Off Topic etc.

[Dia_Logos]

In diesem Thread wird Off Topic o.ä aufbewahrt.

[novon]

Beides sehe ich bislang nicht dargelegt.

Nicht mein Problem. Ist ja nicht so, als hätte ich nichts dazu gesagt.

Tarvoc, wie lesen und schreiben uns seit mehr als 15 Jahren. Du hast schon vieles gesagt, das ich inbrünstig abzunicken geneigt bin. Hier scheinst du mich allerdings schlicht verarschen zu wollen. Interessiert zwar natürlich niemanden, aber irgendwie enttäuschst du mich hier. Noch immer am Studieren...?

[maximimaxima]

Omg wie alt seid ihr denn, wenn ihr schon seit 15 Jahren in Philosophieforen rum hängt?

[Tarvoc]

Tarvoc, wie lesen und schreiben uns seit mehr als 15 Jahren.

Aha. Was soll ich bitte darauf antworten? Soll ich raten, unter welchem Nick ich dich kenne?

[Jörn Budesheim]

Omg wie alt seid ihr denn, wenn ihr schon seit 15 Jahren in Philosophieforen rum hängt?

Ungefähr so lange bin ich auch schon dabei

Sollte ich die letzte Sequenz verschieben? Was meint ihr?

[maximimaxima]

Omg wie alt seid ihr denn, wenn ihr schon seit 15 Jahren in Philosophieforen rum hängt?

Ungefähr so lange bin ich auch schon dabei

Sollte ich die letzte Sequenz verschieben? Was meint ihr?

Von mir aus ja, wenn ich auch nicht wüsste wohin. Ich würde mir ja wünschen, dass wir auch wieder zu einer sachlicheren Auseinandersetzung kommen.

[novon]

Omg wie alt seid ihr denn, wenn ihr schon seit 15 Jahren in Philosophieforen rum hängt?

Hmm... Alt genug...?

[Jörn Budesheim]

Meine Behauptung ist: Der Identitätsbegriff, an dem Philosophen individuellen Wert festmachen wollen, ist strukturanalog zu dem, an den Rassisten den Rassenwert koppeln.

Es besteht meines Erachtens keine philophische Verpflichtung, jeden Beitrag so zu interpretieren, dass der Verfasser in ein maximal schlechtes Licht gerückt wird.

[Tarvoc]

Es besteht meines Erachtens keine philophische Verpflichtung, jeden Beitrag so zu interpretieren, dass der Verfasser in ein maximal schlechtes Licht gerückt wird.

Ich habe den Satz entfernt, weil er missverständlich war. Natürlich unterstelle ich keinem Diskussionsteilnehmer hier rassistische Positionen.

Mir geht es hier darum, die Argumente einer sehr grundsätzlichen Kritik am philosophischen Identitätsbegriff zu präsentieren.

[novon]

Mir geht es hier darum, die Argumente einer sehr grundsätzlichen Kritik am philosophischen Identitätsbegriff zu präsentieren.

Gibt es denn DEN philosophischen Identitätsbegriff?

Btw: Z. B. (Ältere Nicks wären teils ein wenig peinlich... *g)

[Tarvoc]

Gibt es denn DEN philosophischen Identitätsbegriff?

Das wäre zu klären. Der Identitätsbegriff, auf den sich meine Kritik bezog, ist jedenfalls ein in der Philosophie leider bis heute sehr gebräuchlicher.

[Timberlake]

Die fünf evolutionären Ebenen/Stufen des biologischen Seins:

5. die neurolinguistische Ebene (Sprache & sprachliches Denken)
4. die (prälinguistische) neurophänomenologische Ebene (Bewusstseinsebene)
3. die (präphänomenale) neuropsychologische (neurokognitive) Ebene
2. die (präkognitive) neurophysiologische Ebene
1. die (präneuronale) physiologische Ebene (einschließlich der elektrophysiologischen Ebene, die sich bei Pflanzen findet)

Weil anderrnorts gerade davon die Rede , also von Platons Höhlengleichnis ... so könnte ich mir übrigens gemäß dessen , durchaus eine Umkehrung , dieser fünf evolutionären Ebenen/Stufen des biologischen Seins vorstellen. Das ausgehend von der 1. Stufe , die (präneuronale) physiologische Ebene, auf der sich die Pflanzen befinden , sich biologisches Sein quasi immer tiefer in die Höhle zurück zieht . Auf der 5. Stufe , der neurolinguistischen Ebene des Menschen käme schlussendlich keinerlei Licht mehr vom Höhleneingang an, so das dieses biologische Sein , in Sprache & sprachliches Denken , nur noch die Schatten an der Höhlenwand vergegenwärtigt.

