PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[NaWennDuMeinst]

Horrorszenarien

Ich gebe dir zwar recht. Aber der Ausdruck "überfluten" ist einfach menschenverachtend

Das auch. Dieser Begriff ist mir aus mehreren Gründen unangenehm. Ich mag ihn nicht.
Damit wird einfach in den Köpfen der Leute so ein Bild geschaffen wonach wir hier in einer Welle an Migranten ertrinken (um mal im Bild der Flut zu bleiben). Was soll das?

[Jörn Budesheim]

Es geht bei so etwas darum, die anderen zu entmenschlichen, befürchte ich.

[NaWennDuMeinst]

Es geht bei so etwas darum, die anderen zu entmenschlichen, befürchte ich.

Ich befürchte da hast Du recht.
Man kennt sowas aus dem Krieg. Wir haben aber keinen Krieg mit diesen Menschen.
Also bitte, @Burkart, lass das doch sein.
(Du kannst ja trotzdem deine Meinung vertreten, aber an der Stelle ist die Wahl der Worte wirklich wichtig.)

[Friederike]

Am "Überfluten" bin ich auch noch hängengeblieben. Das Bild läßt andere Menschen als Menschenmassen erscheinen, in denen "wir" ertrinken. Die Menschen werden zu unseren Feinden. Und das Wort kehrt die Verhältnisse um. Ein junger Mann hat mir einmal erzählt, daß es in seiner Vorstellung weniger schlimm sei zu ertrinken (weil es schneller geht) als in der Wüste zu verdursten. Er ist durch die sudanesische Wüste und dann übers Meer ... man muß nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, und ich rede ja auch öfter so daher - aber "überfluten" "geht nicht".

[Friederike]

Lasse ich meinen Beitrag stehen oder lösche ich ihn? Ich entscheide mich fürs Stehenlassen.
@Burkart, Du mußt den Gegenwind aushalten.

[Burkart]

Aber davon war ja nie die Rede. Wieso also beschwörst Du Horrorszenarien herauf? Wieso übertreibst Du so maßlos? Wieso versuchst Du mit deinen Aussagen Angst vor einer "Uberflutung" zu verbreiten?

Warum liest du nicht mal genau nach, bevor du sowas schreibst? (Auch gewissermaßend ein Punkt des fehlenden Respekts!?)
In #53235 schrieb Jörn (Hervorhebung von mir):
"Ja, dringend! Ich plädiere als Erstes für eine Weltgesellschaft und wir alle sind Weltbürger, es gibt keine Flüchtlinge mehr, weil jeder überall leben darf!"

Ja eben. Denn genau aus dem was Jörn schreibt folgt eben nicht das was Du daraus machst.
Dass jeder leben darf wo er möchte heißt nicht, dass wir hier "überflutet" werden.

Angenommen, jeder dürfte dort leben, wo er möchte. Würden dann nicht Millionen von Afrikanern lieber in Europa oder ähnlichen Ländern leben (wollen)?

Das ist aber genau das Horroszenario das Du jedes Mal und sofort aufmachst um damit die Idee der freien Weltbürger zu diskreditieren.

Die theoretische Idee des Weltbürgers ist mir recht; ich stelle nur fest, dass wir sehr weit davon entfernt sind, alleine schon dass Freiheit in China dem gegenüber steht.

Es reicht, wenn ein erheblicher Anteil herkommen will.
"Warum auch?": Das habe ich begründet! (Wirtschaftsflüchtlinge usw.)

Achja, die bösen Wirtschaftsflüchtlinge. Warum sollen die alle nach Europa kommen wollen?
Europäische Länder sind ja nun nicht die einzigen reichen Länder auf der Welt.
Was Deutschland betrifft: Migration lohnt sich auch wirtschaftlich betrachtet. Menschen die vor Armut fliehen kommen nämlich in der Regel nicht hierher um auch hier in Armut zu leben, sondern um hier ein gutes Leben führen zu können.
Berechnungen zeigen, dass Migration insgesamt ein wirtschaftliches Plus für Deutschland bedeutet.
Die beiden Virologen, die den Biontech-Impfstoff entworfen haben, sind übrigens auch Migranten.
Die haben mit ihrem Impfstoff und ihrer Firma nun Milliarden erwirtschaftet.
Ich vermute die zahlen ihre Steuern in Deutschland. Und nicht zu knapp.
Ich finde es einfach nicht fair immer so zu tun als würden Menschen nur hierher kommen um uns "auszusaugen". Das stimmt ja so gar nicht.

