Fortsetzung "Corona"

[1+1=3]

Für mich kommt man der Frage danach ob, wann und in welchem Maße Moral angebracht ist, am besten näher, wenn man sich mal die Frage stellt aus welchen Gründen Menschen überhaupt Moral (als die Einhaltung moralischer Grundsätze) fordern.
Wie kam denn die Moral überhaupt "in die Welt"?

Mensch und Moral sind gleich ursprünglich oder anders gesagt zusammen mit den Menschen "kam die Moral in die Welt".

Ist das wirklich so?
Wenn wir evolutionsbedingt von einem Menschen ausgehen, der die gleichen Vorfahren wie Affen hat: Haben dann Affen auch eine Moral?
Wenn nicht, wie hat sich die denn beim Menschen "auf einmal" eingestellt?
Wenn doch: Welche anderen Tiere haben dann alle noch eine Moral?

Die Menschen fordern auch keine Moral, sondern sind (zunehmend) sensibel für die Forderungen der Moral.

Na ja, vermutlich gilt beides; eine Moral hinsichtlich der Vergrößerung der Arm-Reich-Schere u.ä. dürfte es schon geben (oder welches Wort passt hier ggf. besser als "Moral"?).

Bestimmt hat es im Tierreich bereits Vorformen von Moral gegeben. Man denke etwa an das sozusagen "moraloide" energische Verteidigen von Tiermüttern ihrer Jungtiere. Auch wenn dies ("noch"...) "instinktives" statt "rationales" Verhalten ist, das Tier "will" seine Nachkommen etwa vor der "Unmoral" des Gefressenwerdens aktiv schützen. Oder so.

By the way: Moral = interessengeleitet: "man" will, dass etwas soundso (nicht) sei. Und man hat dafür gewisse Gründe.

[Jörn Budesheim]

eine Moral hinsichtlich der Vergrößerung der Arm-Reich-Schere u.ä. dürfte es schon geben

Und was bedeutet es für dich? Was gibst du ab?

[Friederike]

[...] By the way: Moral = interessengeleitet: "man" will, dass etwas soundso (nicht) sei. Und man hat dafür gewisse Gründe.

Wenns weiter nichts wäre ... dann wär's gut.

[Ottington]

[...] By the way: Moral = interessengeleitet: "man" will, dass etwas soundso (nicht) sei. Und man hat dafür gewisse Gründe.

Wenns weiter nichts wäre ... dann wär's gut.

"Richtig ist, was mir mehr Nutzen als Kosten bringt."

=> Das Risiko einer Corona-virus Infektion mit schwerem Verlauf ist äußerst gering. Das heißt, eine Impfung könnte mir mehr Schaden als Nutzen bringen. Also lasse ich mich nicht impfen.

Nach der oberen Definition eine moralisch richtige Aussage. Kann das sein? Klingt komisch.

[1+1=3]

Moral sollte damit doch nicht auf Interesse reduziert werden, es fiel mir bei meinen Ausführungen nur auf, dass damit etwas Bestimmtes erreicht werden soll, also auch (!) immer ein gewisses Interesse daran beteiligt ist.

Andererseits ist es banal festzustellen, dass damit etwas "erreicht" werden soll, ansonsten hätte es mit Moral ja auch keine Bewandtnis.

[Nauplios]

Eine andere Wärmestube bietet Tönnies' Unterscheidung von Gemeinschaft und Gesellschaft an. Das läuft dann über die Kraft der "Bejahung". Menschen werden dann wie Einzelteile etwa einer Gemeinschaft gedacht, die über das "Ja" einen gemeinschaftlichen "Wesenwillen" ausbilden. Gemeinschaften sind für Tönnies etwa Genossenschaften, Dörfer, Kirchengemeinden u.ä. -

Georg Simmel verfährt ähnlich, indem er "quantitativen und qualitativen Individualismus" unterscheidet. Hier verläuft die Unterscheidung sozusagen innerhalb der Individualität: "Urtrieb" einerseits und gleichzeitig Beziehung zur sozialen Umwelt. Auf diese Weise lassen sich dann die Spannungen zwischen der Ethik Kants und den individualistischen Moralvorstellungen austarieren.

Man hat also über solche Modelle wie sie Durkheim, Tönnies, Simmel oder auch Max Weber entwickelt haben ein Verhältnis von Individuum und Gesellschaft, welches sich auf die Vorstellung von (staatlich gesetztem) Recht und der Moral auswirkt. Die Moral agiert dann ähnlich wie ein Außenfühler im Wärmehaushalt, der Informationen über den "Zustand der Gesellschaft", über "Gesetzestreue", "Achtung vor dem Gesetz", Loyalitätsressourcen, Konfliktpotentiale, Wertekonkurrenz u.ä. weiterleitet, damit das Recht Orientierungshilfen hat und gegebenenfalls angepaßt werden kann.