• "Die reine Materie hingegen, welche allein, wie ich in der Kritik der Kantischen Philosophie dargethan habe, den wirklichen und berechtigten Inhalt des Begriffes der Substanz ausmacht, ist die Kausalität selbst, objektiv, mithin als im Raum und daher als diesen erfüllend, gedacht. Demgemäß besteht das ganze Wesen der Materie im Wirken: nur durch dieses erfüllt sie den Raum und beharrt in der Zeit: sie ist durch und durch lautere Kausalität. Mithin wo gewirkt wird, ist Materie, und das Materielle ist das Wirkende überhaupt. – Nun aber ist die Kausalität selbst die Form unsers Verstandes: denn sie ist, so gut wie Raum und Zeit, uns a priori bewußt. Also gehört auch die Materie, insofern und bis hieher, dem formellen Theil unserer Erkenntniß an, und ist demnach die mit Raum und Zeit verbundene, daher objektivirte, d.h. als das Raum Erfüllende aufgefaßte. Verstandesform der Kausalität selbst."
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung
  

weil ... die Kausalität selbst, objektiv, mithin als im Raum und daher als diesen erfüllend, gedacht .. .. wäre nur der reinen Materie ein schattenloses Dasein, außerhalb der Höhle vergönnt . Um an dieser Stelle dazu dieses doch , wie ich finde , sehr bemerkenwerte Zitat von Schopenhauer unter zu bringen. Wie wollte man auch ernst haft bestreiten wollen , dass wenn der Verstand wirkt , zugleich mithin auch immer die Materie wirkt . So das insofern und bis hierher .. so Schopenhauer .. auch die Materie , dem formellen Theil unserer Erkenntniß angehört.

[HeinrichUnverzagt]

Ich bin für ein Mindesteinkommen, genauso wie ich für ein Maximaleinkommen bin. Über Zahlen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Mindesteinkommen ist toll. Seit die Milch nicht mehr durch bäuerliche Mühe erzeugt wird sondern von Aldi kommt, produziert die Bundesbank unser Bruttosozialprodukt. So ähnlich stelle ich mir manchmal die Gedanken hinter der Verteilwut unserer Politiker vor. Habe noch vor Jahren gern mit Gegnern unseres Sozialen Staates darüber gestritten (vor 2015), wenn die Verantwortung des Gemeinwesens zur Versorgung der Schwächeren infrage gestellt wurde. Zumindest bei uns ist das historisch gewachsen. Ich behauptete früher, dass wir es uns leisten können müssen, dass Menschen nicht ihren Lebensunterhalt erarbeiten können, egal warum. Das hat, wenn auch meist unter Entbehrungen, funktioniert. Doch dieses System ist pervertiert. Es wird vergessen, dass diese Leistungen erst einmal erwirtschaftet werden müssen. DAS ist das Dilemma. Erinnert mich irgendwie an Poppers Toleranzparadoxon. Was, wenn sich immer mehr Arbeitende ausgebeutet fühlen, tagtäglich sehen, dass es ohne Arbeit etwa gleich viel Einkommen gibt? Wie lange würden die paar Milliarden die den Reichen wegzunehmen wären, reichen um die Empfänger zu alimentieren?
Vergesse nie, wie mir ein algerischstämmiger Deutscher auf meine Frage, warum mich arabische Wettbewerber in einem Geschäftsfeld so unhöflich und rücksichtslos behandelten, antwortete: (etwa 2013) Weil sie keinen Respekt mehr vor Euch Deutschen haben. Weil Ihr das einzige Land auf der Welt seid, in dem man nicht arbeiten muss und trotzdem Geld bekommt. So blöd könne man doch nicht sein, wie soll man diese Dummheit nicht ausnutzen?
Macht mich noch heute fassungslos.

[HeinrichUnverzagt]

Was Moral ist, kann ich sagen : moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung.