Dann erkläre mir bitte, warum wir nicht einfach alle Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen.

Das ist auch so ein bißchen die europäische Arroganz zu meinen die ganze Welt würde sich darum reissen hier bei uns zu leben.

Nicht die ganze, das ist auch gar nicht nötig.

In Europa leben 500 Millionen Menschen. Und was glaubst Du nun wie viele kommen müssten, damit wir hier "übflutet" würden und wie kommst Du darauf dass das dann auch so wäre?

Das wäre äußerst subjektiv.
Es könnten ja gar schon wenige reichen, die unserer Gesellschaft schaden, z.B. die mittels Terror Angst verbreiten wie Moslem-Terroristen.

Es gibt noch jede Menge andere schöne Orte auf der Welt (auch in Afrika übrigens).

Die gibt es sicherlich, nur leider auch genug weniger angenehme. .

Und von da ko0mmen dann so viele Menschen hierher, dass unser Wirtschaftssystem zusammenbricht, oder was genau ist Deine Befürchtung, wenn Du von "überflutung" sprichst?
Und wie kommst Du überhaupt darauf?

Ich orientiere mich einfach an dem deutschen/europäischen Prinzip, dass Wirtschaftsflüchtlinge eben nicht einfach beliebig genommen werden. Meinst du nicht, dass das einen Grund hat?

[Burkart]

Aber mir ist an dieser Stelle (die nur ein Beispiel ist) nicht klar, ob Du die Zielsetzung teilst und als Realist auf die Probleme aufmerksam machst oder ob Du die Probleme anführst, weil sie Deiner Ablehnung eines "Weltbürgertums" entgegenkommen.

Ersteres trifft es gut. Auf einem Weg zum "Weltbürgertum" gäbe es vorher noch viele andere, naheliegendere Dinge zu lösen.

Dann wäre es doch angebracht diese Probleme zu thematisieren und anzugehen, anstatt mit der Verkündung von Horrorszenarien Angst zu verbreiten.

Das hatte ich ja schon, in dem ich darauf hinwies, dass erst einmal die erheblichen unterschiedlichen Mittel (Reich gegenüber Arm) gelöst werden müsste.
Und dann eben noch autokratische Systeme wie China, Russland etc.

[Burkart]

Eine Frage von mir: Hältst du den (staatlich anerkannten) Umgang mit "Wirtschaftsflüchtlingen" für falsch? [...]

Ich weiß nicht und sehe es jetzt auch nicht nach, ob der Umstand, vom Hungertod bedroht zu sein, ein Grund ist, aus dem in D Asyl gewährt werden muß. Falls es kein Asylberechtigungsgrund ist, finde ich dies nicht richtig.

Der Ausdruck "Wirtschaftsflüchtling" ist vor langer Zeit schon eingeführt worden zur Verunglimpfung der Leute, die aus "nicht anständigen" Gründen (politische Verfolgung, Krieg) um Asyl nachsuchen. Vor diesem Hintergrund kann ich mir das Wort nicht zu eigen machen, selbst wenn man es allgemein auf Menschen anwenden könnte, die wegen erbärmlicher wirtschaftlicher Verhältnisse aus ihrem Heimatland fliehen.

Mal abgesehen vom Wort selbst ist es ja deutsche/europäische Politik, so zu handeln, es wird schon seinen Grund haben. (Welcher mag es sein?)

Ad Rawls: Ich hatte Dich so verstanden, daß Du Chancengleichheit für einen Wert hältst.

Richtig, und nicht nur einmal bei der Geburt, auch z.B. durch höhere Besteuerung derer, die durch Glück o.a. im Leben sehr viel verdienen oder erben.

