Ich meine, das Hegel ja gerade diese privilegierte Postion des Knechts begründet. Bei Marx ist das Proletariat doch das Subjekt der Geschichte oder habe ich das falsch in Erinnerung?Tarvoc hat geschrieben : ↑Mi 11. Okt 2017, 00:07Die privilegierte Erkenntnisposition des Proletariats spielt nur in der Deutschen Ideologie und vielleicht vage noch im Manifest eine Rolle. In der Deutschen Ideologie ist sie ein schlecht begründeter Taschenspielertrick, um gewisse Probleme mit seinem theoretischen Ansatz zu verdecken, die er später ganz anders löst. In den späteren Werken spielt diese Behauptung keine echte Rolle mehr. Und in den Pariser Manuskripten spielt sie (jedenfalls wenn ich das im Moment richtig im Kopf habe) noch keine wirkliche Rolle. Zu dem Zeitpunkt ist Marx ja noch Hegelianer und Feuerbachscher Humanist.
Hegel: Herr und Knecht
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maximimaxima
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Markt konstituiert sich ganz wesentlich aus Anbietern und Abnehmern.Da tummelt sich so einiges, wie z.b Produzenten, Händler, Spekulanten etc. auf der einen Seite, die aber neben reinen Kunden auf der anderen Seite ebenso auftreten. Markt bezeichnet (ganz schlicht) den Umschlag von Waren. Das kann profitabel sein und jeder Marktteilnehmer wird bemüht sein, dies zu realisieren.maximimaxima hat geschrieben : ↑Di 10. Okt 2017, 23:49Die Marktteilnehmer begegnen sich als Käufer und Produzent, Arbeitnehmer und Arbeitgeber o.ä..
Verträge implizieren deren Erfüllung gewährleistende Strukturen. Ohne Gewährleistung sind Verträge quasi nichtig. (Man könnte natürlich die vorgehaltene Privatarmee aufmarschieren lassen...) Ich vermute, dass Markt kein Problem damit hätte, Gewährleistung von Vereinbarungen durch Privatarmeen anzuerkennen. Das wollen wir aber alle nicht. Wir haben sowohl das Gewaltmonopol des Staates, wie auch rechtsstaatlich konsolidierte Verpflichtung zur Vertragstreue.maximimaxima hat geschrieben : ↑Di 10. Okt 2017, 23:49Dies ist meines Erachtens kein Verhältnis, das auf Anerkennung beruht, sondern auf vertraglichem Handeln. Sicher muss man als Voraussetzung des Marktes eine moralische Vergemeinschaftung in irgendeiner Weise voraus setzen.
In Jhd. 19 gestaltete sich so Manches noch vollkommen anders als heutzutage. Marx hat seinerzeit wirtschaftswissenschaftlich Fundamentales geleistet. Aber schon Bismark hat so einiges relativiert, was Marx noch evident erscheinen musste...maximimaxima hat geschrieben : ↑Di 10. Okt 2017, 23:49Das hat Marx aber afaik (höhöhö, ich kann auch netzjargon) weniger interessiert.
Die Anerkennung, die sich die Marktteilnehmer gegenseitig entgegen bringen, kann maximal die Anerkennung als (Rechts-)Person sein. Demgegenüber stehen jedoch die Anerkennung individueller konkreter Bedürfnisse auf der einen Seite (zu verorten in der Familie/Liebe) und die Solidarität zwischen den Subjekten auf der anderen Seite (zu verorten im Staat).
Hmm... Ich würde annehmen, dass beide in Eigeninteresse handeln und jeweils irgendeinen Impact auf die Praktiken des jeweiligen Konkurrenten annehmen. Etwaige Instrumentalisierung sähe ich zunächst eher fiktiv.
Wenn Privatarmeen das tun würden, vielleicht. In fast aller Regel werden sie aber (auch) zu völlig anderen Zwecken benutzt. (Ich glaube, Hegel würde an dieser Stelle vielleicht ein grundlegenderes Argument von der Art vorbringen: Wenn es keine allgemeine Verbindlichkeit dafür gibt, was überhaupt als Gewährleistung gilt, sondern das der Privatwillkür überlassen bleibt, dann gibt es eigentlich gar keine Vereinbarung.)
Ob sie das annehmen, weiß ich nicht, ist aber m.E. sekundär. Der Witz ist ja der, dass sie sich gegenseitig instrumentalisieren und sich dabei beide als nicht instrumentalisiert wähnen.
