Erfolg

[Jörn Budesheim]

Jede:r verfolgt im Leben unzählig viele sehr kleine, kleine, mittlere und große "Projekte". Und wenn sie gelingen, freuen wir uns oder wie auch immer wir das nennen wollen.

Dann sind wir uns vollkommen einig.

Eigentlich nicht. Denn du hast dich wiederholt über die kleinen Erfolge, die ich stark machen wollte, lustig gemacht. Offensichtlich zählt für dich nicht jedes gelungene Projekt.

[NaWennDuMeinst]

Ich glaube aber wir können schon alle darin zustimmen, dass Erfolgserlebnisse positiv auf das Seelenheil eines Menschen wirken können.
Ein jeder freut sich doch, wenn er ein selbst gestecktes Ziel erreicht. Sehr wichtig finde ich auch Lob. Es tut schon gut wenn ein anderer Mensch das eigene Schaffen wertschätzt und einem sagt: "Das hast Du gut gemacht".
Das ist schon so.
Man muss daraus aber keine Ideologie oder einen natürlichen Trieb machen.
Ich halte das auch für "ungesund" wenn man sich so sehr vom Urteil anderer Menschen abhängig macht. Ich bin was andere über mich denken? Sicher nicht.

[Puch]

Wenn ich selber entscheide was ein Erfolg ist und was nicht, hängt mein Glück von mir und meiner Einstellung und Ansicht ab, und nicht von den Erfolgen.
Das ist logisch, oder?

Hängt ganz davon ab, ob die Entscheidung ante- oder post festum getroffen wird.

[Puch]

Die Reaktionsweisen auf ein Mißlingen können recht unterschiedlich sein. Gibt es für die Freude beim Gelingen keine Alternative?

Ich sehe keinen Grund, warum es sie nicht geben sollte.

[Puch]

Dann sind wir uns vollkommen einig.

Eigentlich nicht. Denn du hast dich wiederholt über die kleinen Erfolge, die ich stark machen wollte, lustig gemacht. Offensichtlich zählt für dich nicht jedes gelungene Projekt.

Das habe ich so nicht gesagt. Für mich gilt jedes gelungene Projekt, ich habe nur gesagt, dass das Füttern eines Haustiers den andauernden Misserfolg in der Schule nicht kompensieren kann, und dass ein Schulwechsel besser wäre.

[Puch]

Ich glaube aber wir können schon alle darin zustimmen, dass Erfolgserlebnisse positiv auf das Seelenheil eines Menschen wirken können.
Ein jeder freut sich doch, wenn er ein selbst gestecktes Ziel erreicht. Sehr wichtig finde ich auch Lob. Es tut schon gut wenn ein anderer Mensch das eigene Schaffen wertschätzt und einem sagt: "Das hast Du gut gemacht".
Das ist schon so.
Man muss daraus aber keine Ideologie oder einen natürlichen Trieb machen.
Ich halte das auch für "ungesund" wenn man sich so sehr vom Urteil anderer Menschen abhängig macht. Ich bin was andere über mich denken? Sicher nicht.

Gut, dann nenne ich es nicht Trieb sondern ein Wesensmerkmal des Menschen und anderer Tiere. Den Menschen möchte ich aber gerne kennenlernen, der vom Urteil aller anderen Menschen komplett unabhängig ist.

[NaWennDuMeinst]

Dann sind wir uns vollkommen einig.

Eigentlich nicht. Denn du hast dich wiederholt über die kleinen Erfolge, die ich stark machen wollte, lustig gemacht. Offensichtlich zählt für dich nicht jedes gelungene Projekt.

Das habe ich so nicht gesagt. Für mich gilt jedes gelungene Projekt, ich habe nur gesagt, dass das Füttern eines Haustiers den andauernden Misserfolg in der Schule nicht kompensieren kann, und dass ein Schulwechsel besser wäre.

