Fortsetzung "Corona"

[Friederike]

Soll mich das aufmuntern?

Ich weiß nicht, wie man die Sorte von Sätzen nennt, die ich da getextet habe. Sie befielen mich intuitiv, als ich Euer Beider Gespräch las.

[NaWennDuMeinst]

Soll mich das aufmuntern?

Ich weiß nicht, wie man die Sorte von Sätzen nennt, die ich da getextet habe.

Widerlich?
Ich finde nämlich der Grundtenor ist, dass wir uns gefälligst damit abzufinden haben wenn Menschen andere Menschen vorsätzlich gefährden und in der Folge auch umbringen.
Dem kann ich mich nicht anschliessen.

[Friederike]

Ich lege mich jetzt mit Dir an @NWDM, weil mir irgendwie nicht nach ernsthaftem Gespräch ist. So ungefähr vor einem Jahr hast Du Dich öfter hier an den Barbetreibenden und noch irgendeiner Gruppe von Unternehmern (Fitnesscenter?) abreagiert. Kannst Du Dich erinnern?
Es gibt ja nun die Impflicht wohl demnächst und dann is' Ruh.

[Friederike]

Widerlich?

Nun seh' ich rot. Genug jetzt.

[Friederike]

Ich verziehe mich besser ...

[NaWennDuMeinst]

Ich lege mich jetzt mit Dir an @NWDM, weil mir irgendwie nicht nach ernsthaftem Gespräch ist. So ungefähr vor einem Jahr hast Du Dich öfter hier an den Barbetreibenden und noch irgendeiner Gruppe von Unternehmern (Fitnesscenter?) abreagiert. Kannst Du Dich erinnern?

Natürlich. Mich hat damals das selbe aufgeregt wie heute. Nämlich dass Leute sich tausende von Gründen ausdenken, darunter auch pure Lügen, nur um ihren Egoismus (und nichts anderes ist das) zu rechtfertigen.
Und ich verstehe bis heute nicht wie sich Leute hinstellen und allen ernstes behaupten können ihr Profit sei wichtiger als Menschenleben.
Das kannst Du mir nun gerne vorwerfen, dass ich dafür kein Verständnis haben will. Damit kann ich leben.

Es gibt ja nun die Impflicht wohl demnächst und dann is' Ruh.

Schaun wir mal ob die kommt. Ich bin jedenfalls inzwischen dafür.

[NaWennDuMeinst]

Widerlich?

Nun seh' ich rot. Genug jetzt.

Immer das selbe. Es werden hier hochprovokante Aussagen in den Raum gestellt (wieso stören uns Covid-Tote, Krebskranke sterben ja auch), und wenn dann Jemand dagegen hält spielt man die beleidigte Leberwurst.
Vielleicht könnt ihr die Ratschläge die ihr hier immer so gerne an den Mann bringt auch selber mal berücksichtigen:: Erst denken, dann schreiben.
Dann kriegt ihr auch keine Antworten die Euch nicht gefallen.
Und übrigens, Friederike: Es bringt auch nichts, dass wenn man genau weiß, dass man damit provoziert, hinzuschrieben man wolle niemanden provozieren.
Das wäre ja so wie wenn man zum Nachbarn geht, ihm vor die Tür kackt und das mit dem Satz: "Bitte sehen sie mich dann nachher nicht als Türkacker".
Da kommt dann so ein bißchen rüber wie dieses sehr beliebte "Also ick hab ja nüscht gegen die, aber diese Ausländer..." (und das ist nur ein Beispiel um die Methodik aufzuzeigen. Damit will ich nicht sagen, dass Du gegen Ausländer wetterst)

Und damit Du nicht glaubst ich wolle Dich hier fertig machen kommt hier mein Beziehungsangebot::
Ich nehme dir den Quatsch den Du manchmal schreibst auch nicht ab (in dem Sinne dass das wirklich Deine Meinung widergibt). Dafür bist Du nämlich zu intelligent.
ich glaube eher Du hast gelegentlich Spaß an Stichelleien.

