Erfolg

[NaWennDuMeinst]

Das wären jetzt drei Beispiele dafür, dass manche Tätigkeit nicht um ihrer selbst willen durchgeführt wird, sondern weil damit ein Ergebnis angestrebt wird. Wenn dieses ausbleibt, macht die betreffende Tätigkeit keinen Sinn und Spaß mehr und wird in der Regel auch eingestellt.

Kann mir jemand bis hierher folgen?

Nicht ganz. Das Ergebnis muss nicht angestrebt werden. Es kann auch einfach notwendig sein.
Der Affe strebt ja nicht an seinen Hunger zu stillen. Er wird dazu gezwungen, weil er sonst verhungert.
Man nennt das Überlebensinstinkt.
Und ich vermute Brötchenbacken gäbe es auch nicht, wenn wir nicht gezwungen wären uns zu ernähren.


Aber egal. Wie geht es jetzt weiter? Ich bin gespannt. wie Du jetzt die Brücke zu Deiner Erfolgsthese schlägst.

[Jörn Budesheim]

ein Ergebnis

Für mich ist das bis dahin eine Argumentation, die zeigt, dass die fraglichen Lebewesen - der Affe und die beiden Menschen - nicht einen Erfolg anstreben, sondern ein je spezifisches "Ergebnis": die leckere Termite, den feinen Kuchen und den schönen Ton. Wird dieses spezifische Ziel erreicht, liegt ein Erfolg vor, wird es verfehlt ein Misserfolg. Was jedoch unbestreitbar angestrebt wird, ist das Ziel.

Problematisch wird es meines Erachtens, wenn man statt des spezifischen Ziels, den "Erfolg selbst" zu einem Ziel macht. (Sowohl in der philosophischen Analyse als auch in der gesellschaftlichen Realität.) In einem solchen Fall geht es dann gar nicht zuerst um die Termite, den Kuchen oder den schönen Ton, sondern z.b. um die gesellschaftliche Anerkennung und Bewunderung (oder welche Boni auch immer ausgegeben werden), die den Erfolgreichen sicher ist.

Der Affe macht es dann nicht mehr wegen der Termiten, sondern weil er auf der Affenparty damit posen kann, dass er ein erfolgreicher Termiten-Fänger ist. Er fängt an, mehr Termiten zu angeln als alle Affen jemals verzehren können. Vielleicht zwingt er andere Affen, ihm zu helfen. Vielleicht bringt er damit die Bio-Ordnung des Waldes, in dem sie alle leben, unwiderruflich durcheinander. Aber das zählt nicht, es zählt die Bewunderung. Das ursprüngliche Ziel, die leckere Termite, ist dabei längst aus den Augen verloren ...

Möglich ist das, weil "Erfolg" ein sehr abstrakter Begriff ist. Er befindet sich gewissermaßen auf einer höheren logischen Ebene: Jede Zielerreichung ist ein Erfolg. Wenn man dann den Fokus verschiebt von dem je besonderen Ziel auf den abstrakten Erfolg, dann geht der innere Sinn der Handlung (der unter anderem am Ziel hängt) letztlich leicht verloren. Geht es ursprünglich um Termiten, Kuchen oder schöne Töne, so geht es dann im "abstrakten" nächsten Schritt nur mehr um Erfolge und der eigentliche Wert der Handlung geht damit in den Gulli.

Wer da [in die erfolgsorientierte Leistungsgesellschaft] hineinwächst und nur das kennt, der kann schon mal auf die Idee kommen, dass das Streben nach Erfolg tief in der Natur des Menschen verwurzelt ist.
Es muss ihm ja so vorkommen, wenn er um sich rum nur Menschen sieht, die bis zur Erschöpfung versuchen Erfolge zu erringen und Leistung zu erbringen.

(Kleine Jungens möchten dann nicht mehr Lokomotivführer, Bäcker oder Verkehrspolizist werden, sondern erfolgreich.)

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

Winden betrachtend,
verzehre ich meinen Reis,
so einer bin ich.