Aber wie kommst Du denn darauf? ist das so eine Art Gesetz, dass Erfolge beim Tierfüttern weniger wichtig sind als Erfolge in der Schule?
Wo steht das? Vielleicht entwickelt dieser Mensch gerade beim Füttern eine besondere Beziehung zu Tieren die sein Leben prägen wird.
Wohingegen ihm die Schule überhaupt nichts gibt. Die macht er halt so nebenbei, ohne dass ihm das viel bedeutet (und deshalb sind ihm die Misserfolge dort einfach egal, bzw werden gar nicht als solche empfunden).

[NaWennDuMeinst]

Ich glaube aber wir können schon alle darin zustimmen, dass Erfolgserlebnisse positiv auf das Seelenheil eines Menschen wirken können.
Ein jeder freut sich doch, wenn er ein selbst gestecktes Ziel erreicht. Sehr wichtig finde ich auch Lob. Es tut schon gut wenn ein anderer Mensch das eigene Schaffen wertschätzt und einem sagt: "Das hast Du gut gemacht".
Das ist schon so.
Man muss daraus aber keine Ideologie oder einen natürlichen Trieb machen.
Ich halte das auch für "ungesund" wenn man sich so sehr vom Urteil anderer Menschen abhängig macht. Ich bin was andere über mich denken? Sicher nicht.

Gut, dann nenne ich es nicht Trieb sondern ein Wesensmerkmal des Menschen und anderer Tiere.

Sagen wir es mal so. Es ist ein Wesensmerkmal mancher Menschen.

Den Menschen möchte ich aber gerne kennenlernen, der vom Urteil aller anderen Menschen komplett unabhängig ist.

Ich vermute Du meinst hier mit "unabhängig" was anderes als ich.
Urteile anderer Menschen bestimmten unser Schicksal, das ist sicher so. Davon können wir uns nicht frei machen, es sei denn wir werden zu Einsiedlern (und selbst dann bekommen wir in einer globalisierten Welt wahrscheinlich die Auswirkungen der Urteile anderer Menschen indirekt zu spüren).
Was ich mit "abhängig von den Urteilen anderer Menschen" hier meine ist aber was anderes, nämlich dass man sich völlig darin verliert, bis hin zur Selbstaufgabe.
Fremdbestimmung ist das Wort, das hier in der Runde auch schon öfter genannt wurde (von Jörn glaube ich).
Ein solcher Mensch lebt dann nur noch um anderen Menschen gefällig zu sein.

[Puch]

ist das so eine Art Gesetz, dass Erfolge beim Tierfüttern weniger wichtig sind als Erfolge in der Schule?

Auch das habe ich nicht gesagt. Tierfüttern ist sehr wichtig, man sollte es auch nicht einstellen, wenn der Erfolg in der Schule ausbleibt, im Gegenteil, aber man sollte dem Kind helfen, wenn es in der Schule überfordert ist.

Vielleicht entwickelt dieser Mensch gerade beim Füttern eine besondere Beziehung zu Tieren die sein Leben prägen wird.

Deshalb empfehle ich auch das Füttern von Tieren.

Wohingegen ihm die Schule überhaupt nichts gibt. Die macht er halt so nebenbei, ohne dass ihm das viel bedeutet (und deshalb sind ihm die Misserfolge dort einfach egal, bzw werden gar nicht als solche empfunden).

Wenn es dem Kind egal ist, dann bitteschön: weiter aufs Gymnasium, bis zum Ausschluss wegen Erfolglosigkeit. Meinst du, dass dem Kind damit besser geholfen ist, als es auf die Realschule (oder Hauptschule bzw. Sonderschule ) zu schicken? Ich glaube jedenfalls nicht, dass eine jahrelange Überforderung ohne negative, vielleicht sogar lebenslängliche Folgen für die Psyche bleibt. Warum sollte man das Kind nicht auf eine ihm gemäße Schule schicken (unter Beibehaltung des Haustiers), was spricht aus deiner Sicht dagegen?

