolutionsgeschichte des Menschen graben. Nach Ansicht von Kurt Kotrschal, Verhaltensforscher an der Universität Wien, lebt unser Gehirn "noch in der Welt der Kleingruppen des Neolithikums“. Die Frühphase des Menschen sei von Gruppen mit 100 bis 150 Leuten geprägt gewesen, die stark von Ressourcen abhängig waren, erklärt Bernard Wallner, Vergleichender Anthropologe der Universität Wien. Deren Verfügbarkeit war wichtig zum Überleben und zur Fortpflanzung, es herrschte enormer Konkurrenzdruck. "Wenn da jemand von außen hereinkommt, den ich nicht kenne, kann das ein potenzieller Konkurrent sein, und somit zeigten sich Xenophobie und Vorurteile“, sagt Wallner.
...
"Familienbezogener Altruismus ist der Kernfaktor des Zusammenlebens der Menschen, ganz gleich, welcher Zivilisation, welcher Kultur oder welchem politischen System sie angehören“, sagt Hölldobler. Konkurrenz innerhalb einer Gruppe schlägt in Kooperation um, wenn Konkurrenz von außen droht. "Wo kooperative Gruppen in der Natur existieren, gibt es immer das Ausgrenzen von Gruppenfremden.“ Das Ausgrenzen anderer stärkt letztlich auch die Bindung innerhalb der Gruppe. [Ich denke, das entspricht dem, was heute oft unter dem Stichwort tribalismus diskutiert wird.]
...
Dass gegenwärtige Vorurteile uralte evolutionäre Wurzeln haben, bedeutet nicht, dass sie nicht überwunden werden können.
...
Wenn wir uns nur an der Natur orientieren, dann gute Nacht.
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Wir können aktiv gegen Vorurteile steuern, indem wir sie uns bewusstmachen und dadurch brechen.
...
Quelle: https://profil.at/wissenschaft/angstbei ... en-5939162
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Eigentlich ging es ja um etwas anderes: wichtig war das Changieren oder das Ineinanderspielen oder Auseinandertreiben von Fremd und Vertraut, oder wie auch immer man es ausdrücken mag.
Ich habe vor mir ein Bild der nämlichen Künstlerin (Vera Kattler) hängen, was eine Krähe darstellt. Eine Krähe, die einen aus dem Bild heraus anschaut. Da liegen die Dinge eigentlich ähnlich. Einerseits gibt es Ähnlichkeiten, schließlich schreibt man der Krähe z.b. so etwas wie einen Blick zu, andererseits gibt es auch so etwas wie ein unergründliches Anderes, denn wie es ist, eine (bzw genau diese) Krähe zu sein, werde ich kaum völlig nachspüren können.
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[Kleine Anmerkung, Off-Topic: der Text von Peter Sloterdijk zeigt recht schön, dass wir hier auch einen Zusammenhang haben zum Thema Fantasie und Einbildungskraft.]Peter Sloterdijk, am 27.01.2018, 05.30 Uhr hat geschrieben :
Kehren die Stämme tatsächlich wieder?
Die Globalisten irren: Nicht das Stammesdenken, sondern die Vereinsamung fördert den neuen Autoritarismus. Ein paar Anmerkungen zu einem neuerdings geführten Diskurs.
https://www.nzz.ch/feuilleton/der-mensc ... ld.1350417
Also wäre das Fremde dann das, was von der individuellen Konditionierung abweicht. Hier bin ich mir unsicher, ob man bereits in einem konditionierten Zustand noch auf die biologische Prägung schliessen kann. Da muss ich eventuell umdenken, ich ging davon aus, dass das Verhalten eines Kindes noch am ehesten Aufschluss auf die biologische Natur zulässt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Sa 6. Mär 2021, 06:23Ich male mir das so aus: den Unterschied zwischen fremd und vertraut muss das Kind erst lernen. Es lernt seine Umgebung (und auch diejenigen die zum "Wir" zählen) erst nach und nach kennen - und das ist dann das Vertraute. Was dann später vom Eingeübten, Bekannten und Vertrauten abweicht, ist dann tendenziell das Fremde.transfinitum hat geschrieben : ↑Fr 5. Mär 2021, 20:23Dazu mache ich ein Gedankenspiel: am ehesten lässt sich die biologische Prägung noch bei kleinen Kindern beobachten (m. E.). Sitzt nun ein kleines Kind am Strand und sieht eine Muschel, etwas das es noch nie vorher gesehen hatte, also fremd ist. Was würde es machen? Wie alle Kinder greift es danach und versucht es zu erforschen. Es steht dem Fremden also nicht abneigend gegenüber.
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Ist "Konditionierung" für diese Art der Erfahrungen ein gutes Wort?
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Das Thema macht mich etwas kirre.
Mir fehlt sowas wie eine Definition, was das Fremde ist. Ich finde das nicht. Es werden Arten von Fremdheit beschrieben, es gibt Beschreibungen wie anders, vertraut, weit Entferntes. Relative Fremdheit, radikale Fremdheit. Aber so richtig klarer wird das nicht.
Oder sowas:
"Das Fremde bezeichnet etwas, das als abweichend von Vertrautem wahrgenommen wird, das heißt, als etwas tatsächlich oder vermeintlich Andersartiges oder weit Entferntes. Das Gefühl der Fremdheit kann durch den Ethnozentrismus, über den sich jede Ethnie definiert und von anderen Gruppen abgrenzt, entstehen. "
Oder alleine schon der Andere, anders, Andersartigkeit.
Bei der Krähe kann ich es noch etwas nachvollziehen, aber sie ist einem doch in ihren Verhaltensweisen vertraut. Nicht fremd.