Frauen, die ein Kopftuch tragen, kommen meistens aus Staaten, in denen sie -als Frauen- keine den Männern gleiche Chancen haben. Also müßtest Du ihr Hiersein eigentlich gut nachvollziehen können. Der Tenor aber, in dem Du schreibst, ist ein anderer. "Verschleierung"? Die meisten tragen ein Kopftuch; mit einem Tschador sehe ich kaum eine Frau. Alleine die Wahl des Wortes führt in die Irre. "Überstülpen", damit kannst Du ja nur meinen, den Deutschen würde die Auseinandersetzung mit dem Kopftuch/Schleier übergestülpt, oder die Konfrontation mit dem Anblick der Schleier/Kopftücher würde übergestülpt.

NIchts gegen das grundsätzliches Hiersein von Frauen aus anderen Staaten, wo Kopftücher üblich sind, aber ich möchte nicht, dass die Werte einer anderen Gesellschaft die unsrigen zerstören. Dazu gehört halt z.B., dass man Menschen in die Augen schauen kann. Auch gehört dazu die Säkularisierung, also dass nicht mittels Kopftücher die islamische Religion zur Schau gestellt bekommt..

Ich habe durchaus verstanden, daß Du nicht generell gegen die Aufnahme von "Fremden" bist, sondern daß es Dir mehr um die Anzahl geht (aber dazu hatte @NWDM ja schon Zahlen angeführt). Nur ist die Anzahl eben lächerlich, d.h. gering.

"Wirtschaftsflüchtlinge" hatten wir ja oben. Vielleicht habe ich Pech mit meiner Kleinstadt-Umgebung, aber manchmal kommt es mir wirklich wie beim Turmbau zu Babel vor, dass man fast nur noch Nichtdeutsch und somit Unverständliches hört, das finde ich bedauerlich.

[Burkart]

man muß nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen,

Ich wahres Wort.

und ich rede ja auch öfter so daher - aber "überfluten" "geht nicht".

Von mir aus streicht das Wort in diesem Zusammenhang.
Allerdings finde ich es schon schwierig, wenn man immer mehr auf jedes einzelne Wort aufpassen muss, weil es überbewertet oder gar z.T. bewusst missinterpretiert wird.
Kürzlich sprach jemand vom "Endziel" (eines Projektes oder so)... war das nun auch verboten...?

[Jörn Budesheim]

Wie begegnet man Fremdem und Fremden?

Als Chance? Als neue Möglichkeit? Als Bereicherung? Als Glück? ...
Als Gefahr? Als Bedrohung des Status quo? Als Gegner? Als dunkle Masse? ...

[Jörn Budesheim]

Ich bin ja mittlerweile in einem Alter, wo man dazu neigt, Sätze zu beginnen mit: "Früher ..." Also will ich es gleich mal ausprobieren: Früher gab es nicht so viele Menschen, die Kritik als Verbot missverstanden haben. Oder?

[Friederike]

NIchts gegen das grundsätzliches Hiersein von Frauen aus anderen Staaten, wo Kopftücher üblich sind, aber ich möchte nicht, dass die Werte einer anderen Gesellschaft die unsrigen zerstören. Dazu gehört halt z.B., dass man Menschen in die Augen schauen kann. [...]

Aber das kannst Du doch! Allen Frauen, die ein Kopftuch tragen, kannst Du in die Augen sehen. Du äußerst Deine Intention klar und deutlich -und dann schreibst Du solch einen Unsinn zur Begründung.
Dein Gebrauch von Begriffen - ist das Naivität, Unbefangenheit oder ...? Ich kann das nicht einordnen.

[Burkart]

Wie begegnet man Fremdem und Fremden?

Als Chance? Als neue Möglichkeit? Als Bereicherung? Als Glück? ...
Als Gefahr? Als Bedrohung des Status quo? Als Gegner? Als dunkle Masse? ...

Ich denke, das hängt sehr von der Situation und den persönlichen Umständen ab.
Kann man aus ihnen eher/gerade Nutzen ziehen oder eben das Gegenteil?

Die Frage stelle ich mir gerade bei Impfverweigerern.
Wir sind hier ja ziemlich einig pro Impfung, u.a. weil wir Corona-Tote kennen, natürlich auch bedingt durch die Mainstream-Medien.
Nun hat mir ein alten Freund nach Jahren mal wieder geschrieben und er schrieb von einigen Toten nach ihren Corona-Impfungen.
Was soll man/ich davon halten? Ist das alles Quatsch oder ist da was dran? Wenn letzteres, warum erfährt man daraus nichts aus den Medien? Z.B. weil sie die Impfung wollen?
Tja, alles nicht so einfach...