[NaWennDuMeinst]

ist das so eine Art Gesetz, dass Erfolge beim Tierfüttern weniger wichtig sind als Erfolge in der Schule?

Auch das habe ich nicht gesagt. Tierfüttern ist sehr wichtig, man sollte es auch nicht einstellen, wenn der Erfolg in der Schule ausbleibt, im Gegenteil, aber man sollte dem Kind helfen, wenn es in der Schule überfordert ist.

Helfen wobei?
In dem Beispiel empfindet das Kind ja gar kein Problem.
Wem wird damit also bei was geholfen?
Man würde das Kind wahrscheinlich trotzdem auf eine andere Schule geben, einfach weil man es für besser hält, wenn das Kind auf der Hauptschule einen guten Abschluß hat, als wenn es auf dem Gymnasium einen schlechten Abschluß hat.
Aber für das Kind und seine Empfindungen ändert sich dabei ja überhaupt nichts. Ihm ist es ja egal, weil es sich mehr für Tiere und ihre Pflege interessiert (so ging jedenfalls das Beispiel).

Der richtige Wege wäre wohl das Interesse des Kindes an Schule zu wecken, zum Beispiel indem man ihm klar macht, dass man in der Schule viel über Tiere lernen kann.

[Jörn Budesheim]

Dann sind wir uns vollkommen einig.

Eigentlich nicht. Denn du hast dich wiederholt über die kleinen Erfolge, die ich stark machen wollte, lustig gemacht. Offensichtlich zählt für dich nicht jedes gelungene Projekt.

Das habe ich so nicht gesagt. Für mich gilt jedes gelungene Projekt, ich habe nur gesagt, dass das Füttern eines Haustiers den andauernden Misserfolg in der Schule nicht kompensieren kann, und dass ein Schulwechsel besser wäre.

Meinen frühmorgendlichen Plan, mir einen Kaffee aufzubrühen, habe ich realisieren können - war ich erfolgreich?

... das morgendliche Kaffeekochen und trinken ist für die meisten von uns eine Selbstverständlichkeit, so dass die vielen kleinen Erfolge, die sich darin gleichsam verbergen gar nicht mehr sichtbar werden. Wer einen Sinn dafür hat, kann demgegenüber eine Haltung einnehmen, die diese kleinen Erfolge wieder sichtbar macht und ihren Wert aufscheinen lässt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friederikes Selbstwertgefühl dadurch gesteigert würde, dass ihr Chef auf der Betriebsfeier folgenden Toast auf sie ausbringt: "Unsere liebe Friederike ist eine unserer fähigsten Mitarbeiterinnen, sie hat nach kurzer Einarbeitungszeit gelernt, wie man den Kaffeeautomaten bedient und sie schafft es jeden Tag aufs Neue, uns zuverlässig mit heißem Kaffee zu beglücken."

... nur zu Hause rumlümmelt, ohne Schulabschluss, lauter Absagen, keine Freunde, keine Freundin, kein Hobby, keine Perspektive... Das verstehe ich unter totaler Erfolglosigkeit ...

Klingt für mich wie eine mögliche Biografie eines Poeten, der zwar aus seiner Zeit herausgefallen ist, aber wunderbar dichte Text schreibt.

Ja, zum Genie fehlt ihm nur noch die Gabe des Saufens. :)

[Jörn Budesheim]

Unser Leben ist in vielfältigen Formen grundlegend gerichtet: Handlungen verfolgen eine Absicht; Gedanken handeln von etwas, sie sind intentional; Wahrnehmungen und Gefühle richten sich auf Gegebenheiten und versuchen sie zu erfassen. Ähnliches gilt für die "Organisation des Organismus" überhaupt.

All das ist in einer fundamentalen Art normativ, das heißt es bewegt sich zwischen den Polen des Gelingens und Misslingens/Erfolgs und Misserfolg, kann also (in einem weiten Sinne) richtig oder falsch sein.