Naturrechtliche und vernunftrechtliche Konzepte spielen dort mit hinein. Es darf dann keine Gesetze geben, die sich gegen die Natur des Menschen sind oder gegen die Vernunft oder gegen die Moral oder gegen Gottes Ratschluß usw. richten.

Das klingt vernünftig, allerdings ist die Vernunft - das zeigt exemplarisch die jetzige Krise - eine unsichere Kantonistin. Als Akklamations- und Appelladresse eignet sie sich hervorragend. Das war im Naturrecht Thomas von Aquins durchaus auch so. Man hatte mit Gott eine metaphysisch stabile Instanz, so wie man in der Aufklärung mit der Vernunft eine Art Gegeninstanz hatte. - Man kann solche Instanzen dann noch mal auf sich selbst anwenden und kommt dann zu Konstruktionen wie "der einzig wahre Gott", der "wahre Glaube", die Vernunft als "letzte und höchste Instanz" u.ä. - Die Fragen, ob der wahre Gott der wahre Gott ist oder ob es vernünftig ist, vernünftig zu sein, oder ob das Richtige auch richtig ist, beantworten sich dann von selbst, weil man die Fragen nach Gott, nach der Vernunft, nach dem Richtigen invisibilisiert. - Auf die Frage, was denn das Vernünftige oder das Richtige ist, kann man dann antworten: Das fragst du noch!?

[Friederike]

Moral sollte damit doch nicht auf Interesse reduziert werden, es fiel mir bei meinen Ausführungen nur auf, dass damit etwas Bestimmtes erreicht werden soll, also auch (!) immer ein gewisses Interesse daran beteiligt ist. [...]

Was fehlt denn an Zutat, damit das Interesse zur Moral ergänzt wird und damit die "komisch" = unmoralisch "klingende" Aussage (Dein Beispiel @Ottington) zu einer moralisch klingenden Aussage wird?

[Nauplios]

Das Moderne an der modernen Gesellschaft ist die Ausdifferenzierung von Recht, Moral und Wahrheit. Man hat rechts zu fahren, weil das die Straßenverkehrsordnung so vorschreibt, nicht weil es moralisch geboten ist. Woanders fährt man links. Luhmann spricht auch von der "Trivialisierung des Rechts". Gesetzgebung ist kein feierlicher Akt der Stiftung (ewiger) Ordnung mehr. Im Vernunftrecht ist die Vernunft vom Gesetzesinhalt getrennt und diesem übergeordnet. Positives Recht ist abstrakt, allgemein und moralfrei. Moral kommt hier nur beiläufig vor in Form unbestimmter Rechtsbegriffe, auf deren Konkretisierung der Gesetzgeber verzichtet - wenn es tröstet: aus gutem Grund.

"Der Begriff 'Rechtsordnung' bezeichnet in der Moderne nicht mehr einen Kosmos logisch als 'richtig" erschließbarer Normen, sondern einen 'Komplex von faktischen Bestimmungsgründen realen menschlichen Handelns' (Max Weber)." (Ursula Nelle-Rublack; Der modernisierte Strafprozeß; S. 42)

"Rechtsgeltung ist nicht mehr an inhaltliche Richtigkeit, Wahrheit oder Gerechtigkeit gebunden ... Die Verselbständigung des positiven Rechts als 'geltendes', wenn auch nicht notwendig wahres, gutes, richtiges und gerechtes Recht macht 'Erzwingbarkeit' zum maßgeblichen Kriterium. (...) Philosophische Fragen des 'richtigen' Rechts sind für Luhmann 'alteuropäisch' im Sinne von 'vorsoziologisch'. Es gehe in der Moderne nicht um 'Wahrheit', sondern um 'Akzeptanz' von Entscheidungen." (S. 44)

Wenn das politische System also eine Impfpflicht gesetzlich regelt, dann kann das vernünftig erscheinen und man kann es vernünftig nennen, man könnte auch sagen, ein solches Gesetz sei gottgefällig oder es erfülle eine moralische Anforderung. Die Akzeptanz - daß das Gesetz auch "angenommen" wird - verdankt sich aber der Errungenschaft des positiven Rechts, daß das Verfahren, über welches dieses Recht gesetzt wird, beispielsweise rechtsstaatlich ist oder verfassungskonform - es sei denn, man ist Reichsbürger. Die Legitimität einer gesetzlichen Impfpflicht verdankt sich nicht der Tatsache, daß Frau Merkel evangelisch ist oder daß ein Fußballidol mit gutem Beispiel vorangeht.