[Burkart]

NIchts gegen das grundsätzliches Hiersein von Frauen aus anderen Staaten, wo Kopftücher üblich sind, aber ich möchte nicht, dass die Werte einer anderen Gesellschaft die unsrigen zerstören. Dazu gehört halt z.B., dass man Menschen in die Augen schauen kann. [...]

Aber das kannst Du doch! Allen Frauen, die ein Kopftuch tragen, kannst Du in die Augen sehen. Du äußerst Deine Intention klar und deutlich -und dann schreibst Du solch einen Unsinn zur Begründung.
Dein Gebrauch von Begriffen - ist das Naivität, Unbefangenheit oder ...? Ich kann das nicht einordnen.

Du hast leider mein Zitat einen Tick zu früh beendet. Ich schrieb weiterhin: "Auch gehört dazu die Säkularisierung, also dass nicht mittels Kopftücher die islamische Religion zur Schau gestellt bekommt."
Auch steht das Kopftuch teilweise für Unterdrückung, was gegen unsere Werte ist.

[Burkart]

Ich bin ja mittlerweile in einem Alter, wo man dazu neigt, Sätze zu beginnen mit: "Früher ..."

Ach ja, das kenne ich...

Also will ich es gleich mal ausprobieren: Früher gab es nicht so viele Menschen, die Kritik als Verbot missverstanden haben. Oder?

Das mag sein...hm... hast du Beispiele?
Andererseits scheint es auch manchmal immer mehr "Verbote" zu geben, also Kritik, die in Quasi-Verbote münden, z.B. wenn man etwas sagt, dass man dann einen Shit-Storm erleidet, der gar bis hin zu sozialem Ausschluss oder zumindest großem persönlichen Nachteil geht. Ich muss da als extremes Beispiel an unseren alten Wetterfrosch Jörg Kachelmann denken, der aufgrund falscher Anschuldigungen seinen Job verloren hat.
Oder man wird hier im Forum mal wegen eines Wortes "angeklagt" (-> Shit-Storm) oder wegen anderer Meinung oder Diskussionsform von jemandem gemieden...

Bei "Früher" fällt mir halt z.B. ein, dass man "Früher praktisch jeden in Deutschland sprachlich verstehen konnte, heute gibt es z.T. Sprachgewirr (türkisch, arabisch, slawische Sprachen usw.)

[Jörn Budesheim]

Meistens hat die Rede von Verboten, wenn man kritisiert wurde, den Zweck die Frage, ob die Kritik begründet war oder nicht, beiseite zu schieben. Die Kritik selbst, bzw die Gründe dafür, geraten auf diese Art und Weise aus dem Blick, weil es nun angeblich darum geht, dass die Freiheit von jemandem, mehr oder weniger willkürlich, eingeschränkt wurde. Der Trick funktioniert besonders gut für diejenigen selbst, die von Verboten sprechen. Statt sich zu fragen, ob irgendetwas dran ist an der Kritik, stilisieren sie sich selbst zu Freiheitskämpfern. In einer erweiterten Form glaubt man sogar, dass die anderen im Grunde gerne selbst so reden würden, sich aber nicht trauen.

[Jörn Budesheim]

Ich denke, das hängt sehr von der Situation und den persönlichen Umständen ab

Es geht aber bei der Frage darum, wie man Fremden generell gegenüber tritt. Und bei dir liegen die Dinge ziemlich klar. Wenn die Fremden für dich afrikanisch, türkisch, arabisch aussehen oder sprechen, fallen dir offenbar im Wesentlichen negative Dinge ein wie: Überfluten und Terrorismus.

Wenn die Fremden hingegen englisch sprechen, dürften Sie wahrscheinlich bei dir ein besseres Standing haben, wette ich.

[NaWennDuMeinst]

Andererseits scheint es auch manchmal immer mehr "Verbote" zu geben, also Kritik, die in Quasi-Verbote münden, z.B. wenn man etwas sagt, dass man dann einen Shit-Storm erleidet, der gar bis hin zu sozialem Ausschluss oder zumindest großem persönlichen Nachteil geht.