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Hermeneuticus
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Nun sollte man allerdings nicht übersehen, dass Hegel die "Bürgerliche Gesellschaft" mit ihrem arbeitsteiligem "System der Bedürfnisse", der Marktwirtschaft und und Lohnarbeit nicht nur negativ sieht. Zwar arbeitet er die "Entfremdung", die in dieser Wirtschaftsform herrscht, durchaus kritisch heraus (besonders scharf in einigen zu Lebzeiten nicht publizierten, frühen Entwürfen). Aber er sieht in der Vereinzelung der arbeitsteilig vernetzten Subjekte, die alle ihrem Eigeninteresse folgen dürfen, durchaus eine befreienden Schritt - nämlich im Vergleich zur ständischen Gesellschaftsordnung, in der noch Leibeigenschaft herrschte, also ein buchstäbliches Herr-Knecht-Verhältnis. Marx folgt Hegel in dieser historisch-dialektischen Einschätzung der bürgerlichen Gesellschaft, aber bekanntlich konzentrierte sich seine theoretische und politische Arbeit vor allem auf den nächsten historischen Schritt...Tarvoc hat geschrieben : ↑Mi 11. Okt 2017, 00:07Ich verstehe die Opposition nicht. Gerade Hegel insistiert z.B. in der Rechtsphilosophie darauf, dass jeder Vertrag Anerkennung bereits voraussetzt.maximimaxima hat geschrieben : ↑Di 10. Okt 2017, 23:49Dies ist meines Erachtens kein Verhältnis, das auf Anerkennung beruht, sondern auf vertraglichem Handeln.
Ja, das ist ja gerade Marx' Punkt: Dass das, was uns auf Märkten als vermeintliche "Anerkennung" begegnet, allenfalls als defizitäre Form von Anerkennung zu bezeichnen ist. Wenn überhaupt.maximimaxima hat geschrieben : ↑Di 10. Okt 2017, 23:49Das ist doch dann eher eine amoralische Haltung und höchstens eine defizitäre Form der Anerkennung.Tarvoc hat geschrieben : ↑Di 10. Okt 2017, 11:28Marx' Dialektik entwickelt sich in den Pariser Manuskripten ganz kurz und knapp zusammengefasst u.A. am Beispiel zweier Warenproduzenten, die sich auf dem Markt gegenseitig instrumentalisieren - womit wir zu der Situation kommen, dass jeder sich selbst gegenüber dem anderen subjektiv für den Herrn hält, objektiv dem anderen gegenüber aber als Knecht handelt - was sich darin ausdrückt, dass beide versuchen, einander zu übervorteilen.
Mag also die in die rechtliche Vertragsform eingespannte Anerkennung eine defizitäre und "abstrakte" sein, so kommt ihr nach Hegel durchaus eine fortschrittliche, emanzipatorische Funktion zu. Denn gerade darin, dass im Vertrag sich zwei Personen darauf freiwillig einigen, abstrakte Leistungen und Gegenleistungen zu tauschen, manifestiert sich die gegenseitige Anerkennung des individuellen Eigeninteresses. Die Würdigung des individuellen Eigeninteresses gehört elementar zum modernen Verständnis von Freiheit. Daher sollte man eine gesellschaftliche Form der Produktion und Distribution, der es gelingt, das individuelle Eigeninteresse freizusetzen und es nicht von vornherein als "egoistisch" und daher "sündig" abzutun, nicht nur negativ betrachten...