Leben liegt überhaupt nur dann vor, wenn der Organismus die Autopoiesis bewerkstelligt. In dieser Hinsicht gehört "Erfolg" zum Begriff des Lebens dazu, schätze ich.

Wenn man jedoch diesen fundamentalen Begriff mit dem der Karriere und der gesellschaftlich normierten Erfolgserwartung vermischt, dann beginnt die Sache schief zu werden, finde ich.

[Puch]

... du hast dich wiederholt über die kleinen Erfolge, die ich stark machen wollte, lustig gemacht. Offensichtlich zählt für dich nicht jedes gelungene Projekt.

Ich verstehe was du meinst. Es tut mir leid und ich möchte mich in aller Form bei dir entschuldigen.

[Puch]

All das ist in einer fundamentalen Art normativ, das heißt es bewegt sich zwischen den Polen des Gelingens und Misslingens/Erfolgs und Misserfolg, kann also (in einem weiten Sinne) richtig oder falsch sein.

Stimmt, den normativen Aspekt des Erfolgsstrebens habe ich bis jetzt sträflich vernachlässigt. Auch mich berührt dieser Aspekt, vor allem wenn man sieht, wie die Springreiter, die bis dahin einen fehlerlosen Parcours hingelegt hatten, die letzte Runde des Konkurrenten abwarten. Man sieht förmlich, wie sie mit geschlossenen Augen hoffen, dass dieser patzt. Ganz zu schweigen von den armen Tieren, die nie gefragt wurden, ob sie sich eine sportliche Karriere gewünscht haben oder nicht. Beides scheint mir zutiefst verwerflich. Ich habe mich schon oft gefragt, wie es als Pferd sein muss, anstatt in der Prärie in einem Stall von Schockemöhle geboren zu werden.

[Jörn Budesheim]

... Es tut mir leid und ich möchte mich in aller Form bei dir entschuldigen.

Danke, aber das ist eigentlich nicht nötig, ich hab es nicht sooo persönlich genommen. Dennoch danke und: Respekt!

[Puch]

Wenn ich den Begriff des Erfolgs aus ethischer Sicht betrachten sollte, würde ich sagen, dass es sowohl ethische als auch unethische Siege geben kann. Unter die erste Kategorie würden Siege über den inneren Schweinehund, eine Sucht oder eine Krankheit fallen. Zu den unethischen Siegen würde ich diejenigen zählen, bei denen Lebewesen zu Schaden kommen. Was meint ihr zu dieser Trennlinie?

[Friederike]

Wenn ich den Begriff des Erfolgs aus ethischer Sicht betrachten sollte, würde ich sagen, dass es sowohl ethische als auch unethische Siege geben kann. Unter die erste Kategorie würden Siege über den inneren Schweinehund, eine Sucht oder eine Krankheit fallen. [...]

Mein Beitrag wird nicht sonderlich gehaltvoll, das weiß ich schon jetzt. Aber woher kommt denn auf einmal der Begriff "Sieg"?! "Sieg" im Zusammenhang mit "Krankheit", "Sucht" und abgelehnten Eigenschaften !!! Bitte @Puch, nimm' es nicht persönlich, es sind nur die von Dir gewählten Worte (Sieg, innerer Schweinehund) die mich im Dreieck springen lassen. Zu Deiner Frage sage ich vielleicht später noch etwas.

Es ist nichts "schlimm" daran, nein, und die Redewendungen gehen ja auch so: "eine Krankheit, eine Sucht werden besiegt"; wird die Krankheit chronisch oder stirbt man an ihr, dann war es eine Niederlage.

[Puch]

woher kommt denn auf einmal der Begriff "Sieg"?! "Sieg" im Zusammenhang mit "Krankheit", "Sucht" und abgelehnten Eigenschaften !!! Bitte @Puch, nimm' es nicht persönlich, es sind nur die von Dir gewählten Worte (Sieg, innerer Schweinehund) die mich im Dreieck springen lassen. Zu Deiner Frage sage ich vielleicht später noch etwas.