Bashô

[1+1=3]

Erfolg ist laut Wikipedia das Erreichen selbst gesetzter Ziele. Wenn Erfolg selbst zum betreffenden Ziel wird, wird dieser also zum Selbstzweck und machten dies "Alle" so, "landete" man in der "eindimensional" "erfolgsorientierten Leistungsgesellschaft"... Man arbeitete/lebte usw. für den Erfolg und nicht dieser für Einen (jedenfalls nicht ausschließlich).

(Erfolg = das "Erreichen selbst gesetzter Ziele". Demnach wäre etwa "Überleben" im Zusammenhang mit der "('ziellosen'...!) Evolution" kein Erfolg, sondern bloß ein "geistloser usw. Effekt eines bestimmten Mechanismus" etc. Erst im übertragenem Sinne oder anthropologisiert könnte man hier von "Erfolg" sprechen.)

[Jörn Budesheim]

Im neuen Handbuch philosophischer Grundbegriffe - mit über zweieinhalb tausend Seiten und drei Bänden das umfangreichste philosophische Lexikon, was ich habe - taucht der Begriff "Erfolg" im Register nicht auf!

Auch das Philosophie Lexikon von Anton Hügli und Paul Lübcke (in Rowohlts Enzyklopädie) mit fast 1000 Seiten führt den Begriff nicht auf.

[NaWennDuMeinst]

Problematisch wird es meines Erachtens, wenn man statt des spezifischen Ziels, den "Erfolg selbst" zu einem Ziel macht. (Sowohl in der philosophischen Analyse als auch in der gesellschaftlichen Realität.) In einem solchen Fall geht es dann gar nicht zuerst um die Termite, den Kuchen oder den schönen Ton, sondern z.b. um die gesellschaftliche Anerkennung und Bewunderung (oder welche Boni auch immer ausgegeben werden), die den Erfolgreichen sicher ist.

Der Affe macht es dann nicht mehr wegen der Termiten, sondern weil er auf der Affenparty damit posen kann, dass er ein erfolgreicher Termiten-Fänger ist. Er fängt an, mehr Termiten zu angeln als alle Affen jemals verzehren können. Vielleicht zwingt er andere Affen, ihm zu helfen. Vielleicht bringt er damit die Bio-Ordnung des Waldes, in dem sie alle leben, unwiderruflich durcheinander. Aber das zählt nicht, es zählt die Bewunderung. Das ursprüngliche Ziel, die leckere Termite, ist dabei längst aus den Augen verloren ...

Möglich ist das, weil "Erfolg" ein sehr abstrakter Begriff ist. Er befindet sich gewissermaßen auf einer höheren logischen Ebene: Jede Zielerreichung ist ein Erfolg. Wenn man dann den Fokus verschiebt von dem je besonderen Ziel auf den abstrakten Erfolg, dann geht der innere Sinn der Handlung (der unter anderem am Ziel hängt) letztlich leicht verloren. Geht es ursprünglich um Termiten, Kuchen oder schöne Töne, so geht es dann im "abstrakten" nächsten Schritt nur mehr um Erfolge und der eigentliche Wert der Handlung geht damit in den Gulli.

Ach Jörn, manchmal bist Du einfach so sehr auf den Punkt.
Ja, ich denke das ist es. Ich hatte etwas Ähnliches im Kopf, hätte das aber nie so schön formulieren können.

Im neuen Handbuch philosophischer Grundbegriffe - mit über zweieinhalb tausend Seiten und drei Bänden das umfangreichste philosophische Lexikon, was ich habe - taucht der Begriff "Erfolg" im Register nicht auf!

Auch das Philosophie Lexikon von Anton Hügli und Paul Lübcke (in Rowohlts Enzyklopädie) mit fast 1000 Seiten führt den Begriff nicht auf.

Das ist interessant. Und verwunderlich. Ich hätte das nicht erwartet. Irgendwer muss sich doch schon mal damit beschäftigt haben.