[Friederike]

[...] Und übrigens, Friederike: Es bringt auch nichts, dass wenn man genau weiß, dass man damit provoziert, hinzuschrieben man wolle niemanden provozieren.

Ja. Ich wollte Ärger und hab' ihn bekommen. Das ist mir zwischenzeitlich schon deutlich geworden.

[NaWennDuMeinst]

[...] Und übrigens, Friederike: Es bringt auch nichts, dass wenn man genau weiß, dass man damit provoziert, hinzuschrieben man wolle niemanden provozieren.

Ja. Ich wollte Ärger und hab' ihn bekommen. Das ist mir zwischenzeitlich schon deutlich geworden.

Jetzt mal im Ernst.. Glaubst Du wirklich, dass man die Covid-Toten und vollen Intensivstationen damit rechtfertigen kann, dass Menschen ja sowieso sterben müssen?
Das kannst Du doch nicht wirklich glauben. Jedenfalls weigere ich mich anzunehmen, dass Du das wirklich glaubst.

[Nauplios]

Wenn ich es richtig sehe, dann sind die Hauptbeteiligten an diesem Thread allesamt geimpft (manche sogar schon geboostert oder mit Booster-Terminen versorgt). Sie haben sich - einige aus Solidarität, andere aus Eigennutz - impfen lassen und halten sich an Maskenpflicht, Abstand und sonstige Regeln, die in den Verordnungen der Länder festgelegt sind. Mit anderen Worten, sie verhalten sich gesetzes- und verordnungskonform. Für sie müßte es keine Impflicht geben, denn sie lassen sich freiwillig impfen. Für sie müßte es auch keine moralischen Appelle geben von seiten der Politik, denn die Impfung wirkt auch da, wo das Motiv Eigennutz ist.

Der Streit, der sich heute hier beobachtet läßt, kann sich also an keinem dieser Punkte entzünden. - Er entzündet sich an Haltungen, an Gesinnungen. Wer (wohlgemerkt als Geimpfter) "Verständnis" für die andere Seite der Ungeimpften äußert, wer Google nicht richtig bedienen kann und sich als nicht richtig informiert erweist, wer eine andere Haltung zum Tod erkennen läßt, wer nicht in die moralische Empörung über die Ungeimpften einstimmt ..., der macht sich gleichsam eines Glaubenszweifels verdächtig. "Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde." (Offenbarung; 3, 15) Verdacht auf Häresie trifft nicht die Ungläubigen, sondern die, die den falschen Glauben, die falsche Gesinnung haben, der Glaubensgemeinschaft aber angehören. Da hilft auch keine Impfung. Da hilft nur Exkommunikation. Ausschluß vom Empfang der Sakramente.

Aus Moral wird Hypermoral.

[Nauplios]

Lieber Ottington, was wir hier brauchen ist ein bisschen Optimismus.

Den hab ich bereits aufgegeben. Mir ist das Thema langsam auch zu viel. Mag mich nicht immer so aufregen müssen

Wir leben doch weiter, nur unter etwas veränderten Bedingungen. Und eigentlich noch nicht einmal das, denn "am Ende ist der Tod" (ich meine, die Arie der Konstanze in der "Entführung aus dem Serail" endet so.) Ich möchte bitte auf keinen Fall in irgendeine blöde Ecke gestellt werden, wenn ich jetzt sage, daß sehr sehr viele Menschen z.B. auch an Krebs sterben. Der Unterschied ist vielleicht der, daß der Tod, die Todesmöglichkeit mehr im Kollektiv erfahren wird.

Über diesen Punkt, über die Erfahrung des Todes und seine Visibilisierung durch das Coronavirus, hatte auch Richard David Precht in seinem ZEIT-Interview etwas gesagt. Von
Vladimir Jankélévitch (1903-1985) gibt es eine fulminante Abhandlung über den Tod, in der er die philosophischen Hintergründe entfaltet.

Und was die "blöde Ecke" betrifft:

"Es gibt vor allem eine quasimilitante Impfgegnerszene. Aber es gibt leider auch Impfbefürworter, die jeden, der die Sache auch nur einen Millimeter anders sieht, sofort zu verdammen versuchen." (Precht)

Auch Precht greift hier zur kirchlichen Verwerfungsformel der κατάκρισις, damnatio.