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maximimaxima
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Hallo Herme, das ist sicher richtig was du schreibst. Marx hat hier Hegel weiter gedacht. Ganz ähnlich wie bei Hegel das Herr und Knecht - Verhältnis sieht Marx ja den Kapitalismus nur als Übergangsstadium zu einer wirklich freien Gesellschaft. Bei Hegel ist die Gegenüberstellung von Herr und Knecht ein notwendiger Schritt auf dem Weg vom Bewusstsein zum Selbstbewusstsein (und schließlich zur Vernunft und zum Geist). Das Stadium der Freiheit, das der Knecht durch die Arbeit und das Bilden erreichen kann ist jedoch als Eigensinn auch nur eine unvollkommene Freiheit:Hermeneuticus hat geschrieben : ↑Mi 11. Okt 2017, 02:16Nun sollte man allerdings nicht übersehen, dass Hegel die "Bürgerliche Gesellschaft" mit ihrem arbeitsteiligem "System der Bedürfnisse", der Marktwirtschaft und und Lohnarbeit nicht nur negativ sieht. Zwar arbeitet er die "Entfremdung", die in dieser Wirtschaftsform herrscht, durchaus kritisch heraus (besonders scharf in einigen zu Lebzeiten nicht publizierten, frühen Entwürfen). Aber er sieht in der Vereinzelung der arbeitsteilig vernetzten Subjekte, die alle ihrem Eigeninteresse folgen dürfen, durchaus eine befreienden Schritt - nämlich im Vergleich zur ständischen Gesellschaftsordnung, in der noch Leibeigenschaft herrschte, also ein buchstäbliches Herr-Knecht-Verhältnis. Marx folgt Hegel in dieser historisch-dialektischen Einschätzung der bürgerlichen Gesellschaft, aber bekanntlich konzentrierte sich seine theoretische und politische Arbeit vor allem auf den nächsten historischen Schritt...
"der eigene SInn ist Eigensinn, eine Freiheit, welche noch innerhalb der Knechtschaft stehenbleibt. Sowenig ihm die reine Form zum Wesen werden kann, sowenig ist sie, als Ausbreitung über das Einzelne betrachtet, allgemeinesd Bilden, absoluter Begriff, sondern eine Geschicklichkeit, welche nur über einiges, nicht über die allgemeine Macht und das ganze gegenständliche Wesen mächtig ist. (Letzte Sätze aus dem Abschnitt über die Selbständigkeit und Unselbständigkeit des Selbstbewusstseins: Herrschaft und Knechtschaft)
Sicher nicht nur negativ. Jedoch ist ja die bürgerliche Freiheit bei Marx afair notwendig falsches Bewusstsein, d.h.sie bleibt hinter ihrem Anspruch zurück.Hermeneuticus hat geschrieben : ↑Mi 11. Okt 2017, 02:16Mag also die in die rechtliche Vertragsform eingespannte Anerkennung eine defizitäre und "abstrakte" sein, so kommt ihr nach Hegel durchaus eine fortschrittliche, emanzipatorische Funktion zu. Denn gerade darin, dass im Vertrag sich zwei Personen darauf freiwillig einigen, abstrakte Leistungen und Gegenleistungen zu tauschen, manifestiert sich die gegenseitige Anerkennung des individuellen Eigeninteresses. Die Würdigung des individuellen Eigeninteresses gehört elementar zum modernen Verständnis von Freiheit. Daher sollte man eine gesellschaftliche Form der Produktion und Distribution, der es gelingt, das individuelle Eigeninteresse freizusetzen und es nicht von vornherein als "egoistisch" und daher "sündig" abzutun, nicht nur negativ betrachten...
Einverstanden. Marx' These dazu ist ja nicht, dass das individuelle Eigeninteresse "Sünde" wäre, sondern dass die bürgerliche Gesellschaft den individuellen Eigeninteressen eine falsche Form aufzwingt. Gerade beim Klassengegensatz wird das deutlich: Bürgerliche Ökonomen predigen allgemein abstrakten Egoismus, aber sobald sich die Arbeiter aus wohl verstandenem Eigeninteresse zusammenschließen, und sei es auch nur zu reformerischen Zwecken (von Revolution gar nicht zu reden), hört bei ihnen der Spaß auf und es wird wieder gegen "Egoismus", "Neid", etc. moralisiert - und damit drücken sie genau das Interesse einer bestimmten Klasse aus und kein allgemeines Prinzip mehr. Gerade diese Kritik an einer Doppelmoral bürgerlicher Ökonomie durchzieht ja Marx' ganzes Werk, von den Pariser Manuskripten bis zum Kapital.Hermeneuticus hat geschrieben : ↑Mi 11. Okt 2017, 02:16Zwar arbeitet er die "Entfremdung", die in dieser Wirtschaftsform herrscht, durchaus kritisch heraus (besonders scharf in einigen zu Lebzeiten nicht publizierten, frühen Entwürfen). Aber er sieht in der Vereinzelung der arbeitsteilig vernetzten Subjekte, die alle ihrem Eigeninteresse folgen dürfen, durchaus eine befreienden Schritt - nämlich im Vergleich zur ständischen Gesellschaftsordnung, in der noch Leibeigenschaft herrschte, also ein buchstäbliches Herr-Knecht-Verhältnis. Marx folgt Hegel in dieser historisch-dialektischen Einschätzung der bürgerlichen Gesellschaft, aber bekanntlich konzentrierte sich seine theoretische und politische Arbeit vor allem auf den nächsten historischen Schritt...