[Puch]

Im neuen Handbuch philosophischer Grundbegriffe - mit über zweieinhalb tausend Seiten und drei Bänden das umfangreichste philosophische Lexikon, was ich habe - taucht der Begriff "Erfolg" im Register nicht auf!

Auch das Philosophie Lexikon von Anton Hügli und Paul Lübcke (in Rowohlts Enzyklopädie) mit fast 1000 Seiten führt den Begriff nicht auf.

Danke für die Info! Das ist der Beweis, nach dem ich gesucht habe, dass ich mit meiner Theorie absolutes Neuland betreten habe! Voller Erfolg! Hipp, hipp, hurra!

[Jovis]

Im neuen Handbuch philosophischer Grundbegriffe - mit über zweieinhalb tausend Seiten und drei Bänden das umfangreichste philosophische Lexikon, was ich habe - taucht der Begriff "Erfolg" im Register nicht auf!

Auch das Philosophie Lexikon von Anton Hügli und Paul Lübcke (in Rowohlts Enzyklopädie) mit fast 1000 Seiten führt den Begriff nicht auf.

Danke für die Info! Das ist der Beweis, nach dem ich gesucht habe, dass ich mit meiner Theorie absolutes Neuland betreten habe! Voller Erfolg! Hipp, hipp, hurra!

Aber was genau ist denn nun deine "Theorie"? Mir ist das immer noch nicht klar. Dass wir uns besser fühlen, wenn wir wenigstens ab und zu "erfolgreich" sind? (Das scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner deiner diversen Erklärungsversuche zu sein.) Das ist doch - mit Verlaub - keine philosophische Theorie.

[Jörn Budesheim]

Auch in dem Buch von reclam "Grundbegriffe der Philosophie" gibt es keinen speziellen Eintrag zu Erfolg, ebensowenig wie im Gessmann.

In Wörterbuch der philosophischen Begriffe findet sich jedoch ein Eintrag: Erfolg, das Eintreten der beabsichtigten Wirkung einer Handlung; Erfolgsethik, auch: konsequentialistische Ethik, Sammelbez. für eth. Theorien, in denen als Beurteilungsgegenstand für ›gut‹ bzw. ›richtig‹ der intendierte E. oder auch die nicht intentierten, aber in Kauf genommenen Konsequenzen gelten; im Unterschied zur ↑deontolog. Ethik. (↑Pragmatismus, ↑Utilitarismus).

[NaWennDuMeinst]

Im neuen Handbuch philosophischer Grundbegriffe - mit über zweieinhalb tausend Seiten und drei Bänden das umfangreichste philosophische Lexikon, was ich habe - taucht der Begriff "Erfolg" im Register nicht auf!

Auch das Philosophie Lexikon von Anton Hügli und Paul Lübcke (in Rowohlts Enzyklopädie) mit fast 1000 Seiten führt den Begriff nicht auf.

Danke für die Info! Das ist der Beweis, nach dem ich gesucht habe, dass ich mit meiner Theorie absolutes Neuland betreten habe! Voller Erfolg! Hipp, hipp, hurra!

Aber was genau ist denn nun deine "Theorie"? Mir ist das immer noch nicht klar. Dass wir uns besser fühlen, wenn wir wenigstens ab und zu "erfolgreich" sind? (Das scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner deiner diversen Erklärungsversuche zu sein.) Das ist doch - mit Verlaub - keine philosophische Theorie.

Zumal daraus auch nichts folgt. Also zum Beispiel keine Handlungsmaxime. Denn das Erfolgserlebnis kann sich auch von ganz allein einstellen (und stellt sich für Jeden jeden Tag ein) ohne dass explizit nach Erfolg gestrebt wird. Wenn ich mir Nahrung einverleibe habe ich erfolgreich meinen Hunger gestillt. Wenigstens dieses Erfolgserlebnis hat - zumindest bei uns - doch nahezu jeder.
Ich bezweifle aber, dass Puch auf solche trivialen Erfolge aus ist. Nein, er hat etwas anderes im Sinn. Und was könnte das sein, wenn nicht Erfolg im Sinne einer Leistungsgesellschaft?