[NaWennDuMeinst]

Aus Moral wird Hypermoral.

Kann es sein, dass Du inzwischen dermaßen auf die Moralabwehr fixiert bist, dass Du auch gar nichts anderes mehr siehst als in allem eine Moral?
Wie wäre es denn damit nur das Argument und die Erwiederung zu sehen?
Findest Du denn auch, dass ein Eingreifen nicht nötig ist, weil Menschen sowieso sterben müssen?
Findest Du das ist ein überzeugendes Argument?

[NaWennDuMeinst]

"Es gibt vor allem eine quasimilitante Impfgegnerszene. Aber es gibt leider auch Impfbefürworter, die jeden, der die Sache auch nur einen Millimeter anders sieht, sofort zu verdammen versuchen." (Precht)

Sobald man hier ein Argument infrage stellt, wird man sofort zum militanten Impfbefürworter.
Das Argument, das Friederike gebracht hat, ist einfach ein grottenschlechtes Argument, ganz unabhängig von Corona und Impfungen.
Und das könnte man auch zugegeben. Stattdessen lenkt man einfach ab indem man von Moralaposteln und militanten Impfbefürwortern faselt.

[Nauplios]

Aus Moral wird Hypermoral.

Kann es sein, dass Du inzwischen dermaßen auf die Moralabwehr fixiert bist, dass Du auch gar nichts anderes mehr siehst als in allem eine Moral?

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Ich vermute, daß das mit der Fülle des Anschauungsmaterials zusammenhängt.

Moral ist ja zunächst nichts, das Anstoß erregt, schon deswegen nicht, weil Moral, Sittlichkeit, Anstand, Rücksichtnahme ... zu dem gehören, was seine Geltung nicht dem Verordnungsweg verdankt (vgl. Böckenförde-Diktum), was der Gesetzgeber nicht paraphieren kann (vgl. unbestimmte Rechtsbegriffe).

Wie läßt sich nun Moral erfassen und beobachten, ohne sie dabei selbst wieder in Anspruch zu nehmen? - Das ist (auf Luhmann hatte ich kürzlich hingewiesen) eine Grundfrage der systemtheoretisch inspirierten Theorie der Gesellschaft. Theorie der Moral, die selbst nicht moralisch ist. - Macht man das zu einem unmoralischen Unterfangen, gerät man in die Schwierigkeit, daß sich Moral auf sich selbst anwendet. Diese Anwendung der Moral auf sich selbst läßt sich als Hypermoral beobachten. Etwas anders ausgedrückt: Hypermoral ist Moral ohne Plural.

Hinter all dem steckt also ein (system)theoretisches Interesse, über das Tagespolitische hinaus. Beobachtet man dieses Interesse moralisch, kann man darin einen verschleierten Angriff auf die Moral, einen moralzersetzenden Hintersinn sehen. Aber dann bleibt man in der sich auf sich selbst beziehenden Moral stecken. Man kann dann die Moral zwar steigern, aber nur noch um den Preis kommunikativer Kollateralschäden ("Ich verziehe mich besser.")

[Burkart]

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Wenn wir schon mit Schach vergleichen, dann hoffentlich auch mit der heutigen Partie, die Magnus Carlsen nach 136 Zügen bzw. 7 3/4 Stunden gewonnen hat - also dass wir einen langen Atem haben und irgendwann Corona besiegen werden, auch wenn's lange dauert.

[Nauplios]

Findest Du denn auch, dass ein Eingreifen nicht nötig ist, weil Menschen sowieso sterben müssen?
Findest Du das ist ein überzeugendes Argument?

Nein, das wäre selbstverständlich kein überzeugendes Argument. Wenn Eingreifen nicht nötig ist, weil Menschen sowieso sterben müssen, dann bräuchte man weder Medizin und Gesundheitsvorsorge noch Recht und Gesetz; auch das Mordopfer wäre irgendwann gestorben.