Ich nehme es nicht persönlich, so empfindlich bin ich nicht. Die Vorstellung einer Philosophin, die wie Pippi Langstrumpf in der Wohnung umher springt, finde ich aber lustig (bitte nicht persönlich nehmen!!!). Was mich jedoch wundert, ist der Anlass für diese Reaktion. Was findest du an dem Begriff "Sieg" so anstößig? Wo es einen Kampf gibt, gibt es oft Sieger und Verlierer, wenn diese Begriffe gestattet sind. Sie kommen doch in jeder beliebigen Zeitung, fast tagtäglich vor. Hier ein paar Beispiele:

• Einzelne Republikaner reklamieren deswegen bereits den Sieg für sich. (www.manager-magazin.de, 04.11.2020)

• Senator Bernie Sanders beanspruchte unter Hinweise auf interne Zahlen den Sieg für sich. (www.cash.ch, 04.02.2020)

• Mit einem Sieg eines Bewerbers im ersten Wahlgang habe er allerdings nicht gerechnet. (www.solinger-tageblatt.de, 13.09.2020)

• Vor allem, wenn dessen Sieg von den Trump-Anhängern zu großen Teilen als nicht rechtmäßig angesehen würde. (www.tagesspiegel.de, 05.11.2020)

• Die Entscheidung diene dazu, einen Sieg der Opposition zu vereiteln. (www.spiegel.de, 31.07.2020)

Von den Sportberichten ganz zu schweigen. Und sagt man nicht auch, dass jemand den Krebs besiegt hätte?

[Friederike]

Ich nehme es nicht persönlich, so empfindlich bin ich nicht. Die Vorstellung einer Philosophin, die wie Pippi Langstrumpf in der Wohnung umher springt, finde ich aber lustig (bitte nicht persönlich nehmen!!!). Was mich jedoch wundert, ist der Anlass für diese Reaktion. Was findest du an dem Begriff "Sieg" so anstößig? Wo es einen Kampf gibt, gibt es oft Sieger und Verlierer, wenn diese Begriffe gestattet sind. Sie kommen doch in jeder beliebigen Zeitung, fast tagtäglich vor. Hier ein paar Beispiele: [...]

Ich wollte mich gerade daransetzen, zu meiner Rechtfertigung noch etwas zu schreiben. Aber ich sehe, Du bist mir zuvorgekommen und hast den Begriff genannt, auf den ich so angesprungen bin bzw. immer anspringe: den Kampfmodus, der, wenn wir von Sieg und Niederlage sprechen, vorausgesetzt ist. Im Rahmen des Spiels kann ich ihn gut akzeptieren, im Rahmen des Krieges (auf dem Schlachtfeld, Ab-schlachtfeld fiel mir vorhin ein) auch. Aber wenn man Viren, Bakterien, Krankheiten oder den eigenen Körper und die Seele als Kampfplatz ansieht ... ach, ich bin jedenfalls sehr erleichtert, daß Dir Pippi Langstrumpf eingefallen ist (daß allüberall dieses Motiv von Kampf, Sieg und Niederlage auftaucht, macht es nicht besser. Für mich!).

[Puch]

daß allüberall dieses Motiv von Kampf, Sieg und Niederlage auftaucht, macht es nicht besser. Für mich!).

Ich bin bereit, das zu berücksichtigen, wenn ich auf deine Posts antworte. Wie soll ich aber diese Begriffe umschreiben, damit sie dich nicht mehr quälen? Zum Beispiel in folgendem Text.

"Als die Pocken bes _ _ _ wurden

Einst gingen sie auf der ganzen Welt um. Den Weg für den S_ _ _ über die gefährliche Infektionskrankheit ebnete der englische Arzt Edward Jenner."

Kannst du mir einen Tipp geben?