[Puch]

Aber was genau ist denn nun deine "Theorie"? Mir ist das immer noch nicht klar. Dass wir uns besser fühlen, wenn wir wenigstens ab und zu "erfolgreich" sind? (Das scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner deiner diversen Erklärungsversuche zu sein.) Das ist doch - mit Verlaub - keine philosophische Theorie.

Hier die Kurzversion: Damit der Mensch sich wohlfühlt, reicht es nicht aus, wenn er mit Nahrung und Unterkunft versorgt ist. Auf Dauer braucht er auch eine Tätigkeit, damit er zufrieden ist. Das ist meistens dann der Fall, wenn diese Tätigkeit eine gewisse Herausforderung darstellt, die der Mensch aber bewältigen kann. Das gilt nicht nur für Menschen: selbst Zoowärter haben erkannt, das Menschenaffen ausgeglichener sind, wenn sie ihre Nahrung nicht auf dem Tablett serviert bekommen. Deshalb werden die Leckerbissen überall im Gehege versteckt, so dass die lieben Verwandten sich aktiv bemühen müssen, wenn sie etwas zwischen die Zähne bekommen wollen.

[Puch]

Zumal daraus auch nichts folgt. Also zum Beispiel keine Handlungsmaxime.

Muss aus einer Theorie eine Handlungsmaxime folgen, damit sie eine philosophische Theorie ist?

Ich bezweifle aber, dass Puch auf solche trivialen Erfolge aus ist. Nein, er hat etwas anderes im Sinn. Und was könnte das sein, wenn nicht Erfolg im Sinne einer Leistungsgesellschaft?

Mit dem Gedankenlesen klappt es leider noch nicht - du liegst nämlich komplett daneben.

[NaWennDuMeinst]

Zumal daraus auch nichts folgt. Also zum Beispiel keine Handlungsmaxime.

Muss aus einer Theorie eine Handlungsmaxime folgen, damit sie eine philosophische Theorie ist?

Nein, deshalb steht da ja auch "zum Beispiel". Aber etwas (also irgendwas) sollte schon aus ihr folgen.
Eine einfache Beschreibung ("Erfolg zu haben kann glücklich machen") ist doch keine philosophische Theorie.
Dann wäre ja auch "Bei Krankheit fühlen wir uns schlecht" eine philosophische Theorie.

Ich bezweifle aber, dass Puch auf solche trivialen Erfolge aus ist. Nein, er hat etwas anderes im Sinn. Und was könnte das sein, wenn nicht Erfolg im Sinne einer Leistungsgesellschaft?

Mit dem Gedankenlesen klappt es leider noch nicht - du liegst nämlich komplett daneben.

Ich übe mich her nicht als Gedankenleser, sondern versuche zu verstehen wie Du Erfolg begreifst wenn nicht als im Sinne der Leistungsgesellschaft (was Du beharrlich leugnest).
Es kann ja nicht einfach nur "irgendwas erreichen" sein, weil das kann ja alles Mögliche sein, zum Beispiel erfolgreich in die Schüssel zu donnern, was so ziemlich jeder regelmäßig erlebt ohne dass er sich dafür ibesonders bemühen oder das anstreben muss.
Du sagst nämlich ohne Erfolge sind wir unglücklich. Aber wenn "in die Schüssel donnern" auch zu den Erfolgen zählt, dann hat ja jeder Erfolge (auch ohne sie anzustreben) und wäre demnach irgendwie auch glücklich, was ja aber gerade der Gegensatz wäre zu dem was Du sagst.
Das kann es also nicht sein. Was ist es dann?
Mir scheint unbestreitbar zu sein, dass Du eine andere Vorstellung von Erfolg hast. Und die Definition davon fehlt mir hie r einfach.
Du sagst zum Beispiel Erfolg müsse man anstreben.
Aber Erfolg muss man nicht zwingend anstreben. Man kann ihn auch einfach nur so, im von mir o.g. Sinne haben/erleben ohne ihn jemals angestrebt zu haben.
Also von was für einer Art Erfolg (den dann auch noch angeblich alle Menschen anstreben) sprichst Du hier?