Nur wird dieses Argument von niemandem angeführt. Daß Menschen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, an Krebs usw. sterben, darüber berichtet allerdings nicht der "Brennpunkt" und kein "heute spezial". Die Endlichkeit des Menschen wird durch diese Erkrankungen nicht ins öffentliche Bewußtsein erhoben. Das unterscheidet sie von Corona. "Covid-19" ist die epidemiologisch-symbolische Formel für das ansonsten Verdrängte, für unsere Sterblichkeit. So habe ich Friederike verstanden.

Damit ist ja kein Laufenlassen verbunden, weil wir früher oder später doch alle sterben. Im Gegenteil: wir fordern ja gerade, daß die Politik handelt (Stichwort Lockdown). -

[Nauplios]

"Es gibt vor allem eine quasimilitante Impfgegnerszene. Aber es gibt leider auch Impfbefürworter, die jeden, der die Sache auch nur einen Millimeter anders sieht, sofort zu verdammen versuchen." (Precht)

Sobald man hier ein Argument infrage stellt, wird man sofort zum militanten Impfbefürworter.
Das Argument, das Friederike gebracht hat, ist einfach ein grottenschlechtes Argument, ganz unabhängig von Corona und Impfungen.
Und das könnte man auch zugegeben. Stattdessen lenkt man einfach ab indem man von Moralaposteln und militanten Impfbefürwortern faselt.

Der ἀπόστολος, der Sendbote, der Glaubensbote, der Jünger Jesu. - Auch hier hat man gleichsam die Anwendung von etwas auf sich selbst. Denn der Apostel bringt nicht nur die fromme Botschaft, der Apostel ist auch selber fromm. Die Frömmigkeit kommt auf beiden Seiten der Medium/Form-Unterscheidung vor. Die "Militanz", das Kämpferische, von dem Precht spricht, im Zusammenhang mit der religiösen Färbung hat man beispielsweise im Begriff des Gotteskriegers.

Bemerkenswert ist, daß auch Precht mit einer parareligiösen Diktion operiert (Verdammung), die ja deutlich machen soll, daß zwischen Impfbefürwortern und Impfgegnern eine Art Glaubenskrieg herrscht und innerhalb beider Gruppen sich die Akteure mit der Unterscheidung orthodox/häretisch beobachten, d.h. die Geimpften haben nicht nur eine Grundimmunisierung gegen das Virus, sie sind auch immunisiert gegen falsche Ansichten über die Ungeimpften. - Zur Gefährdung tragen mithin nicht nur Ungeimpfte bei, sondern auch die Häretiker mit Fraternalisierungsschwächen, Verfassungsbedenken, Akzentverschiebungen, Lauheiten u.ä., die den Ernst der Lage nicht erkennen. Es gibt also wahre Impfbefürworter und halbherzige, die mit ihren Vorläufigkeiten gleichsam die Moral der Truppe aufweichen. Wenn ich Precht richtig verstehe, gilt seine Sorge einer Art Impf-Taliban, die Abweichungen in den eigenen Reihen beargwöhnt.

[NaWennDuMeinst]

Findest Du denn auch, dass ein Eingreifen nicht nötig ist, weil Menschen sowieso sterben müssen?
Findest Du das ist ein überzeugendes Argument?

Nein, das wäre selbstverständlich kein überzeugendes Argument. Wenn Eingreifen nicht nötig ist, weil Menschen sowieso sterben müssen, dann bräuchte man weder Medizin und Gesundheitsvorsorge noch Recht und Gesetz; auch das Mordopfer wäre irgendwann gestorben.

Na, prima. Dann ist das ja geklärt.

Nur wird dieses Argument von niemandem angeführt.Daß Menschen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, an Krebs usw. sterben, darüber berichtet allerdings nicht der "Brennpunkt" und kein "heute spezial".