Man stelle sich bei der derzeitigen Verteilung von Vernunft auf Geimpfte und Ungeimpfte vor, die Akzeptanz eines Gesetzes zur Einführung einer Impfpflicht hinge von Vernunfteinsichten ab oder von gottgefälligem Verhalten oder vom gesellschaftlichen Konsens über das moralisch Richtige (genau das ist ja soeben gescheitert).

Deswegen: "Keine Macht der Moral". - Keine Macht der Moral ist ja nicht die Leugnung der Existenz von Moral. In diesem Imperativ geht es vielmehr um die Verteidigung einer Errungenschaft, nämlich der Trennung von Recht und Moral. Es ist gerade das positive, moralfreie Recht, das die Impfpflicht ermöglicht. Die Remoralisierung des Politischen würde entweder dazu führen, das wir uns auf das Richtige einigen müßten oder daß sich diese Frage nach dem Richtigen, weil es das Richtige ist, von selbst beantwortet. Im Fall der Impfpflicht ist beides nicht zu erwarten.

[Nauplios]

Wohin die (Re)moralisierung des Politischen führt, läßt sich nicht nur in Afghanistan beobachten, wo die Moral mit eigenem Ministerium (!) alles Politische bestimmt. Dort ist das Recht an das moralisch Richtige gekoppelt. Für die, welche die Macht haben, beantwortet sich die Frage nach dem Richtigen von selbst. Recht, Macht (Politik) und Moral sind nicht als eigenständige Systeme ausdifferenziert, alles ist in einer Hand. Es überlappt sich nicht nur, es ist deckungsgleich. Eine vormoderne Gesellschaft.

Trump mit der Bibel in der Hand - das ist das Emblem der moralisierten Politik im Westen. Und das kommt uns dann doch "komisch" vor, weil die Remoralisierung des Politischen bei uns noch nicht soweit fortgeschritten ist wie in den USA.

[Jörn Budesheim]

Wohin die (Re)moralisierung des Politischen führt, läßt sich nicht nur in Afghanistan beobachten, wo die Moral mit eigenem Ministerium (!) alles Politische bestimmt.

Nein, dort steht bestimmt die Unmoral das Politische.

[NaWennDuMeinst]

Deswegen: "Keine Macht der Moral". - Keine Macht der Moral ist ja nicht die Leugnung der Existenz von Moral. In diesem Imperativ geht es vielmehr um die Verteidigung einer Errungenschaft, nämlich der Trennung von Recht und Moral.

Wie entstehen denn Gesetze? Also aus welchen Gründen? Steht da nicht am Anfang immer eine Forderung? Und hat die auch was mit Moralvorstellungen zu tun?

Es ist gerade das positive, moralfreie Recht, das die Impfpflicht ermöglicht. Die Remoralisierung des Politischen würde entweder dazu führen, das wir uns auf das Richtige einigen müßten oder daß sich diese Frage nach dem Richtigen, weil es das Richtige ist, von selbst beantwortet. Im Fall der Impfpflicht ist beides nicht zu erwarten.

Ich sehe das anders. Eine Remoralisierung wäre ja nur möglich, wenn die Moral jemals aus dem Recht oder der Politik raus gewesen wäre.
Das war und ist sie aber wenn dann nur partiell.
Du sollst nicht töten.
Diesen moralischen Grundsatz haben wir in eine Reihe von Gesetzen gegossen.
Es mag sein, dass Rechtsgelehrte sich eine moralfreie Gesetzgebung wünschen (warum auch immer).... aber zu behaupten Recht und Gesetz hätten überhaupt nichts (mehr) mit Moral oder Moralvorstellungen zu tun, halte ich für falsch und unsinnig.
Das kann man aber nicht erkennen, wenn man Beispiele aus der Straßenverkehrsordnung bringt. Dazu müsste man schon mehr ins Eingemachte gehen.

[Stefanie]

Ein kaum bekannte gesetzliche Regelung.
Paragraph 1 STVO Straßenverkehrsordnung
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Das Rücksichtnahmegebot und der Vertrauensgrundsatz. Gutes Benehmen, Rücksicht nehmen, sich anständig verhalten, vorsichtig sein. Ich weiß nicht, klingt doch ziemlich nach Moral. Goldene Regel und so. Deshalb steht es ganz am Anfang.
Ob da rechts oder links steht, ist egal. Es ist die Ausgestaltung dieses Grundsatz.
Das Strafrecht...du sollst nicht töten, nicht lügen und kein falsches Zeugnis ablegen, nicht stehlen, nicht betrügen, usw.