[Jörn Budesheim]

... selbst Zoowärter haben erkannt, das Menschenaffen ausgeglichener sind, wenn sie ihre Nahrung nicht auf dem Tablett serviert bekommen. Deshalb werden die Leckerbissen überall im Gehege versteckt, so dass die lieben Verwandten sich aktiv bemühen müssen, wenn sie etwas zwischen die Zähne bekommen wollen.

Stellen wir uns vor, ein Mensch wäre in der Situation und würde irgendwann feststellen, dass er zwar eine ganze Reihe interessanter Rätselaufgaben gestellt bekommt, aber sich letztlich in einer kompletten sinnlosen Situation befindet.

[Puch]

"in die Schüssel donnern" ... kann es also nicht sein. Was ist es dann?
Mir scheint unbestreitbar zu sein, dass Du eine andere Vorstellung von Erfolg hast. Und die Definition davon fehlt mir hie r einfach.

"in die Schüssel donnern" macht auf Dauer nicht glücklich, das hast du richtig erkannt. Was ich meine ist folgendes: im Laufe der Evolution ist das menschliche Gehirn entstanden, als ein Organ das dazu dient, Probleme zu lösen. Als der Mensch aus Afrika ausgewandert ist, hat er in Europa fürchterlich gebibbert. Jedes vernünftige Tier hätte kehrt gemacht und wäre in gemütlichere Gefilde weitergezogen. Nicht so der Mensch, er sagte sich: Problem erkannt - Lösung muss her - und er erfand die Kleidung und das Feuer. So hat er nach und nach alle Kontinente und Lebensbereiche des Planeten besiedelt, außer der Antarktis.

Dieses Problemlösungs-Organ will jedoch gefordert werden, es kann mit Leerlauf nicht so gut umgehen. Daher braucht jeder Mensch regelmäßige Herausforderungen um geistig fit zu bleiben, so wie ein Fluchttier Auslauf braucht. Diese Herausforderungen können für jeden Menschen und für jedes Alter anders aussehen. Für ein Kleinkind kann schon die Kontrolle seines Stuhlgangs eine angemessene Herausforderung darstellen. Für andere Altersstufen kann es eine Schachpartie sein, eine "Mensch ärgere dich nicht" Partie, die Erlangung des Führerscheins, Kreuzworträtsel lösen, Karten- oder Computerspiele, Sport, Musizieren, einen Beruf ausüben, Hobbys wie Häkeln, Stricken, Gemüse anbauen, Orchideen oder Tauben züchten, Reisen oder Konzerte organisieren, Märchen erzählen, die optimale Fahrroute ohne Navi ermitteln, Geräte reparieren ... und ... und ...

[Puch]

Stellen wir uns vor, ein Mensch wäre in der Situation und würde irgendwann feststellen, dass er zwar eine ganze Reihe interessanter Rätselaufgaben gestellt bekommt, aber sich letztlich in einer kompletten sinnlosen Situation befindet.

Wie Viktor Frank sagt, empfindet der Mensch sein Leben dann als sinnlos, wenn er unter den Umständen leidet, in denen er lebt. In solchen Fällen empfiehlt er die Verbesserung der Lebensumstände, dann verschwindet auch das Gefühl der Sinnlosigkeit, sagt Frankl.

Damit wir uns jedoch richtig verstehen: ich wollte keineswegs behaupten, dass Rätselaufgaben allein ausreichen, um einen Menschen glücklich zu machen.

[NaWennDuMeinst]

"in die Schüssel donnern" ... kann es also nicht sein. Was ist es dann?
Mir scheint unbestreitbar zu sein, dass Du eine andere Vorstellung von Erfolg hast. Und die Definition davon fehlt mir hie r einfach.