Warum auch? Herz-Kreislauf-Erkrankte verstopfen ja auch nicht alle gleichzeitig zu Tausenden die Intensivstationen und bringen das Gesundheitssystem zum kippen so wie es ungeimpfte Covid-Patienten tun. Da gibt es doch wohl einen deutlichen Unterschied, oder nicht?
Jeder Mensch kann sich selbst zugrunde richten wie er will. Das ist zwar nicht schön, aber wenn er das unbedingt will, soll er das halt machen. Aber diese Menschen gefährden nicht nur sich selbst. Sie bringen mit ihrem Verhalten nicht nur sich, sondern auch andere Menschen in (Lebens-)Gefahr,.
Und ich weiß auch nicht wie oft ich das noch schreiben muss, und wieso überhaupt? Das weißt Du doch alles.
Und das hat alles auch gar nichts mit Moral zu tun, sondern einfach nur damit, dass sich Menschen von anderen nicht umbringen lassen müssen. Es muss einfach keiner zulassen, dass sein Leben durch die verantwortungslosen Handlungen anderer gefährdet wird.
Er hat dann das Recht diese Anderen daran zu hindern.
Und Du kannst mir erzählen was Du willst. Wenn eine Gruppe innerhalb der Gesellschaft rücksichtlos andere Menschen gefährdet (obwohl sie das auch vermeiden könnte), dann ist das immer und völlig zu recht ein Aufreger. Da ist Corona keine Ausnahme.

[NaWennDuMeinst]

Gotteskriegers.

Vergleichst Du jetzt allen Ernstes Menschen die von anderen Menschen fordern ein Verhalten einzustellen, das das Leben von hunderttausenden Menschen gefährdet, mit fanatischen Gotteskriegern oder Missionaren?
Merkst Du das selber noch?
Ich denke solche Forderungen sind absolut legitim. Es muss sich schließlich keiner umbringen lassen.

Ich finde Nauplios, Du verrennst Dich da in was.
Dass Du Dich hinter deine ungeimpften Freunde stellst verstehe ich (wirklich).
Aber mMn hat das mit Aufrichtigkeit nichts mehr zu tun.
Deine Freunde sind im Unrecht. So sehe ich das.

Bemerkenswert ist, daß auch Precht mit einer parareligiösen Diktion operiert (Verdammung), die ja deutlich machen soll, daß zwischen Impfbefürwortern und Impfgegnern eine Art Glaubenskrieg herrscht und innerhalb beider Gruppen sich die Akteure mit der Unterscheidung orthodox/häretisch beobachten, d.h. die Geimpften haben nicht nur eine Grundimmunisierung gegen das Virus, sie sind auch immunisiert gegen falsche Ansichten über die Ungeimpften.

Das ist mir eigentlich alles egal. Worum es mir geht ist das was ich geschrieben habe. Nämlich das Menschen das Recht haben sich vor Menschen zu schützen die nicht nur sich selber, sondern mit ihrer Verantwortungslosigkeit die gesamte Gesellschaft gefährden.
Wir verlieren Menschenleben auf den Intensivstationen und wir erleiden durch Maßnahmen, die bei korrektem Verhalten der Menschen vielleicht gar nicht mehr nötig wären, auch jede Menge andere gesellschaftliche Schäden (durch Einbrüche im Handel, in der Kulturszene usw).
Das müssen wir nicht dulden. Wahrhaftig nicht. Und das werden wir auch nicht.

[NaWennDuMeinst]

Um Moral geht es in der Diskussion schon lange nicht mehr, Nauplios. Du hinkst da einfach hinterher.
Die Moraldiskussion haben wir längst hinter uns.
Ab jetzt wird nicht mehr über Moral gesprochen, sondern über Gesetze. Weil es offenbar nicht anders geht.

Führt die allgemeine Impfpflicht ein, garniert mit einer saftigen Geldstrafe für die, die sich weiterhin trotzig zeigen.
Das Geld kann dann verwendet werden um die Schäden zu kompensieren, die der Gesellschaft durch diese Leute entstehen.
Zumindest die Schäden die sich durch Geld kompensieren lassen.
Denn ich sehe nicht ein, dass wir hier Milliarden um Milliarden bezahlen, nur weil eine Hand voll renitenter Mitbürger den Karren in den Dreck fahren. Wenn sie diese Schäden absichtlich in Kauf nehmen dann sollen sie die Kosten dafür auch selber tragen.