Die Prämisse einer Schöpfung mal beiseite gelassen, könnte sich unter solchen moralischen Vorzeichen ergeben, dass die Abschaffung der Menschheit das moralisch Beste wäre. Horstmann hat das ja mal im Lichte einer negativen Hegelphilosophie auf den Punkt gebracht.

naja, nicht nur, dass Moral nur ein von Menschen ersonnenes Konzept ist (quasi der Kitt im Sinnbild Thomas Hobbes` bezüglich der Regeln die uns vom Wolf unterscheiden mögen), es wohnt ihm mehr inne als die leichtfertige und paradoxe Begründung zur Abschaffung der es Ersonnen habenden. In diesem Zusammenhang nur das GUTE zu postulieren scheint mir sehr blauäugig. Selbst wenn wir denken, dass der menschliche Weg an die Spitze der Evolution dem Rest unserer irdischen Wettbewerber schadet, der NATUR ist das egal. Sie weist uns ab und zu darauf hin, dass wir uns immer noch nicht aus der Nahrungskette erhoben haben (wenn z. B. ein Hai einen Menschen frisst), doch ihrem Wesen nach können wir ihr bis zu unserem Niedergang nicht schaden. Neues wird aus unserer Asche entstehen. Fällt unser menschliches Bewusstsein zum beobachten weg, wird eine neue Spezies an der evolutionären Spitze (Ratten, Insekten?) mit ihrer anderen Sicht des Universums eine neue Realität schaffen.

[Jörn Budesheim]

der Unterschied von Mensch und Computer liegt nicht bzw nicht nur in der unterschiedlichen Speicherung des Gleichen, sondern vor allem darin, daß die Maschine ausschließlich im Extensionalen operiert, unser Denken weitgehend im Intensionalen.

Die Extension eines Begriffs ist sein Umfang, also alles, worauf er zutrifft. Die Intension ist sein Inhalt, also die Merkmale, die ihn definieren.

Die Bedeutung eines Begriffs umfasst sowohl seine Extension als auch seine Intension. Metaphorisch gesprochen 'zeigt' ein Begriff in zwei Richtungen: Einerseits in Richtung der Dinge, auf die er zutrifft (Extension), und andererseits in Richtung der 'holistischen' sprachlichen Welt, also auf die Merkmale, die ihn definieren (Intension) und seinen referenziellen Ort in der Sprache.

[Wolfgang Endemann]

Die Extension eines Begriffs ist sein Umfang, also alles, worauf er zutrifft. Die Intension ist sein Inhalt, also die Merkmale, die ihn definieren.

Es ist im Forum schon vorgebracht worden, an Zahlen kann ich denken, auch an isolierte Eigenschaften, die nicht ohne physikalische Objekte existieren können. Als Gedankendinge haben sie einen Ort, aber kein unmittelbares Sein. Repräsentieren sie Realdinge, haben sie einen realen Ort unabhängig davon, ob sie gedacht werden oder nicht, werden sie nur gedacht (dh wird an sie gedacht) existieren sie zweifach, als Realobjekt und als Gedankenobjekt, unmittelbar und als Komplex aus Gedankenträger und Gedankeninhalt.
Realdinge können einfach sein, dann werden sie durch einen Namen repräsentiert. Sie können kompliziert und komplex sein, dann müssen sie von einem Begriff repräsentiert werden. Das gilt ebenso für reine Gedankendinge.
Bei extensional und intensional beziehe ich mich auf die ursprüngliche Bedeutung, die Descartes gegeben hat. Selbstverständlich darf man Begriffe anders definieren, man sollte aber einen guten Grund dafür haben. "Die Extension eines Begriffs ist sein Umfang, also alles, worauf er zutrifft." - das ist cartesianisch Unsinn. Wenn das sinnvoll sein soll, muß angegeben werden, warum man nicht dem cartesianischen Begriff folgen will. Ich beherzige ihn.

[Jörn Budesheim]

Du kannst ja gerne die Begriffe nutzen wie du lustig bist, aber wenn du sie gegen den üblichen Gebrauch verwendest, solltest du in deinen Beiträgen erläutern, was du damit meinst.

Descartes' "res extensa" (die ausgedehnte Sache) bezieht sich auf die physische Welt, auf materielle Substanzen, die Raum einnehmen und sich durch ihre räumliche Ausdehnung definieren.

"Res cogitans" (die denkende Sache) bezieht sich auf das Bewusstsein, den Geist oder das Denken, also auf die nicht-materielle, geistige Substanz.

Diese Unterscheidung betrifft also die Natur des Seins: Materielles vs. Geistiges. Das mag vage so ähnlich klingen wie Extension und Intension ist aber was anderes.