Das alte Scheidungsrecht war sowas von moralisch, es hat sich deshalb geändert, weil die Moralansichten von 1900 sich geändert haben, wie auch zu den Rechten unehelicher Kinder.
Wenn man aus Absatz 2 Verkehr durch Gesellschaft ersetzt, gilt das letzendlich für nahezu alle gesetzlichen Regelungen, weil diese, diesen Grundsatz konkretisieren.

[NaWennDuMeinst]

Das Rücksichtnahmegebot und der Vertrauensgrundsatz. Gutes Benehmen, Rücksicht nehmen, sich anständig verhalten, vorsichtig sein. Ich weiß nicht, klingt doch ziemlich nach Moral.

Selbstverständlich spielen bei der Entstehung vieler Gesetze auch Moralvorstellung mit rein.

[Stefanie]

Die Präambel des Grundgesetz

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Da steht sogar noch Gott drin.

[Stefanie]

Aus der Coronaschutzverordnung NRW
§ 2 Allgemeine Grundregeln, Begriffsbestimmungen
Absatz 1 Satz 1
(1) Jede in die Grundregeln des Infektionsschutzes einsichtsfähige Person ist verpflichtet, sich so zu verhalten, dass sie sich und andere keinen unangemessenen Infektionsgefahren aussetzt.


Noch mal die STVO
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

[Burkart]

Na ja, vermutlich gilt beides; eine Moral hinsichtlich der Vergrößerung der Arm-Reich-Schere u.ä. dürfte es schon geben (oder welches Wort passt hier ggf. besser als "Moral"?).

Bei "arm" und "reich" geht es um die Vorstellungen von Gerechtigkeit, denke ich, und den Wert "Gerechtigkeit" würde ich der Moral zuordnen. Aber genaugenommen verstehe ich nicht, was Du sagen willst.

Hiermit wollte ich nur sagen, dass hier auch Moral eingefordert wird, was in dem von mir früher zitierten Absatz anders klang.

[Burkart]

eine Moral hinsichtlich der Vergrößerung der Arm-Reich-Schere u.ä. dürfte es schon geben

Und was bedeutet es für dich? Was gibst du ab?

Es bedeutet für mich, dass es die Moral dazu gibt und dass wir einen Weg zu mehr Fairness finden sollten, z.B. fairere Steuern z.B. bei Erbschaftssteuern oder auch Vermögenssteuern für Superreiche.

[Burkart]

Die Präambel des Grundgesetz
[...]
Im Bewußtsein...[...]

Da steht sogar noch Gott drin.

Spricht hier was gegen Gott? Selbst wenn ich nicht an ihn glaube, finde ich sein Auftreten hier ok.
Oder ist das für dich veraltet (warum ggf. genau?), so wie "Bewußtsein" heute eigentlich "Bewusstsein" mit "ss" geschrieben wird?

[1+1=3]

Moral sollte damit doch nicht auf Interesse reduziert werden, es fiel mir bei meinen Ausführungen nur auf, dass damit etwas Bestimmtes erreicht werden soll, also auch (!) immer ein gewisses Interesse daran beteiligt ist. [...]

Was fehlt denn an Zutat, damit das Interesse zur Moral ergänzt wird und damit die "komisch" = unmoralisch "klingende" Aussage (Dein Beispiel @Ottington) zu einer moralisch klingenden Aussage wird?

Dass Moral nicht per se mit Interesse/n identisch ist - geschenkt. Wohl aber kann Moral einer Art uneigennützigem Interesse entspringen (siehe das - vermeintlich - altruistische Interesse einer Bärenmutter, die ihr Leben für ihre Jungen riskiert). Eigennützige Moral dagegen ist dagegen ja schon fast ein Widerspruch in sich.

Irgendeinen (freilich nicht bloß eigennützigen) "Nutzen" soll Moral aber schon bringen, was wäre ansonsten an ihr gut?!

[NaWennDuMeinst]

Aus der Coronaschutzverordnung NRW
§ 2 Allgemeine Grundregeln, Begriffsbestimmungen
Absatz 1 Satz 1
(1) Jede in die Grundregeln des Infektionsschutzes einsichtsfähige Person ist verpflichtet, sich so zu verhalten, dass sie sich und andere keinen unangemessenen Infektionsgefahren aussetzt.

In Form eines moralischen Imperativs wäre das: "Verbreite die Seuche nicht. Gefährde Deine Mitmenschen nicht".
Es gibt hier keine "Remoralisierung": Die Moral steckt da schon drin und war immer da.