Mag also die in die rechtliche Vertragsform eingespannte Anerkennung eine defizitäre und "abstrakte" sein, so kommt ihr nach Hegel durchaus eine fortschrittliche, emanzipatorische Funktion zu. Denn gerade darin, dass im Vertrag sich zwei Personen darauf freiwillig einigen, abstrakte Leistungen und Gegenleistungen zu tauschen, manifestiert sich die gegenseitige Anerkennung des individuellen Eigeninteresses. Die Würdigung des individuellen Eigeninteresses gehört elementar zum modernen Verständnis von Freiheit. Daher sollte man eine gesellschaftliche Form der Produktion und Distribution, der es gelingt, das individuelle Eigeninteresse freizusetzen und es nicht von vornherein als "egoistisch" und daher "sündig" abzutun, nicht nur negativ betrachten...
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Okay. Das stellte meinerseits eine Anspielung auf das sogenannte Recht des Stärkeren dar, von der aus ich auf staatliche Konstitution und deren immanente Vorteile abhob.Tarvoc hat geschrieben : ↑Mi 11. Okt 2017, 01:06Wenn Privatarmeen das tun würden, vielleicht. In fast aller Regel werden sie aber (auch) zu völlig anderen Zwecken benutzt. (Ich glaube, Hegel würde an dieser Stelle vielleicht ein grundlegenderes Argument von der Art vorbringen: Wenn es keine allgemeine Verbindlichkeit dafür gibt, was überhaupt als Gewährleistung gilt, sondern das der Privatwillkür überlassen bleibt, dann gibt es eigentlich gar keine Vereinbarung.)
Mir scheint irgendwie nicht ganz klar, was du mit "Instrumentalisierung" bezeichnest. In Kants Sinne z. B. bedeutete Instrumentalisierung, dass Mensch als Mittel anstatt als Zweck begriffen wäre. Inwiefern stellte der jeweilige Konkurrent ein Mittel in diesem Sinne dar?
Insofern, als beide Marktteilnehmer einander primär als Mittel zum Zweck, eine bestimmte Ware zu erhalten, betrachten und behandeln.
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Es geht erstmal um den Tauschakt selbst, zwischen zwei Produzenten unterschiedlicher Waren, die beide für den Markt (also für die Realisierung eines Tauschwerts) produziert wurden.
Konkurrenz zwischen Produzenten äquivalenter Produkte kommt erst später ins Spiel.
Konkurrenz zwischen Produzenten äquivalenter Produkte kommt erst später ins Spiel.
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Zweites Hmm... Synonyme zu Konkurrenz sind z. B. Wettbewerb oder Rivalität. Wo siehst du Konkurrenz im Tauschakt?
Dass beide Teilnehmer versuchen, einander zu übervorteilen, ist nun wirklich kein seltener Fall, gerade wo es um modernen tauschwertbasierten Warenhandel auf einem kapitalistischen Markt geht und nicht um bloßen Naturalientausch in irgendeinem vormodernen Kuhdorf. Der Käufer versucht, möglichst billig zu kaufen, und der Verkäufer will möglichst teuer verkaufen.
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Willst du Tausch nun allgemein betrachten oder nicht? Generell ist Tausch durch Konsens (nicht Konkurrenz) der beteiligten Parteien gekennzeichnet. Ohne Konsens kein Tausch.Tarvoc hat geschrieben : ↑Fr 13. Okt 2017, 05:43Dass beide Teilnehmer versuchen, einander zu übervorteilen, ist nun wirklich kein seltener Fall, gerade wo es um modernen tauschwertbasierten Warenhandel auf einem kapitalistischen Markt geht und nicht um bloßen Naturalientausch in irgendeinem vormodernen Kuhdorf.
Wobei da doch wohl Anbieter darum konkurrieren ihre Waren zu veräußern... Der Käufer nimmt dann gegebenenfalls eben das günstigste Angebot mit. Konkurrenz liegt hier lediglich zwischen den Anbietern vor. (Auch interessant in Bezug auf die Begrifflichkeit Monopol...)