[Wolfgang Endemann]

Wenn ich von Extension und Intension (in Beziehung aufeinander) rede, tue ich es genau mit Bezug auf Descartes, das sollte in einem philosophischen Forum verstanden werden. Ich weiche zwar auch von Descartes ab, weil ich seinen einfachen Dualismus ablehne, aber ich übernehme die Bezeichnung res extensa für die Welt der realen Objekte. Nur daß für mich physiologische Tatbestände physikalische Objekte sind.
Vielleicht wäre es sinnvoller, Du beschränktest Dich auf "Umfang und Inhalt von Begriffen", statt die Anglizismen extension und intension zu bemühen.
Aber gut, das ist Geschmacksache, jetzt wissen wir ja, was wir meinen. Zurück zur Sache.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich von Extension und Intension (in Beziehung aufeinander) rede, tue ich es genau mit Bezug auf Descartes, das sollte in einem philosophischen Forum verstanden werden.

Du verstehst nicht, was ich meine. Intension und Extension sind stehende Begriffe. Die Bedeutung, die ich weiter oben skizziert habe, habe ich mir nicht ausgedacht, das ist nicht meine Privatvorstellung, sondern in der Regel werden die Begriffe so (oder so ähnlich) verwendet:

"Extension
In der traditionellen Logik (Begriffslogik) verstand man unter der Extension oder dem Umfang eines Begriffs die Gesamtheit der Dinge, auf die er sich erstreckt (die unter ihn fallen, die er umfasst). Demnach war die Extension des Begriffes „Mensch“ die Gesamtheit aller Menschen...

Intension
Darüber, was Intension und Begriffsinhalt sind, gehen die Meinungen in der Logik auseinander. Nach einer häufig vertretenen Auffassung besteht die Intension eines Begriffes aus der Gesamtheit der Merkmale oder Eigenschaften – die Terminologie ist hier uneinheitlich –, die den Dingen, die er umfasst, faktisch gemeinsam sind oder die die Schnittmenge ihrer notwendigen Merkmale ausmachen. Demnach enthält die Intension des Begriffes „Mensch“ die Merkmale belebt, sterblich, auf zwei Beinen gehend, ungefiedert, vernunftbegabt, Werkzeuge produzierend etc.... "

(wiki)

In dem Artikel werden viele Philosophen genannt, die das Begriffspaar verwendet haben, Descartes gehört nicht dazu.

Die Begriffe, die Descartes verwendet, lauten stattdessen res extensa und res cogitans, das sind in einfachen Worten die beiden Substanzen, von denen er ausgeht.

Wenn du stehenden Begriffen eine eigene Bedeutung gibst, die von den gängigen Verwendungen abweicht, dann kannst du das natürlich tun, aber du sollst es erklären, was Du meinst.

[Wolfgang Endemann]

Da sieht man mal, wie schwierig die Verständigung ist. Hier hat jeder jeden mißverstanden. Aber ich komme noch mal auf den Ausgangspunkt zurück. Selbstverständlich gibt es abgrenzhbare Wirklichkeitsbereiche, die theoretisch vollkommen erfaßt werden können und uns in Form eines endgültigen Wissens vorliegen. Und es gibt eben die, für die das nicht gilt, und darunter die, die in ihrer begrifflichen Rekonstruktion nicht ohne imprädikative Konstrukte auskommen, das gilt gerade für die fundamentalsten.
Ihr scheint Euch einig zu sein, daß das für die Wahrheit nicht gilt, denn "Die Sprache, mit der wir unsere Erkenntnisse regelmäßig festhalten, ist auch nicht ohne jede Bedingungen zu haben, eine der Bedingungen ist, dass wir uns alle auf die Wahrheit verstehen."
Ich würde aus dieser Aussage den Schluß ziehen, daß wir nicht sinnvoll sprechen können, weil wir uns keinesfalls alle - gleichermaßen - auf die Wahrheit verstehen. Die ist höchst umstritten. Für mich ist das nicht schlimm, denn ich mache nicht die Voraussetzung, daß wir uns alle auf die Wahrheit verstehen. Mir reicht es, wenn ich hinreichend plausible Hypothesen aufstellen und dann eine Theorie bilden kann, die unter diesen Hypothesen wahr ist. Dann kann es auf Gegenhypothesen gegründete Theorien geben, die mit meiner in Konkurrenz treten, und dann mögen Erfahrungen klären helfen, wer diesen Wirklichkeitsbereich besser beschreiben kann.