"in die Schüssel donnern" macht auf Dauer nicht glücklich, das hast du richtig erkannt. Was ich meine ist folgendes: im Laufe der Evolution ist das menschliche Gehirn entstanden, als ein Organ das dazu dient, Probleme zu lösen. Als der Mensch aus Afrika ausgewandert ist, hat er in Europa fürchterlich gebibbert. Jedes vernünftige Tier hätte kehrt gemacht und wäre in gemütlichere Gefilde weitergezogen. Nicht so der Mensch, er sagte sich: Problem erkannt - Lösung muss her - und er erfand die Kleidung und das Feuer. So hat er nach und nach alle Kontinente und Lebensbereiche des Planeten besiedelt, außer der Antarktis.

Dieses Problemlösungs-Organ will jedoch gefordert werden, es kann mit Leerlauf nicht so gut umgehen. Daher braucht jeder Mensch regelmäßige Herausforderungen um geistig fit zu bleiben, so wie ein Fluchttier Auslauf braucht. Diese Herausforderungen können für jeden Menschen und für jedes Alter anders aussehen. Für ein Kleinkind kann schon die Kontrolle seines Stuhlgangs eine angemessene Herausforderung darstellen. Für andere Altersstufen kann es eine Schachpartie sein, eine "Mensch ärgere dich nicht" Partie, die Erlangung des Führerscheins, Kreuzworträtsel lösen, Karten- oder Computerspiele, Sport, Musizieren, einen Beruf ausüben, Hobbys wie Häkeln, Stricken, Gemüse anbauen, Orchideen oder Tauben züchten, Reisen oder Konzerte organisieren, Märchen erzählen, die optimale Fahrroute ohne Navi ermitteln, Geräte reparieren ... und ... und ...

Aber jetzt hast Du ja vollkommen das Thema gewechselt. Von "Der Mensch braucht, bzw strebt nach Erfolg" hin zu "Der Mensch und sein Hirn braucht Herausforderungen":
Was ist denn jetzt Dein Thema, bzw die Aussage Deiner Theorie?

[NaWennDuMeinst]

Stellen wir uns vor, ein Mensch wäre in der Situation und würde irgendwann feststellen, dass er zwar eine ganze Reihe interessanter Rätselaufgaben gestellt bekommt, aber sich letztlich in einer kompletten sinnlosen Situation befindet.

Wie Viktor Frank sagt, empfindet der Mensch sein Leben dann als sinnlos, wenn er unter den Umständen leidet, in denen er lebt. In solchen Fällen empfiehlt er die Verbesserung der Lebensumstände, dann verschwindet auch das Gefühl der Sinnlosigkeit, sagt Frankl.

Ja. Und nun stelle Dir vor, ein Mensch leidet unter seinem Streben nach Erfolg (er ist besessen von Erfolg, den er naturgemäß aber nicht immer haben lann). Was würde da "Verbesserung der Lebensumstände" bedeuten?

[Puch]

Aber jetzt hast Du ja vollkommen das Thema gewechselt. Von "Der Mensch braucht, bzw strebt nach Erfolg" hin zu "Der Mensch und sein Hirn braucht Herausforderungen"

Stimmt, da bin ich etwas vom Thema abgekommen. Zurück zum Erfolg. Jörn hat es schon angedeutet: wir sollten auch die normativen Aspekte beleuchten. Wie ist das Erfolgsstreben aus ethischer Sicht einzuordnen? Ich denke, wenn eine Ärztin mit ihrer Therapie erfolgreich ist, dann muss sie sich keine moralischen Vorwürfe machen, oder? Vielleicht dann, wenn es um eine neue, selbst entwickelte Therapie geht und sie anderen Ärzten zuvorkommen wollte - schwer zu entscheiden.

Was ist denn jetzt Dein Thema, bzw die Aussage Deiner Theorie?

Inzwischen bin ich vorsichtiger geworden: Unter gewissen Umständen könnte es sein, dass manche Menschen nach Erfolg streben könnten, zumindest ab und zu. Ist das völlig ausgeschlossen? Damit ist noch nichts darüber gesagt, ob dieses Streben richtig oder falsch ist, das hängt von der jeweiligen Situation ab, würde ich sagen.