Weil etwas Anders ist, bedeutet dies doch nicht, dass dies einem fremd ist, oder nicht vertraut.
Die Denkweise meiner päd. Kollegen ist oft ziemlich unterschiedlich, anders, zu meinem Denken. Es ist mir aber vertraut, es ist für mich nicht fremd. Ich bin nicht immer begeistert, und teile es nicht immer, das schliesst aber doch nicht aus, dass es nicht fremd ist.
Der Titel vom Thread verwirrt mich auch. Das Fremde oder meint es das Fremde im fremden.
Mir fehlt sowas wie eine Definition, was das Fremde ist. Ich finde das nicht. Es werden Arten von Fremdheit beschrieben, es gibt Beschreibungen wie anders, vertraut, weit Entferntes. Relative Fremdheit, radikale Fremdheit. Aber so richtig klarer wird das nicht.
Oder sowas:
"Das Fremde bezeichnet etwas, das als abweichend von Vertrautem wahrgenommen wird, das heißt, als etwas tatsächlich oder vermeintlich Andersartiges oder weit Entferntes. Das Gefühl der Fremdheit kann durch den Ethnozentrismus, über den sich jede Ethnie definiert und von anderen Gruppen abgrenzt, entstehen. "
Oder alleine schon der Andere, anders, Andersartigkeit.
Wenn ich das auf Menschen beziehe, geht das auch nicht, völlig nachspüren zu können, wie es ist, der Mensch zu sein, der z.B, neben einem sitzt, auch wenn man ihm oder sie gut kennt. Dies wurde ja bedeuten, dass der andere Mensch zu mir, auch das Fremde ist. Der andere Mensch ist in seiner Gesamtheit für den anderen Menschen unergründlich.Jörn
Da liegen die Dinge eigentlich ähnlich. Einerseits gibt es Ähnlichkeiten, schließlich schreibt man der Krähe z.b. so etwas wie einen Blick zu, andererseits gibt es auch so etwas wie ein unergründliches Anderes, denn wie es ist, eine (bzw genau diese) Krähe zu sein, werde ich kaum völlig nachspüren können
Bei der Krähe kann ich es noch etwas nachvollziehen, aber sie ist einem doch in ihren Verhaltensweisen vertraut. Nicht fremd.
Weil etwas Anders ist, bedeutet dies doch nicht, dass dies einem fremd ist, oder nicht vertraut.
Die Denkweise meiner päd. Kollegen ist oft ziemlich unterschiedlich, anders, zu meinem Denken. Es ist mir aber vertraut, es ist für mich nicht fremd. Ich bin nicht immer begeistert, und teile es nicht immer, das schliesst aber doch nicht aus, dass es nicht fremd ist.
Der Titel vom Thread verwirrt mich auch. Das Fremde oder meint es das Fremde im fremden.
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Ja, ich denke genauso ist das, wobei ich auch hier auf das Spannungsfeld von fremd und vertraut bestehen würde. Manchmal kann man sich sogar selbst fremd sein...
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Also, eine Definition habe ich nicht zu bieten. Ich gehe davon aus, dass jeder ein gewisses Grundverständnis hat - und dann wird man mal sehen. Das Grundverständnis kann natürlich variieren, ich gehe z.b. nicht davon aus, dass mir etwas fremd ist, weil es mir nicht schmeckt, sowie nwdm anscheinend denkt, wenn ich richtig sehe.
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Das bessere Wort wäre in dem Fall der Mahlzeit vielleicht "unbekannt". Etwas was ich noch nie gegessen habe, von dem ich nicht weiß wie es schmeckt.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 7. Mär 2021, 07:34Also, eine Definition habe ich nicht zu bieten. Ich gehe davon aus, dass jeder ein gewisses Grundverständnis hat - und dann wird man mal sehen. Das Grundverständnis kann natürlich variieren, ich gehe z.b. nicht davon aus, dass mir etwas fremd ist, weil es mir nicht schmeckt, sowie nwdm anscheinend denkt, wenn ich richtig sehe.
Nachdem man es probiert hat, ist es nicht mehr unbekannt, es kann aber trotzdem sein, dass man es danach weiterhin ablehnt ("schmeckt mir nicht").
Die Frage ist wo da der Unterschied ist zwischen dem Fremden und dem Unbekannten.
Ist einem das Unbekannte nicht auch fremd?
Das ist aber wohl nicht das Selbe. Denn mir kann etwas auch bekannt und trotzdem fremd sein.
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Seltsamerweise können sich 2 Menschen, die miteinander vertraut sind, auch wieder ent-fremden. Da stimmt was mit der Sprache nicht.
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Walter Ziegler über Albert Camus hat geschrieben : Das Gefühl des Absurden kann sogar morgens am Frühstückstisch aufkommen, wenn uns ein vertrauter Mensch auf einmal völlig fremd erscheint. Camus beschreibt hier die surreale Empfindung eines Mannes, der beim Frühstück seine langjährige Partnerin betrachtet. Irgendwie gelingt es ihm einfach nicht mehr, sie in der gewohnten Art wahrzunehmen.
... für einen Augenblick bricht die gewohnte Welt zusammen. Man wollte wie jeden Morgen gemütlich frühstücken, doch anstelle der vertrauten Harmonie ist man – und sei es auch nur für einen kurzen Moment – auf die Fremdheit und Absurdität des Lebens gestoßen, in der alles aus den Fugen gerät. Das Absurde kann uns für einen kurzen Moment, aber auch über einen längeren Zeitraum erfassen und sogar zur inneren Gewissheit werden.