Und? Ich finde das ok. Wenn sich einer wie ein Arschloch verhält wird er halt von anderen gemieden (wer gibt sich schon gerne mit Arschlöchern ab?).
Wie sonst sollte man denn auch Jemanden begreiflich machen, dass sein Verhalten unangebracht ist, wenn der das von selbst nicht einsehen will?

Kachelmann: Ich finde den Vergleich unangebracht. bei Kachelmann ging es um falsche Anschuldigungen, soweit ich weiß.
Nochmal zum Thema "Wortgebrauch". Es kommt immer darauf an, worum es geht. Wenn Du den Begriff "Endziel" verwendest in einem Kontext der unverfänglich ist, wird das sicher keinen weiter stören.
Du verwendest hier aber "überfluten" wenn es um Menschen geht. Das ist nicht einfach nur eine Beschreibung, sondern da steckt auch (Ab-)Wertung drin. Und eben die von Jörn auch angesprochene Entmenschlichung.
Das sind dann eben keine Menschen mehr (vor deren Leid man sich nicht verschliessen kann), sondern das sind dann einfach nur noch Massen, Horden, und im nächsten Schritt dann Schädlinge oder ganz allgemein Abschaum dem man "wegräumen" (oder eben zurückdrängen) muss.
Darum geht es.

[NaWennDuMeinst]

Was soll man/ich davon halten? Ist das alles Quatsch oder ist da was dran? Wenn letzteres, warum erfährt man daraus nichts aus den Medien?

Das ist einfach falsch. Wer etwas über mögliche Nebenwirkungen wissen will kann sich darüber ganz frei informieren. Die Zahlen stehen beim RKI alle online und werden ständig aktualisiert..
Es ist einfach eine Lüge zu behaupten dass da was vertuscht werden soll.
(Und wer die Zahlen studiert wird feststellen, dass die Schutzwirkung der Impfungen die Nebenwirkungen um ein Vielfaches überwiegt.)

[Burkart]

Ich denke, das hängt sehr von der Situation und den persönlichen Umständen ab

Es geht aber bei der Frage darum, wie man Fremden generell gegenüber tritt. Und bei dir liegen die Dinge ziemlich klar. Wenn die Fremden für dich afrikanisch, türkisch, arabisch aussehen oder sprechen, fallen dir offenbar im Wesentlichen negative Dinge ein wie: Überfluten und Terrorismus.

Wenn die Fremden hingegen englisch sprechen, dürften Sie wahrscheinlich bei dir ein besseres Standing haben, wette ich.

So ist es nicht. Man kann gut differenzieren zwischen Einzelpersonen und der Welt- oder anderen Situationen.

Wenn mir jemand ganz normal und freundlich gegenübersteht, ist mir seine Herkunft egal (wie sicher schon mal gesagt: ich habe Freunde/gute Bekannte aus der Ukraine, Vietnam...).
Im direkten Gespräch versuche auch auf ihn einzugehen, auch wenn seine Sprache gebrochen sein sollte o.ä.
Wenn mir allerdings mal wieder jemand in der U-Bahn laut mit seinem Handy ein Ohr abquatscht, bin ich leicht genervt, und leider ist dies nicht selten in einer anderen Sprache (z.B. haben Deutsche bei uns traditionell oft noch Festnetz, Zugezogene eher nur noch Handy).

Auf die Welt- (oder Europa-/Deutschland-)Situation bezogen gibt es ja nicht ohne Grund den Aspekt der "Wirtschaftsflüchtlinge", der doch zeigt, dass eben praktisch nicht jeder zu uns kommen soll.

Und auf eine Gruppensituation bezogen wäre es z.B. schön, wenn man jeden verstehen kann, was bei anderen Sprachen eben nicht unbedingt geht.
PS:
Dazu fällt mir gerade ein, dass eine junge Bekannte, angehende Lehrerin, extra türkisch lernt, um die Schüler besser verstehen zu können.
Ob das der Sinn der Sache ist, sei mal dahingestellt, aber spätestens wenn die Schüler an arabisch, russisch oder so sprechen, ist wieder Schluss mit Verstehen.